RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#226 von Gerd , 06.05.2020 11:58

Zitat von Michael im Beitrag #223
Zitat von Gerd im Beitrag #221Aber Markus war damals "am Berg" (Mark. 9, 2) garnicht dabei, e r hörte die Stimme nicht!Auch das ist Fakt.

Gäbe es nicht Petrus und sein Augen/Ohrenzeugnis dann könnte man das Erleben auch der Fantasie zuschreiben. Markus ist Gerüchtefabrikant, er hat nur weitergesagt was ihm andere erzählten.
Aber mit dieser Methode schaffte es Lukas zu einem Brief an einen "vortrefflichen" Adressaten und vielleicht ungewollt in den Bibelkanon.

Sein Emmauserlebnis ist das was jeder Journalist sich wünscht, Schlagzeile: "Ich habe den Herrn gesehen und mit ihm geplaudert!"
Und nun lese ich meine Kolumne sogar da:

.....................................

 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#227 von Michael , 06.05.2020 13:52

Zitat von Gerd im Beitrag #226
Gäbe es nicht Petrus und sein Augen/Ohrenzeugnis dann könnte man das Erleben auch der Fantasie zuschreiben.


Korrekt, das denke ich auch. Ich gehe sogar noch weiter. Alles was auf keiner direkten Redegrundlage Gottes basiert ist nicht Gottes Wort. Es reden dann Menschen, die sich einbliden, was sie denken oder glauben käme von Gott.

Wir haben den Fakt schon eruiert, dass eigene Gedanken niemals das Wort Gottes bilden. Auch das bestätigt uns Petrus:

Zitat von 2 Petrus, 1.21
Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.


Getrieben-Sein nennt man auch Motivation. Der HG motiviert Heilige Menschen zu handeln und zu reden. Die Frage ist dabei: Was redeten sie? Was sie sich nun denken?

Dann muss man retour fragen: Wozu redete Gott, wenn sie erst wieder nur ihre eigene Meinung dazu geben? Es sollte einleuchten, dass der HG dazu motivert, genau das weiterzugeben, was Gott soeben im Klartext gesagt hatte. Das ist Fakt, der uns auch bestätigt wird. Ein Beispiel dazu:

Als David begehrte ein Haus für den Herrn zu bauen, meinte Nathan, der Prophet dazu dieses:

Zitat von 2.Sam 7:3
Und Nathan sprach zum König: Geh hin und tue alles, was dir am Herzen liegt, denn der Herr ist mit dir!


Wenn wir nun diese dämiche Theoglogie der "Alle Schrift" Inspiration darauf anwenden, dann war das nun das Wort Gottes und David hätte sofort mit dem Bau beginnen sollen. Doch es kam anders wie wir wissen, dass nicht er sondern Salomo das Hau bauen sollte.

Und wie erkennen wir nun, dass es der Herr anders wollte? Durch sein direkt dazu geredetes Wort, dessen Einleitung sich in der Schrift wie folgt kennzeichnet:

Zitat von 2.Sam 7:4
Aber es geschah in derselben Nacht, da erging das Wort des Herrn an Nathan so:


Danach ergeht das wirkliche Wort Gottes aus Sam 7,5-16, direkt zu Nathan geredet. Er hörte diese Stimme und gab das Wort an David weiter.

Fazit:

--> 2 Samuel 7,3 ist nicht Gottes Wort. Es ist ein menschliches Begehren und selbst der Prophet war dabei der Meinung, der Herr sei mit David. Das dachte Nathan also bloß.

--> 2 Samuel 7,5-16 ist Gottes Wort. Es wird uns damit das Wort Gottes an den Propheten Nathan vermittelt, was Gott wirklich wollte.

Es liegt mit 2 Sam 7,5-16 eine direkte Rede Gottes vor.
Kennzeichen dazu ist: Die Einleitung mit 2 Sam 7,4.


 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#228 von Gerd , 06.05.2020 14:31

Manches Erlebnis bis hin zur verbalen Kommunikation finden wir in der Bibel. So stimmt es dass ein Esel mit seinem Herrn Bileam sprach. Wären wir dabei gestanden, wir hätten den Esel sprechen gehört.

Als ich in Wien mind. 2-mal (3. + 11. Bezirk) die Gedächtnismahlansprache hielt, war ich auf die Redevorlage angewiesen, weil mir das eigene Erarbeiten nicht gelang. Damals ging mir schon durch den Kopf: warum eigentlich gehöre ich nicht zu den Gesalbten? Nicht mal ich selbst kann beantworten, ob da nicht schon der HG "anklopfte". Erst 2 Jahre nach meinem Ausstieg konnte ich mit der Hilfe des damals 68-jährigen Ex-Zweigdieners Voigt die Tiefe dieser Berufung intus bekommen - wirkte da eventuell der HG mit, oder nur die Stimme Voigts?

