RE: Woran erkennt man das Wort Gottes? - 11

Zitat von Schrat im Beitrag #150

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Man kann also Glauben an Jesus Christus nicht vom Glauben an Gottes Wort trennen!

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Hallo Michael,

ich bin zeitlich momentan recht knapp bemessen, aber da dein interessantes Thema vielfältig ist und nicht nur was mit Math.-Ev. zu tun hat, würde ich, wenn es dir Recht ist, das weiter hier diskutieren.

Bis dann…

Zitat von Michael

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Zitat von Jurek im Beitrag Matthäus-Evangelium

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Dies auf den Heiligen Geist taufen, wird VIELLEICHT mit der nachurchristlicher Trinitätslehre was zu tun haben.

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Natürlich hat man das dazu auch herangezogen. Es würde mich wundern ein Argument für die ominöse Trinitätslehre ausgelassen zu haben.

In Summe haben sie dazu gar nicht allzuviele Belege. So muss das mit Methoden wie "Allein selig machender Anspruch auf die Wahrheit", "Stellvertretung Jesu auf Erden" und weitere Dogmen abgesichert werden. Doch die EK tut ihresgelichen, indem sie auf die "Irrtumslosigkeit" oder das ebenso ominöse "Alle Schrift" Argument pocht.

Na, vielleicht verstehst du mich irgendwann einmal.

Zitat von Jurek im Beitrag Matthäus-Evangelium

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Ich kenne zwar so manche theologische Meinungen für Q und dass Markus-Ev. das frühere war, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass davor Matthäus-Ev. in Aramäisch verfasst wurde ...

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Folgen wir dieser Annahme. Dann wäre der Taufbefehl eine spätere Hinzufügung. Sollte Mt. tatsächlich in dieser Ur-Version so geschrieben worden sein, dann sehen wir hier, wie die Schrift nach theologischen Gesichtpunkten in eine Richtung weiterentwickelt wird, indem sie gesetzten Dogmen zu folgen hat.

Das ist m.E. an strittigen Stellen auch erfolgt, nur benötigt es dazu gar nicht die sog. Ur-Version auf aramäisch. Es reichen die bisherigen Quellen dazu auch. Wir müssen schlicht zur Kenntnis nehmen, dass wir heute keine ältere Textbestände haben, als die griechischen Manuskripte. Vielleicht lässt Gott uns ja wieder mal einen Sensationsfund machen a la Qumran.

Aber wir haben dennoch drei Dinge von Gott bekommen, die uns weiterhelfen (das gehört wieder zu "Wie erkenne ich Gottes Wort"):

- Gott hat uns den Heiligen Geist gegeben, um in seine Wahrheit geleitet zu werden.
- Gott hat Mose die Mehr-Zeugen-Regel gegeben um wichtige Sachverhalte zu bestätigen.
- Gott hat uns durch Paulus sagen lassen, wir sollen alles prüfen und das Gute behalten.

Eine Dreifach-Schnur reißt auch nicht so leicht, wie der weise Prediger Salomo sagte. Mit diesen mächtigen Tools bewältigen wir das schon, und es sind weit mehr als bloß "Tools". Ich kann daher den gesamten Katholizismus dazu hinter mich werfen.

Was aber bleibt ist, dass für mich dadurch mehrere Bereiche des Mt-Evangeliums strittig bleiben, da nun mal die frühe RKK maßgeblich an der Kanonoiserung der Schrift mitgewirkt hatte. Da war also nicht immer nur der HG am Werk, sondern auch der menschliche, der hier mitmischt.

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Hallo Michael,

ich bin der Ansicht, dass manches auch nur einmal erwähnte und in der Form sonst nicht direkt bestätigte Sachen, müssen nicht zwangsläufig spätere Hinzufügungen sein.
Aber oft liegt es m. E. an der Interpretation der Aussagen, so dass sie durch andere Aussagen indirekt bestätigt werden.
Stimmst du mit mir darin überein?
Denn zum Beispiel Mat 28:19b kann man auch ganz anders als trinitarisch verstehen.

