RE: Die Autorität der ganzen Heiligen Schrift hochhalten!

#136 von Jurek , 18.11.2019 16:57

Nein, IMMER hörbar nicht.
Denn "Reden" muss nicht immer rein hörbar sein.
Kommt aber darauf an für wen?
Wenn GOTT in Visionen spricht, dann hört nur der Prophet das, andere nicht.

Wenn GOTT bei z. B. Taufe JESU spricht, dann können zwar andere es auch hören, aber nicht verstehen...

Es ist nur "Geweihten" gegeben es zu hören, sehen, verstehen ...

#137 von Michael , 18.11.2019 17:52

Zitat von Jurek im Beitrag #136
Nein, IMMER hörbar nicht.

Was hörten dann die Propheten?

Zitat von Jurek im Beitrag #136
Wenn GOTT in Visionen spricht, dann hört nur der Prophet das, andere nicht.

Was jetzt? Der Prophet hört ja nicht (immer), wie du zuvor sagtest. Wie erfasst er das nicht Gehörte?

Mein Fakt ist hier nicht wiederlegt, weil du dich in einen Widerspruch hineinmanövriert hast. Er hört nicht immer (Aussage 1), aber der Prophet hört (Aussage 2).

Die anderen, an die das Wort nicht ergeht, sind hier zunächst irrelevant. Danke aber für deine Antwort. Ich denke man kommt nur mit kleinen Steps weiter. Die unentwegten Litaneinen sind ineffizient oder gehen eh fast immer OT. Sie befriedigen oft auch nur die Sich-Selbst-Beantwortung.

#138 von Jurek , 19.11.2019 04:10

Guten Morgen Michael,

Zitat
Was hörten dann die Propheten?

V e r s c h i e d e n e s .
Sich selbst betreffend. Andere Betreffend. Verheißungen, Aufträge und vieles andere mehr.
Z. B. zuerst nur Rufen ihres Namens = 1.Mo 22:1;
und dann später drauf GOTTES (verschiedene) Botschaften wie: 1.Mo 22:2. Dann erst später wieder neue Informationen.
Eine Geschichte, die in Teilen eine PROPHETISCHE Bedeutung auch und oft für uns hat.

Das Rufen zuerst des Namens, wiederholt sich sehr oft, was eigene Bedeutung hat.

Oder die Geschichte aus 1.Sam 3 mit dem jungen Samuel, welcher das Rufen GOTTES hört und irrtümlich meint, dass der Priester Eli rief ihn.
Und viele andere Beispiele.
Also klar für Betreffende wahrnehmbare Stimme GOTTES (über Seinen Engel), welche aber andere nicht hören…

Zitat
Was jetzt? Der Prophet hört ja nicht (immer), wie du zuvor sagtest. Wie erfasst er das nicht Gehörte?

Wo und wie habe ich das geschrieben? Bitte genaues Zitat, wo ich gemeint hätte, dass der PROPHET es nicht hört!
Du tust da was hineininterpretieren, was ich an keiner Stelle geschrieben habe!

Ich schrieb nur, dass nicht jeder hat die Stimme GOTTES verstanden oder wahrgenommen bzw. gehört, wie dies bei der Taufe JESU war, was von GOTT ausgegangen ist.
Was soll daran nicht stimmen?

Du tust leider was in meine Aussage hineininterpretieren und das ist auch deiner unzulänglichen Aussage geschuldet: „Gott redete immer hörbar.“
Da solltest du dich bitte angewöhnen präzise Aussagen zu machen, wenn du präzise Antworten darauf haben willst. Denn klar, dass ich darauf kann auch nur allgemein antworten, dass es darauf ankommt, für wen hörbar… (Lies auch du bitte genau, was ich geschrieben habe).
Von Widerspruch in meiner Aussage kann ich auf so eine allgemeine und unpräzise Aussage von dir, nichts erkennen.