Heute verspüre ich das Römer 8:
14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen:
16 Abba, Vater! Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind.


Zeugt bei mir der Geist, oder rede ich mir das nur ein, weil mir Gott noch nie stimmlich das Zeugnis gab und gibt?

 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#229 von Klaus Jg34 , 06.05.2020 15:44

Michael, Du hast mir zu Anfang des Threads den Fehdehandschuh hingeworfen, den ich auch annehme.
Sucht man in der Konkordanz vom https://www.bibleserver.com unter einschlägigen Stichworten
so erhält man das gesamte biblische Bild
aber das Bild, das Michael allen unprofessionell aufs Auge drücken will, findet man nicht.
Nun die Anzahl der Fundstellen. Mit „…“ = exakt Worttreue Fundstelle, ohne „…“ = variabler Fundus.
Wort Gottes und Gottes Wort 79 X
„Wort Gottes“ 4 X
„Gottes Wort“ 4 X
Wort des Herrn 288 X
„Wort des Herrn“ 279 X
Gott sprach 176 X
„Gott sprach“ 27 X
„Sprach Gott“ 8 X
Gott redete 17 X
„Gott redete“ 5 X
Spricht der Herr 843 X
„spricht der Herr“ 822 X
usw.
So meine Lieben, dann mal ran an den Speck und die konkrete echte biblische Anwendung überall in der Bibel zu erforschen.
Dann zeigt sich, wie blass Michael mit seiner eigenwilligen, unprofessionellen Wort-Definition aussieht.

Den Fehdehandschuh hat Michael noch nicht zurück genommen, also dann zur nächsten Runde.


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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#230 von Michael , 06.05.2020 15:47

Zitat von Gerd im Beitrag #228
Zeugt bei mir der Geist, oder rede ich mir das nur ein, weil mir Gott noch nie stimmlich das Zeugnis gab und gibt?

Das wäre durch den Zeugen Johannes in 1. Joh. 5:10 gut belegt. Aber Gerd, es ist nicht mein Thema. Woran du glaubst steht hier nicht zur Debatte, sondern objektive Regeln, wenn man das so formulieren könnte, woran jeder Gottes Wort erkennen kann. Es ist ein anderes Thema ob man daran auch glaubt.

Für einen Gläubigen ist es hingegen eine wichtige Basis, dass er auch an das richtige Wort glaubt, damit das richtige in ihm auch lebt und kein anderes. Daher soll er wissen, was Gott sagt und was jemand anders sagt.

Was jemand anders sagt, muss nicht zwingend etwas Grundfalsches sein, darum geht es nicht, es ist bloß nicht relevant. Heute scheint die Sonne kann völlig richtig und wahr sein (für Wien stimmt's z.B. g'rad)), man braucht es bloß nicht für den Glauben.

Was Theologie uns eintrichtern will geht manchmal auf keine Kuhhaut mehr. Soll sie sich damit ihre Wände tapezieren. Seit ich mich selbst intensiver mit Gottes Wort beschäftige, deckt das viel gelehrten Unfug auf, z.B. die Trinurologie oder anderes Zeugs aus RK, EK, ZJ etc.

Ich erachte mein Streben auch als getrieben vom HG, nämlich aus Liebe zur Wahrheit. Ich denke in dir lief und läuft derselbe Prozess ab, wie du schreibst.


Zurück zum Thema:

Gehen wir einen Schritt weiter. Gott legt also Zeugnis für Jesus ab als seinen geliebten Sohn, und das nicht nur durch Petrus allein. Alle Evangelisten stützen sich dabei insbesondere auf das Zeugnis von Johannes dem Täufer ab, als dieser redete:

Zitat von Johannes 1.33-34
Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Der, auf den du den Geist herabsteigen und auf ihm bleiben siehst, der ist’s, der mit Heiligem Geist tauft. Und ich habe es gesehen und bezeuge, dass dieser der Sohn Gottes ist.


Auch hier erfolgte eine direkte Rede via ... der sprach zu mir: ... Was danach folgt ist Gottes Wort, gehört von Johannes dem Täufer und dieser gab es weiter. Wie wir lesen musste er selbst erst davon in Kenntnis gesetzt werden, weil er ihn zuvor nicht kannte.

Die Person Jesus von Nazareth wurde nun auf mehrfache Weise bezeugt als der Sohn Gottes. Die Entsendung des Johannes wird ebenso bezeugt als von Gott in Joh. 1,6.

Summa summarun liefert alles eine solide Grundlage, ich meine für uns ohnehin, aber auch für Suchende. Und nun kommt der wichtige nächste Schritt. Wie gehen wir mit Jesu Worten um, für den sich Gott selbst verbürgt?