Zitat

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Das ist m.E. an strittigen Stellen auch erfolgt, nur benötigt es dazu gar nicht die sog. Ur-Version auf aramäisch. Es reichen die bisherigen Quellen dazu auch. Wir müssen schlicht zur Kenntnis nehmen, dass wir heute keine ältere Textbestände haben, als die griechischen Manuskripte. Vielleicht lässt Gott uns ja wieder mal einen Sensationsfund machen a la Qumran.

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Möglich wäre vieles, aber die Frage die ich hier stelle ist die: Für was bräuchte man das dann?
Denn, reicht der Teil der Bibel für uns nicht aus, oder ist irgendwie unklar, wie wir gerettet werden und GOTT anbeten sollen?

Vieles andere sind Zusatzinformationen, aber wirklich NOTWENDIG? Oder was meinst du?

Zitat

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Was aber bleibt ist, dass für mich dadurch mehrere Bereiche des Mt-Evangeliums strittig bleiben, da nun mal die frühe RKK maßgeblich an der Kanonoiserung der Schrift mitgewirkt hatte. Da war also nicht immer nur der HG am Werk, sondern auch der menschliche, der hier mitmischt.

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Die Frage für mich ist, welche und warum sind die gemeinten von dir Bereiche strittig?
Muss das gleich mit Veränderung des Textes was zu tun haben, oder doch mit der Interpretation desselben.

Wenn man als Beispiel Joh 8 nimmt, so hat die JW.org aus der neuen revidierten Bibel die Passage Joh 7:53 - 8:11 völlig ausgelassen.
Wobei jetzt mir persönlich kommt so vor, dass wenn das Beispiel mit der Sünderin und JESU Verhalten dort fehlt, fehlt damit da eine m. E. recht bedeutende Geschichte und Lehre für uns. … -(oder war ich dessen gewohnt als Geschichte?).

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #152

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ich bin zeitlich momentan recht knapp bemessen, aber da dein interessantes Thema vielfältig ist und nicht nur was mit Math.-Ev. zu tun hat, würde ich, wenn es dir Recht ist, das weiter hier diskutieren.

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Ich starte einen neuen Versuch. Misslingt er er mir wieder infolge verbohrter Indoktrination, werde ich dazu nicht mehr schreiben und der Thread möge dann geschlossen werden.

Es gibt im gesamten NT nur ein einziges Werk, in dem der Verfasser eine direkte Beauftragung durch den Herrn erhielt seine Worte schriftlich niederzulegen. Es war der Prophet Johannes, der durch einen Engel des Herrn Jesus empfangen hatte niederzuschreiben, was er sieht und hört. Hier nur ein Bepsiel:

Zitat von Offenabrung 1,19

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Schreibe, was du gesehen hast, und was ist, und was nach diesem geschehen soll:

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So entstand das letzte Buch des NT, die Offenbarung nach Johannes. Allerdings ist es in einigen Kirchen auch umstritten, doch das sei hier nur am Rande erwähnt.

In allen anderen 26 Schriften des NT erfolgte keine einzige Aufforderung, die man in der Art damit vergleichen könnte, indem gesagt wurde: „Schreibe dieses und jenes nieder ...“. Im AT haben wir dagegen eine Vielzahl solcher Aufforderungen.

Desgleichen erfolgte von Jesus zu seinen irdischen Zeiten keine Anweisung, dass man später seine Worte schriftlich niederlegen sollte. Aber er sagte das Evangelium wird allen Nationen zum Zeugnis gepredigen werden.

Und auch bei bei Paulus und den anderen Aposteln lese ich an keiner Stelle, dass eine Beauftragung von oben erfolgte, was sie schreiben sollten.

Das sei vorerst wieder nur eine Faktendarlegung, aus der ich fürs erste noch keine weiteren Schlüsse ziehe und soll zunächst nur so verstanden werden.