Aber auch das aufgreifend: Wenn der Prophet es nicht hört (z. B. Johannes in Offenbarung) dann SIEHT er es nur.
Auch das ist sehr wichtig, auch nur Bildvision zu haben!
GOTT vermittelt oft auch Freiheit dem Menschen darauf und daraus sich selber ein Bild zu machen. Z. B. zeigt Er Petrus ein Tuch mit vielen unreinen Tieren… und das wirkt auf den…

Johannes hat da oft zuerst was gehört was er schreiben oder nicht schreiben soll (z. B. Offb 10:4), und danach hat er erst nur gesehen, diese zuvor gesagte Botschaft nun nur in Bildern – dann hörte er eben das nicht, aber auch diese schrieb er auf, bis dann der Engel wieder mit ihn sprach.

Zitat
Mein Fakt ist hier nicht wiederlegt, weil du dich in einen Widerspruch hineinmanövriert hast. Er hört nicht immer (Aussage 1), aber der Prophet hört (Aussage 2).

Bemühe dich mal künftig bitte klarer sich auszudrücken (zumal dir Deutschsprachigaufgewachsenen das leichter fällt), damit ich dich besser verstehen kann.
- Nochmals „dein Fakt“ angeben, auf was ich dabei nicht schon eingegangen wäre.
- Zeigen, wo da ein Widerspruch ist.
Denn ich kann nirgendwo einen Widerspruch erkennen.
Wenn du in meinem Beitrag #136 den ganzen Block (4 Zeilen) liest, dann steht dort NICHT, dass der PROPHET die Stimme nicht hörte! Rest entstammt deiner Phantasie.
Denn wie kannst du da einfach meine 4te Zeile ignorieren?

Es stimmt schon zwar, dass "in Kürze liegt die Würze", aber auch damit kann man übertreiben und zu wenige Infos mitgeben, was zu Missverständnissen führt.

Gruß

#139 von Schrat , 19.11.2019 10:19

Lieber Jurek,

das hat "Methode" bei einigen der hier Mitdiskutierenden:

Eine durch nichts belegte Behauptung oder Deutung aufstellen und daraus dann seine - logischerweise - falschen Schlüsse ziehen....

Gott hat auf verschiedene Weise "geredet" (Heb 1:1). Das hast du gut dargestellt und herausgearbeitet. Das muß nicht zwangsläufig immer eine buchstäbliche Stimme gewesen sein. Das kann auch
- schriftlich sein, siehe die Zeichen an der Wand beim babylonischen König,
- das kann durch Worte sein, die alle oder nur einige hörten
- das kann durch Bilder und Visionen sein
- das kann durch Träume sein
- das kann durch direkt eingegebene Gedanken sein.

Also, es ist Fakt, daß Gott auf verschiedene Weise "redet" und nicht immer hörbar!

#140 von Michael , 19.11.2019 11:16

Zitat von Schrat im Beitrag #139
Gott hat auf verschiedene Weise "geredet" (Heb 1:1).

Das stimmt, wobei das Reden aber hörbar war. Du hast ein Wort nicht mitzitiert, und damit ist auch klar, warum es zu Missverständnissen kommt. Hebr. 1.1 wir leider etwas zu schlampig wiedergegeben, in dem ein spezifisches Wort dabei etwas untergeht:

http://www.obohu.cz/bible/index.php?hs=G...strongnr=suchen

Lass mich dem nun mehr Rechnung tragen.

Zitat von Schrat im Beitrag #139
- das kann durch direkt eingegebene Gedanken sein.

Die Worte die Gott bereits geredet hat kann er dir in Erinnerung rufen. Das ist der Dienst, den der HG beiwirkt. Alle anderen Gedanken sind eigene Gedanken, und zwar restlos.

Aber das Wort Gottes, dass er dir in Erinnerung ruft (Joahannes 14,16), das wurde zuvor MINDESTENS einmal entweder von Gott oder Jesus so geredet, dass man es hören konnte. Das bleibt weiter Fakt.

Zitat von Schrat im Beitrag #139
Also, es ist Fakt, daß Gott auf verschiedene Weise "redet" und nicht immer hörbar!

Diese Faktendarstellung bleit weiter falsch, weil Zeichen und Bilder alleine nicht reden. Oder hörst du Bilder bzw. siehst du Worte? Es hat auch seinen Grund warum Gott die beide Sinne voneinander trennt. Gott wird das also nicht umgehen.