 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#231 von Klaus Jg34 , 06.05.2020 16:54

Michael, sicherlich will jeder(??) Gläubige die Gewißheit darüber haben, welche Worte/Botschaften wirklich echt von Gott kommen - besonders heute, nach fast 2.000 jährigem Schweigen Gottes, wo niemand mehr da ist, der Gott sprechen gehört hat.
Daraus darf man aber nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass Gott uns heute verwaist in Stich gelassen hat
und uns völlig selbst in Unsicherheit überlässt. Wie ich Sicherheit/Gewissheit gewinne, habe ich bereits zu Anfang des Threads geschrieben.

Wer mittels Konkordanz die unzähligen Bibelstellen über Gottes Kommunikation mit Menschen sucht und liest,
wird eine klareres anderes Bild darüber bekommen als Michael hier vermitteln will.
Mich kann Michael nicht hinters Licht führen.

Gerade eben habe ich das Vorspiel nachgelesen was zur Übergabe der 10 Gebote führte.
Nach Michaels Version hätte Gott statt mit Moses spielend leicht auch hörbar akustisch mit dem nahen Volk REDEN können
und nicht NUR auf Umwege über Moses und die Ältesten.
Dann hätte Moses die Botschaft nicht erst weiter geben müssen an die Ältesten des Volkes und die weiter an das Volk.
Schon daraus könnte ein Bibelkritiker reichlich Stoff schöpfen.
Nachtigall(Bibelkritiker) ik hör dir trapsen.


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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#232 von Michael , 06.05.2020 17:49

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #231
Nach Michaels Version hätte Gott statt mit Moses spielend leicht auch hörbar akustisch mit dem nahen Volk REDEN können ...


Das hat er auch.

Zitat von 5.Mo 4:12
Und der Herr redete mit euch mitten aus dem Feuer. Die Stimme seiner Worte hörtet ihr, aber ihr saht keine Gestalt, sondern vernahmt nur die Stimme.


Klausi, lass gut sein, ich bin schon einen Schritt weiter. Ich habe nicht vor jeden Einzelschritt zu Tode zu zerreden, was eh nichts bringt. Du selbst legst Zeugnis dafür ab, dass auch 200 Beträge für mache nicht reichen.

Wie gesagt, man kapiert oder kapiert nicht. Gerd hat das m.E. recht gut, viele seiner Kommentare als auch Fragen lassen den Rückschluss dafür zu. Wenn nicht, wird er sich melden.

Die aktuelle Frage lautet:
Wie gehen wir mit Jesu Worten um?


 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#233 von Klaus Jg34 , 06.05.2020 17:57

Ich vermute, dass ich den Borkenkäfer bei der versteckten Arbeit nicht stören soll.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Michamausi Warum hat Mose bei seiner von Dir zitierten Erinnerungs-Rede einen Unterschied zwischen Stimme und Worten gemacht?
Warum hat Mose ursprünglich am Sinai überhaupt noch was an Älteste weiter gegeben die es ans Volk weiter geben sollen, wenn alle es doch direkt akustisch von Gott hörten und klar verstehen konnten? Oder nuschelt Gott sich was unverständliches in den Bart? Oder benutzte Gottes STIMME eine Fremdsprache?
Warum die Zwischenstufen: Gott - Moses - Älteste - Volk? Wenn das Volk echt alles mitgehört hat?
Das Volk hörte direkt mächtige Geräusche = Stimme, aber die Worte=Botschaft ergingen über Boten indirekt ans Volk.


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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#234 von Michael , 07.05.2020 09:09

Zitat von Michael im Beitrag #232
Die aktuelle Frage lautet:
Wie gehen wir mit Jesu Worten um?

 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#235 von Klaus Jg34 , 07.05.2020 14:13

Michael, folgendes ist keine Kritik an Deiner Person, sondern an Deinen Worten und Formulierung:

Zitat von Michael im Beitrag #234
Die aktuelle Frage lautet:
Wie gehen wir mit Jesu Worten um?
Zu Deinem benutzten Begriff "wir" fehlt mir die Definition - ob denn mit "wir" alles, Jedermann mit gemeint ist. Denn mit Jesu Worten wird seeehr unterschiedlich umgegangen!
Ich erwarte von Profis, dass sie sich konkreter, treffender ausdrücken und nicht gleich jammern,
wenn Professionalität eingefordert wird.


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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#236 von Michael , 08.05.2020 12:25

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #235
Zu Deinem benutzten Begriff "wir" fehlt mir die Definition


Personalpronomen, 1. Person Plural.

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #235
Ich erwarte von Profis, dass sie sich konkreter, treffender ausdrücken und nicht gleich jammern,
wenn Professionalität eingefordert wird.


Deine Erwartungshaltung erfülle ich nicht, weil sie ein Motiv der Eitelkeit ist. Wer ist hier Profi? Und wer jammert? Was du so denkst? Jo heast!