Wenn an dieser Darlegung etwas nicht korrekt ist, dann ersuche ich um entsprechende Korrektur. So erhalten wir eine Grundlage, auf der wir aufbauen können, so man will. Ich warte erst mal wieder Reaktionen ab.

Hallo Michael,

Du meinst also, dass NUR Johannes wirklich inspirierte Worte schrieb, „der durch einen Engel des Herrn Jesus empfangen hatte niederzuschreiben, was er sieht und hört.“.
Warum lässt du das Entscheidendste dabei auslassen: JEHOVA! Denn Offenbarung ist doch nicht die von JESUS, sondern von JEHOVA. Liest doch genau was in Offb 1:1 steht.
Das ist Wort GOTTES (nicht JESUS, nicht Engels, noch Johannes).
Schreibe bitte also von vorne herein klar.

Zitat

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In allen anderen 26 Schriften des NT erfolgte keine einzige Aufforderungen, die man in der Art damit vergleichen könnte, indem gesagt wurde: „Schreibe dieses und jenes nieder ...“.

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Also wenn Petrus die allg. anwendbare Worte in seinem zweiten Brief (1:21) schreibt, dass die Aussagen welche gemacht wurden, durch GOTT inspiriert sind, und Paulus meint (z. B. 1.Kor 7:10 und an anderen Stellen), dass das nicht seine Aussagen sind, welche er mit seinen Worten widergibt, dann meinst du, dass diese Aussagen weniger bedeutend wären als die des Apostels Johannes, welcher da genauso schrieb, was er machte und wie er reagierte, sah, hörte?

Zitat

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Desgleichen erfolgte von Jesus zu seinen irdischen Zeiten keine einzige Anweisung, dass man später seine Worte schriftlich niederlegen sollte.

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Und warum nicht? Weil sie damals noch nicht von GOTT dazu inspiriert wurden, noch hatten sie wirklich in allem Durchblick!
Erst durch das Pfingstereignis haben sie die Worte GOTTES niederschreiben können, aber du tust dieses Ereignis hier leider völlig unberücksichtigt, welches sehr viel mit diesem Thema zu tun hat.
Für dich gilt offenbar nur eine „Formel“ eine Rolle, aber nicht, was wirklich (in unterschiedlichen Ausdrucksweisen) sich offenbart…, und damit gleichbedeutend ist.

Zitat

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Das sei vorerst wieder nur eine Faktendarlegung, aus der ich fürs erste noch keine weiteren Schlüsse ziehe und soll zunächst nur so verstanden werden.

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Das ist meine Korrektur dessen, um welche du batest:
Du hast wohl interpretative Schlüsse gezogen, weil du nur von einer „Formel“ das abhängig machst, ohne den Sinn von GOTTES Inspiration ins Betracht zu ziehen, welche vielfältig ist, ohne Schema F.
WIESO soll also eine „Formel“ hier alles entscheiden? So als ob das andere unglaubwürdiger wäre?

Gruß


P. S. am Rande:

Zitat

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Es gibt im gesamten NT nur ein einziges Werk, in dem der Verfasser eine direkte Beauftragung durch den Herrn erhielt seine Worte schriftlich niederzuschreiben.

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Vorweg und generell für welche mögliche weitere Aussagen: Versuche dich bitte deutlicher auszudrücken und schreibe doch gleich, welchen „Herrn“ du meinst.
Nenne bitte doch die Dinge und Personen beim Namen.
Denn wenn du dich nicht deutlich ausdrückst (es geht um generell, nicht gerade nur um hier), wie kann man dann eine deutliche Antwort dir geben, im Missverständnis dessen, was und wem du meinst?

Zitat

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Ich starte einen neuen Versuch. Misslingt er er mir wieder infolge verbohrter Indoktrination, werde ich dazu nicht mehr schreiben und der Thread möge geschlossen werden.