Bilder müssen durch Worte interpretiert werden. Beipiel Jeremia 1. Wenn der Prophet zuerst das Bild beschreibt, so ist damit noch keine Botschaft verbunden. Wenn Gott etwas in Form von Visionen zeigt und nicht weiter erklärt, dann bleibt es auch für den Propheten unverständlich. Beispiele dafür findest du bei Daniel und Sacharja.

Es bleibt dabei, Gott redete IMMER zuvor wörtlich. Ich habe nicht genügend auf das "zuvor" hingewesen, weshalb es zu Missverständnissen kommt. Damit habe ich es nun korrigert. Danke für deinen Input Hebr, 1.1, der hat mir auf die Sprünge geholfen.

#141 von Erwin , 19.11.2019 15:45

Michael, das ist mir alles zu wirr.

Du glaubst also nicht, dass Gott auf die Gedanken (und Gefühle) der Menschen einwirken kann? Verstehe ich das richtig?

#142 von Klaus Jg34 , 19.11.2019 18:20

Fällt denn niemand hier auf, dass der Michael mit seiner Beschränkung des Hl. Geistes auf rein verbale, hörbare Aktivität,
faktisch anstatt einer Kraft Gottes, uns insgeheim eine PERSON als Hl. Geist unterjubeln will - in Richtung Dreieinigkeit?
Michael will hier testen, ob sein Manöver einem auffällt, oder er alle komplett hinters Licht führen kann
und von allen ein Geständnis erwirken kann, dass der Hl. Geist KEINE Wirksam Kraft Gottes ist, sondern eine "Person".
Gott hat Mose die "Worte" der 10 Gebote ohne jeden hörbaren Ton gegeben, nämlich geschrieben!

Eins sage ich Dir, Herr Michal! Mit mir schaffst Du das nicht, ich komm Dir hinter die Schliche!
Michael, wenn Du die Aufzählung der verschiedenen, auch averbalen Wirksamkeiten des Hl. Geistes abstreitest,
ist das Deine persönlich subjektive Sache, ohne Allgemeingültigkeit. Es ist nicht nachvollziehbar.

Denn die "hörbaren Stimmnen" in allen Funk-Medin sind nicht alle "Life"!
Mit Medien werden sogar unterschwellig indirekt Gedanken beim Hörer, TV-Seher assoziiert, die man ihm nachher anlasten will.

#143 von Klaus Jg34 , 19.11.2019 19:58

Mit nachstehend zitiertem Beitrag #1 hat Michael diesen Thread eröffnet, der es auf 141 Beiträge brachte.

Zitat von Michael im Beitrag #1
Diese Fragestellung mag machen kryptisch erscheinen, mich beschäftigt sie aber seit geraumer Zeit. Es geht mir darum herauszufinden, was z.B. ein verbindliches Wort ist, das göttlichen Anweisungscharakter hat.

Einfach zu sagen die Bibel ist „Gottes Wort“ ist nicht erschöpfend. Ebenso reicht es mir nicht zu sagen Jesus sei „Gottes Wort“. Auch das ist nicht effizient, denn mir geht es um die konkreten Worte, die verbindlich sind, sie zu glauben bzw. als klares Gebot aufzufassen.

Man oh man Michael, der große Schwall von Kommentaren müßte Dir doch klar machen, dass Dein Anliegen hier nicht richtig verstanden wurde und Du Verwirrung angestiftest hast.
WARUM hast Du nicht selbst alles aus der Bibel aufgezählt, was für Dich ausscheidet und was dann noch als Rest "effizient" übrig bleibt >>>
was Dir "nicht erschöpfend ist",
was Dir "nicht reicht",
was Dir "nicht konkrete Worte, die nicht Verbindlich sind"
was Dir "keine klaren Gebote sind"
was Dir "nicht effizient ist"
was Dir "nicht Anweisungscharakter hat"
was Dir "nicht klares Gebot ist"

Soll dieser Thread hier nur Smalltalk zum Zeitvertreib sein?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Was suchst und erwartest Du eigentlich von und in der Bibel?
Was erwartest Du konkret von Gott
>>> etwa NUR "klare Gebote und Anweisungen" . . .
und sonst gar nichts?
Was hast Du nur für eine seltsame Ansicht über Gott?
Wer hat sie Dir eingetrichtert und
warum hast Du solche Ansicht nicht gründlich hinterfragt?