Wenn dich solche Motive treiben, deine Sache. Ich betreibe hier aber nicht deine Sache sondern Themensache. Da kein Einwand zur Sache selbst kommt werte ich allgemeine Zustimmung. Also gehe ich einen Schritt weiter.

Joahannes der Täufer und Petrus hörten Gottes Stimme, die bezeugt, dass Jesus Gottes geliebter Sohn ist und Petrus und zwei Jünger hörten dazu noch, dass man auf ihn hören sollte.

Was sagt die Schrift nun über Jesus? Das sog. Kennzeichen der direkten Rede: "So spricht der HERR zu Jesus", das aber andere Propheten klar kennzeichnet, feht uns bei Jesus. Jesus wollte auch kein Selbstzeugnis ablegen, aber verwies immer wieder auf seinen Vater. Johannes der Täufer, der klar als Prophet einzustufen ist, bezeugt über ihn:

Zitat von Joh 3:344
Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn Gott gibt den Geist nicht nach Maß.


Von dieser Art Zeugnis gibt es noch viele weitere, sodass man sagen kann: Alles, was Jesus als direkte Rede über Gott ausgesprochen hat, steht auf derselben Stufe wie das Wort Gottes. Man sagt auch, er spricht in seinem Namen.

Ich setze hier einen weiteren Fakt und bitte um eure Prüfung.


 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#237 von Michael , 11.05.2020 15:50

So haben wir nun zwei Erkennungsmerkmale

- Die direkten Reden Gottes
- Die direkten Reden Jesu

Und ich denke, mehr gibt es nicht, weil wer außer Gott und Jesus haben jemals die direkten Worte Gottes geredet? Alle anderen können sie nur wiedergeben, was nicht unwichtig ist und auch eine wichtige Aufgabe aller Propheten war. Diese Aufgabe hat stellvertretend heute der HG inne.

PS: Gott und HG setzte ich gleich.

 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#238 von Hervé Noir , 12.05.2020 15:49

Zitat von Michael im Beitrag #237
So haben wir nun zwei Erkennungsmerkmale

- Die direkten Reden Gottes
- Die direkten Reden Jesu

Und ich denke, mehr gibt es nicht, weil wer außer Gott und Jesus haben jemals die direkten Worte Gottes geredet? Alle anderen können sie nur wiedergeben, was nicht unwichtig ist und auch eine wichtige Aufgabe aller Propheten war. Diese Aufgabe hat stellvertretend heute der HG inne.
- - -


Diese Erkennungsmerkmale können nur wenige Menschen überzeugen. Die meisten Menschen gehen weder von der Existenz Gottes aus, glauben auch nicht, dass das Leben göttlichen Ursprungs ist. Jesus war nach deren Ansicht ein gewöhnlicher Mensch, der im Nachhinein in den Schriften verherrlicht wurde. Auf keinen Fall ist Er nach Meinung dieser Menschen vom Tode auferstanden...

Dagegen anzugehen wäre die Pflicht echter Nachfolger Jesu.

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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#239 von Michael , 12.05.2020 18:53

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #238
Diese Erkennungsmerkmale können nur wenige Menschen überzeugen.


Dieser Thread war auch nicht für Ungläubige gedacht, sondern vielmehr für Gläubige Es ist aber schwer, den Doktrinenhammer aus dem Denken vieler zu entferen. Bei machen sitzt er zu tief drin.

Man lernt in der Volksschule elementare Dinge, Dinge die gar nichts mit dem Glauben zu tun haben, weil sie zu elementar und Binsenweisheiten wie das Lesen und Schreiben sind samt ein paar Schreibregeln dazu, die ein 8-Jähriger beherrscht.

Aber Theoloige schafft es, dass alles wieder zu verlernen und anstelle dessen wie ein Analphabet alles zu lesen und das auch als schriftkonform zu glauben.

Es erstaunt mich dabei, wie viele Menschen man mit Theologie dumm machen kann. Man muss es nur immer wieder eintrichtern, der gottgegebene Denksinn wird ausgeschaltet.

Zitat von Hervé Noir im Beitrag #238
Dagegen anzugehen wäre die Pflicht echter Nachfolger Jesu.


Dazu sind andere Threads besser, die den Ungläubigen mehr dienen. Die Verkündigung des Evangeliums predigt man ja wiederum nicht den Gläubigen.

Und klar, es wird immer auch die geben, die das verdrehen, die mit Ungläubigen spezifische Weissagungen diskutieren und die Brüder bekehren wollen.


 
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RE: Woran erkennt man Gottes Wort?

#240 von Jurek , 21.05.2021 17:59

Kann man die Bibel als das "Wort GOTTES" bezeichnen?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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HEILIGER GEIST = wer oder was ist dieser?
„Was ist Wahrheit?“

Joh 3:16
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