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Entscheide du bitte nicht für andere, was hier geschlossen werden soll, wenn später jemand anderer vielleicht andere Gedanken als deine zu dem Thema hier hätte, auch ohne welcher (deiner?) „verbohrter Indoktrination“. Das ist ein öffentliches Thema, indem du andere nicht zu kritisieren brauchst.

Es ist offensichtlich, wenn an einigen wenigen Stellen DIREKT steht, dass da GOTT spricht, und in anderen (allermeisten) nicht.
Wozu soll das diskutiert werden, was offensichtlich ist? Was ist dahinter?

Heißt das (nur wegen der Formel), dass das eine zuverlässiges Wort GOTTES ist, und alles andere nicht?
Und Pfingstereignis und anderes ist dabei völlig unbedeutend?

Man würde auch damit Fehler in Bibel sehen wollen und nicht als verbindlich für sich, als nur meinen, dass einen der HG leitet…
Quasi wie „Universelles Leben“ meint:
„Schlag die Bibel zu! Der Verrat an Jesus, dem Christus, und an dem Propheten“

Und in weiterer Folge auch da, wo direkt steht, dass das GOTT so sagt, auch noch anzweifeln, ob der überlieferte Text überhaupt glaubwürdig ist – so wie hier schon angedeutet wurde wegen „P52“ und solche Dinge…

Wozu also im Grunde so ein Thema?
Entweder akzeptiert man die Bibel als das Wort GOTTES, oder nicht.

Der Begriff "Gottes Wort" ist für die Bibel üblich geworden. Jesus nannte es "die Schriften". "Überlieferungen" heißt es auch.
Jesus hat Religionisten getadelt: Mt 15,3 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?
Stephanus tadelte:
Apg.7:51 Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr.
52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid,
53 die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt.
Jesus tadelte:
Lk 11,52 Wehe euch Gesetzesgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, habt ihr gehindert. 1Tim 1,7 Sie wollen Gesetzeslehrer sein und verstehen nichts, weder was sie sagen noch was sie fest behaupten. -

Die Frage, welche Aufzeichnungen direkt von Gott diktiert wurden
und welche Aufzeichnungen aus der Erinnerung der Schreiber stammen und vom Hl. Geist unterstützt wurden,
was soll dieser Unterschied für einen Wert haben?

Egal ob direkt oder indirekt aufgezeichnet wurde, hatte Gott durch seine Propheten und durch seinen Sohn immer um das rechte Verständnis dieser Informationen zu kämpfen, weil Satans Front ständig Fehlinterpretationen ausstreute.

Die Frage nach der richtigen Interpretation der Schriften ist wichtiger zu lösen als nach direkter oder indirekter Quelle.
Jesus versuchte anhand von ca. 40 Gleichnissen seine Botschaft verständlich zu machen und selbst seine Vertrauten taten sich schwer, ihn zu verstehen.
Mt 13,13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen;
Spr 28,5 Böse Menschen verstehen nicht, was recht ist; die aber den HERRN suchen, verstehen alles.
Jes 6,9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volk: Hören, ja, hören sollt ihr und nicht verstehen! Sehen, ja, sehen sollt ihr und nicht erkennen!
Jes 44,18 Sie haben keine Erkenntnis und keine Einsicht, denn ihre Augen sind verklebt, dass sie nicht sehen, und ihre Herzen, dass sie nicht verstehen.
Jer 4,22 Denn mein Volk ist närrisch, mich kennen sie nicht. Törichte Kinder sind sie und unverständig. Weise sind sie, Böses zu tun; aber Gutes zu tun, verstehen sie nicht. -
Dan 12,10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.
Mt 13,14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: "Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
Mt 13,15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."
2Petr 3,16 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.
Jud 1,10 Diese aber lästern alles, was sie nicht kennen; alles, was sie aber von Natur aus wie die unvernünftigen Tiere verstehen, darin verderben sie sich.