Willst Du Deine Ansicht nun andern aufs Auge drücken,
oder endlich mal gründlich hinterfragen?

#144 von Erwin , 19.11.2019 20:03

Klaus, Respekt eine klare Ansage und gut beobachtet.

#145 von Michael , 20.11.2019 09:07

Zitat von Erwin im Beitrag #141
Michael, das ist mir alles zu wirr.

Warum konkretisiertest du nicht die Frage. Ist es zu schwer, ein primitives Faktum zu erkennen bzw. zu bestätigen oder zu verfeinern?

Wenn ich frage, ob 2x2 auch wirklich 4 ist und ob das mal für alle Fakt ist, brauche ich nur ein ja stimmt, nein stimmt nicht, und nicht 1000 Kommentare a la „ja aber alle Mathematik ist basierend auf Zahlen. Solange du das nicht anerkennst, beantworten wir deine Frage nicht, da du ja falsche Annahmen triffst.“ Aber so ist Theologiedenke.

Zitat von Erwin im Beitrag #141
Du glaubst also nicht, dass Gott auf die Gedanken (und Gefühle) der Menschen einwirken kann? Verstehe ich das richtig?

Darum geht es mir nicht, d.h. Nicht hier, aber scheinbar allen anderen. Was die Wirkungen betrifft so verweise ich die Fragestellung auf den Thread bzgl. Inspiration. Dort gehört es hin.

Hier gehe ich der Frage nach, was es IST, woran ich es z.B. beim Lesen der Schrift erfasse. Ich habe dem Aspekt des Hörens zu wenig beachtet, darum habe ich nun einen anderen Ansatz gewählt, da ich meine erkannt zu haben, dass das Wort Gottes zuerst immer als hörbare Stimme geschah und von demjenigen, der angesprochen wurde so erkannt wurde.

Das hab ich als Fakt gesetzt, und es darf mir nun schlicht zugestimmt werden, oder, und das war meine Intention, darauf aufmerksam gemacht zu werden, dass es auch anderen Fälle gegeben hat.

Soweit so klar?

PS an @Klaus Jg34: Auf fortgesetzte Mutmaßungen und Unterstellungen gedenke ich nicht einzugehen. Sie verzerren nur die Diskussion. Was da alles in deinem Kopfkino für Filme ablaufen, die darfst du dir gerne allein weiter ansehen.

#146 von Klaus Jg34 , 20.11.2019 09:34

Zitat von Michael im Beitrag #145
da ich meine erkannt zu haben, dass das Wort Gottes zuerst immer als hörbare Stimme geschah und von demjenigen, der angesprochen wurde so erkannt wurde.

Ein direktes "hörbares Wort Gottes" was soll daran wichtiger sein als z.B. die wortlos von Gott geschriebenen 10 Gebote.
Damals hat nur Noah ein direktes "hörbares Wort Gottes" empfangen.
Schließt Herr Michal daraus, dass die übrige damalige Menschheit nicht genügend vor einer Flut gewarnt war
und von der Flut völlig ahnungslos, ungerecht, lieblos überrumpelt wurde?
Wenn in Israel EIN Prophet "direkte Worte Gottes" hörte, galt das Gesagte dann nur für den Propheten allein, der es allein hörte?

Also bleibt übrig: "Woran erkennt der das Wort Gottes, der es nicht selbst hört - den es aber sehr dringend angeht?
Nun Herr Michael, was ist die Antwort darauf?
Die Bezeichnung "Wort Gotts" für die gesamte Bibel stammt nicht aus der Bibel, sondern hat sich mit der Zeit ergeben.