Woran erkennt man das Wort Gottes?
Da versuchen welche "das Wort Gottes" an dessen Quelle und Übermittlung zu erkennen.
Dann vergleichen wir mal:
Wer seinen Vater lange und gründlich kennt, der kann schnell unterscheiden, ob "Worte", Infos, Berichte echt von seinem Vater stammen oder von einem Störenfried (Satan).
Zu dieser Unterscheidung bedarf es keiner Unterschrift des Vaters noch einem direkten diktierten Brief des Vaters.
Zu dieser Unterscheidung bedarf es allein eine eigene gründliche Vertrautheit und Kenntnis über seinen Vater
um klar zu erkennen, was vom Vater oder vom Störer stammt. Dann komme ich nie "ins Schwimmen", in Unsicherheit.

Besonders unser Schöpfer-Vater legt großen Wert darauf, dass wir ihn gut verstehen ….
nur legen umgekehrt Menschen selten großen Wert darauf IHN zu verstehen - wie die Geschichte beweist,
denn Satan stört diese Kenntnis schon lange gewaltig >>
und Satan hat mit seiner Art von Liebe mehr Zugang zu den Herzen der Menschen
als jemals der Schöpfer-Vater und dessen Sohn es geschafft haben.
Woran liegt das denn wohl? >> gib mal "Herz" in die Bibel-Konkordanz ein, da findet man die Antwort

Wo findet man heute unter den Schreibern in allen Foren einen Schreiber auf den DAS>> zutrifft:
Apg 6,5 ... und sie erwählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes,

Jesus hat der 'Otternbrut und dem Schlangengezücht Satans' das Gericht angekündigt >>
dass die Wahrheit wiederhergestellt und alle Lügenstörungen und Hirngespinste Satans auf dem Müll entsorgt werden.
Wer sich an Satans Irrlehren klammert, wird auch auf dem Müll landen! > Gott sei Dank!<
>> und solch ein Gesinnungs-Wechsel ist 1000 mal Wertvoller als ein äußerer "Regierungswechsel".

Ich habe eine Frage gestellt Fakten betreffend. Kann man diese einfach zuerst beantworten ohne sich langen Litaneinen hinzugeben?

Michael, was ist wenn die Musiker das Werk besser verstehen und spielen als der Dirigent mit seinem "Taktstock" herumfuchtelt?

Du benimmt dich wie solcher Dirigent.

Du hattest genügend Gelegenheit zu erklären wo Du mit deiner Frage hinaus willst und in welche Richtung die Antworten gehen sollen.

Wenn Du nach einemeinzigen Merkmal / Unterscheidungs-Kriterium fragst, woran man "das Wort Gottes" erkennt - dann dürfte es schwierig werden, die Erkennung auf EIN Merkmal zu beschränken. Die Vertrautheit mit Gott gründet sich auf viele Merkmale. Aber Du meckerst, wenn man es nicht Deinem Wunsch gemäß auf ein Einziges Merkmal beschränkt.
Da kannst Du Deinen Taktstock noch so wild schwingen >> die Musik spielt hier ganz anders! >> nämlich wie der Komponist es wollte
und nicht wie der Dirigent es will.
Jurek hat es richtig erklärt, dass es nicht auf den Weg der göttlichen Informationen ankommt, sondern auf den glaubwürdigen kompetenten Inhalt.
Michael, wenn Dein Glaube schon so stark erschüttert ist, dass Deine Frage in eine bestimmte Richtung geht, dann mache eine Rundfrage was den Glauben bei einigen so unerschütterlich macht und wie sie eine Vertrautheit mit Gott geschafft haben.

Michel,

was konkret mit meiner Antwort auf deine Frage wurde nicht beantwortet?

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #162

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was konkret mit meiner Antwort auf deine Frage wurde nicht beantwortet?

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Zu deiner Frage Michael, kurz und bündig: NEIN.
Das ist aus VIELFACHEN Gründen nach meiner pers. Überzeugung nicht richtig!

Ich habe schon einige Fälle genannt:

Ausgießung des Heiligen Geistes! Ab da sprachen die Jünger z. B. in fremden Sprachen, taten Zeichen und Wunder und schrieben auch von GOTT eingegebene ihnen Worte auf!

Dein Fehler ist m. E. der, dass du NUR anerkennst, wenn es direkt ausgeschrieben steht, dass JEHOVA oder JESUS, oder auch Engel, mit den Menschen direkt sprachen, und der Schreiber das jedes Mal erwähnen muss.
Dabei sind GOTTES Mitteilungen sehr unterschiedlich und vielfältig!

Meinst du im Ernst, dass Johannes eine Vision hatte, wo GOTT oder von GOTT ihn was mitgeteilt wurde?
Was war z. B. mit dem Petrus und seiner Vision von dem Tuch und den unreinen Tieren und das was GOTT sprach?
Aber wenn Petrus dann Worte GOTTES schrieb, dann war das nur Petri "Theologie"?
- u. ä.

Ich habe schon auch Paulus mit seinen Worten angeführt, wie z. B. 1.Kor 7:10 u. ä.
Dass JESUS mit Paulus direkt gesprochen hat. Und Paulus teilt uns das mit eigenen Worten mit.

Oder z. B. der Brief der Apostel (Apg 15) mit dem Beschluss Betreff der Beschneidung. Meinst du, dass die sich das "theologisch" ausgedacht haben, oder teilte GOTT (durch seinen HG) das den Aposteln mit, und diese wiederum mit ihrem Brief die Nachricht nicht nur damaligen Christen?

In Summe hat doch Petrus ja erwähnt, dass die Botschaft GOTTES nicht aus rein privater "Theologie" herkam, sondern von GOTT (2.Pet 1:21)

Direkte DIKTATE von GOTT gibt es kaum, aber die würden dich auch nicht überzeugen...
Aber GOTT bediente sich Menschen, um für Menschen das Wort GOTTES menschlich mitzuteilen.

Mehr kann ich dazu hier nicht schreiben, weil für dich ist das schon viel zu viel…

Aber beantworte wenigstens das was ich in den verschiedenen Punkten erwähnte, ob da um "Theologie" der Bibelschreiber ging, oder von GOTT kommende Inspiration = Eingabe?

Gruß

Michael, was willst Du eigentlich mit Deiner Differenzierung zwischen direktem primären
und indirektem sekundären Weg vom "Wort Gottes" bezwecken?
Willst Du einen Wertmaßstab daraus basteln?
Wie ist allein schon der Schöpfungsbericht überhaupt in die Bibel gekommen?
Die Evangelien berichten auch über die Stimme Gottes,
müssen sie selbst dabei gewesen sein um sie gehört zu haben und davon zu berichten?
Ist da ein Unterschied in dem Wert, Kompetenz und Glaubwürdigkeit?
Welche Schlüsse willst Du aus primärer und sekundärer Übermittlung des "Wortes Gottes" ziehen.
Du kratzt da an diesem Thema herum, als ob Du ein Atheist wärst.

Deine Ansichten über "Strafen Gottes" in Eden, in der Sintflut und in Harmagedon
zeigen ja schon Deine "Nähe und Sympathie" zu Gott.
Bei echter Liebe zu Gott würdest Du solche Schmarren von falscher Bibelinterpretation nicht nachplappern.
Eine Bereicherung von Diskussionen über den schmalen Weg zu Gott stelle ich mir anders vor.
Ich weiß, wir beide sind uns nicht grün. Du kannst mich ja auch vor einen "Pontius Pilatus" schleppen.

Eines kann ich Dir sagen, die Zeit der Irrlehrer und Fehlinterpretationen geht langsam zu Ende
und die reine Wahrheit Gottes wird sich ihren rechtmäßigen Platz zurück erobern.

Zur Erinnerung:
Wer Gott genügend gut kennt und mit IHM vertraut ist,. der erkennt auch ob Worte von Gott stammen oder nicht.