#147 von Michael , 28.01.2020 08:00

Heute ist mir diese Stelle untergekommen:

Zitat von 2 Korinther 12,2-4
Ich weiß von einem Menschen in Christus, der vor 14 Jahren (ob im Leib oder ob außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht; Gott weiß es) bis in den dritten Himmel entrückt wurde.

Und ich weiß von dem betreffenden Menschen (ob im Leib oder außerhalb des Leibes, weiß ich nicht; Gott weiß es), dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf.

Nun, wer redet hier?

- Ist es Paulus, verstehe ich seine Aussagen, auch als Menschenwort.
- Ist es Gott, ist mir aber schleierhaft, wieso er Dinge weiß und doch nicht weiß.

Eure Meinung?

#148 von Erwin , 28.01.2020 09:21

Hier berichtet Paulus, das dürfte eindeutig sein.

#149 von Michael , 28.01.2020 12:00

Zitat von Erwin im Beitrag #148
Hier berichtet Paulus, das dürfte eindeutig sein.

Dann also nix "alle Schrift" gem. 2 Tim 3,16?

Für mich wieder ein klares Indiz, wie Schrift immer wieder fehlausgelegt wird. Ich habe es aber aufgegeben, das Thema mit solchen weiter zu thematisieren, bei denen man auf taube Ohren stößt. Aber hin und wieder ein Ruck, das tut gut. Es hält geistig rege.

So darf jeder seine eigene Theologie gerne weiterfahren, tut ja nichts zur Sache, man wird ja nicht aus Theologie gerettet sondern aus Gnade durch den Glauben.

Und ebenso wird nieman aus "alle Schrift" gerettet sondern erst wieder aus Gnade durch den Glauben, der sich auf Jesus gründet.

Ja, und einen dritten Vergleich kann man anstellen, es wird ebenso keiner aus Erkenntnis gerettet, sondern wieder aus ... na, jetzt sollte es dann klar sein.

D.h. der Erkentnisstand kann ruhig unterschiedlich sein. Unser Glaube sollte schon ein und derselbe sein. Auffassungen dürfen durchaus unterschiedlich sein. Wie man also 2 Tim. 3,16 auffasst, hat nichts damit zu tun, ob ich an Jesus Christus glaube oder nicht. Ich meine mit "nichts" nicht im Sinne von gar nichts, sondern es hat unmittelbar darauf keinen Einfluss.

Als ich zum Glauben kam, kannte ich den Vers noch gar nicht, glaubte aber, so what?

#150 von Schrat , 28.01.2020 12:46

Michael,

Zitat
Und ebenso wird niemand aus "alle Schrift" gerettet sondern erst wieder aus Gnade durch den Glauben, der sich auf Jesus gründet.

Da liegst Du falsch und berücksichtigst nicht, das was Jesus selber sagte.

Und "Glaube" ist per biblischer Definition z.B. von Paulus mehr als Für-Wahr-Halten und lediglich Vertrauen, obwohl es das mit impliziert. (Heb 11:1)

Joh 15:8: Nur wer in Jesu Wort bleibt, ist sein Jünger! Und Christus hatte hohe Achtung vor Gottes Wort, wie es bis zu seiner Zeit vorlag. Er warnte vor denen, die das Gesetz für abgeschafft erklärten und wies darauf hin, daß jedes Tüpfelchen des Gesetzes Gültigkeit hat (Mat 5:17,18)! Und soweit das Gesetz nicht durch gegenbildliche Erfüllungen ("Schatten" gem. Kol 2:16) erfüllt ist, gilt es heute noch! Denn Gott ändert sich nicht. Und später wurde durch Heiligen Geist noch das sog. NT hinzugefügt, für welches dasselbe gilt.

Man kann also Glauben an Jesus Christus nicht vom Glauben an Gottes Wort trennen!

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RE: Die Autorität der ganzen Heiligen Schrift hochhalten! - 10

Fakt 2 - Gott redet hörbar

RE: Fakt 2 - Gott redet hörbar

Fakt: Gott "redet" auf verschiedene Weise und nicht immer hörbar

Fakt: Gott redete zuerst immer hörbar

RE: Fakt: Gott redete zuerst immer hörbar

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RE: Woran erkennt man das Wort Gottes?

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