„Was ist Wahrheit?“

#1 von Jurek , 29.10.2014 04:23

Diese berühmte Frage stellte vor nahezu 2000 Jahren einmal der römischer Stadthalter Pontius Pilatus dem JESUS von Nazareth bei seiner Befragung, als JESUS meinte, dass Er für die Wahrheit Zeugnis ablegt. (Joh 18:37,38)
Oftmals wird diese Antwort des Pilatus (m. E.) missverstanden, indem man das quasi so deutet, als ob Pilatus überhaupt gar nicht an Wahrheit interessiert wäre und ihn doch völlig Wurscht ist wegen dem, weil der kennt nur eine Wahrheit, und zwar nur die Römische und die der römischen Götter.

Ich denke, dass Pilatus damals genauso wusste und auch so gemeint hat wie es heute oft so ist, dass eben viele von Wahrheit reden, aber der eine sagt so, der andere anders, und wieder andere noch ganz anders. Was ist also die EINE und ABSOLUTE Wahrheit von der wer immer redet!? Und wer kann sie wirklich zu Gänze haben!? Das wird wohl Pilatus (m.E.) im Sinne, bei seiner Frage, gehabt haben, zumal zu seiner Zeit auch verschiedene Leute auftraten (nicht nur JESUS als einer von vielen – aus seiner Sicht) um über besondere Wahrheiten zu reden. Und dabei nicht zuletzt auch die Jüdische Oberschicht (mit der sich Pilatus auseinander setzen musste), die gerade wegen der Wahrheit „gemäß dem Gesetz JHWHs“, JESUS anklagten…
Ja, auch damals haben sich viele (jeder für sich) auf die eine und zwar die einzige Wahrheit der Bibel bezogen (womit die anderen nicht in dieser EINEN Wahrheit sein konnten), aber doch mit unterschiedlichen Ergebnissen dieser einen Wahrheit…

Damit könnte man sehen, dass nicht unbedingt eine Wahrheit ist das, was manche damit und daraus machen.

Um mich vielleicht hier etwas besser zu verstehen, was ich da meine, möchte ich hier zwei kleine Beispiele zeigen:

In der WTG Veröffentlichung: „Der Ursprung des Lebens – fünf Fragen kritisch beleuchtet“, möchte ich auch folgendes Zitat „kritisch belechten“ und zwar den zweiten Abschnitt aus der Seite 3:

Zitat
Schon die Bibel warnt davor, irgendetwas blind zu glauben. In Sprüche 14:15 heißt es: „Ein Unerfahrener glaubt jedem Wort, aber der Kluge achtet auf seine Schritte.“ Die Bibel fordert auch dazu auf, mit „Vernunft“ an eine Sache heranzugehen und sich selbst zu überzeugen, bevor man etwas glaubt (Römer 12:1, 2).


Ist also sowas Wahrheit oder ist diese Aussage keine Wahrheit? Oder Teils, Teils?

Ich meine dazu: Rein theoretisch, so wie man es allgemein diese Aussage versteht, ist das natürlich eine vernünftige und durchaus wichtige Wahrheit. Aber eben nur rein theoretisch.
Dann praktisch hat diese Aussage leider wenig was mit der Wahrheit zu tun, wenn sie von Leuten kommt, die diese Wahrheit aber anders interpretieren, als wie man sie aus dem Zitat allgemein versteht.
Denn praktisch, JEDER, der sowas nach der Taufe in dieser Gruppe tut was in dem Zitat steht und der sich ja doch nach diesen obigen Bibelworten richtet, auch im Sinne von Apg 5:29, und dabei aber in manchen Punkten zu einem anderen Ergebnis kommt als die Leitung der WTG – so z. B. in Bezug auf die Chronologie der WTG mit ihrem Grundlehre-von-1914-Datum, der wird von den „ZJ“, - die von sich behaupten dass nur sie die größte Liebe haben wie kein anderer (auch eine Art „Wahrheit“), - verachtet, oft auch mit Unterstellungen beschimpft und exkommuniziert. Nur weil sich wer nach dieses obigen Zitat-Worten tatsächlich buchstäblich gehalten hatte.

Ein anderes Beispiel: Der recht bekannter Autor zahlreicher christlicher Bücher Benedigt Peters, bezieht sich in dem Buch: „3 x 100 Fragen zur Bibel“ auf der Seite 479, auf die NICHT Verwendung des Namens GOTTES im AT, dort ab dem zweiten Absatz mit den folgenden Worten:

Zitat
Warum nun steht in fast allen Bibelübersetzungen Herr statt Jahwe? Das hat seinen guten Grund. Es hat dem Heiligen Geist, der das Neue Testament griechisch inspiriert hat, gefallen, überall dort, wo das Alte Testament zitiert wird, das hebräische JHWH durch das griechische kyrios = Herr wiederzugeben (z .B. Apg, 2,21). Auch in erzählenden Texten wie in Matthäus 1,20 finden wir den Ausdruck angelos kyriou = Engel des Herrn. Im Alten Testament steht hingegen stets mal‘ ak jhwh = Engel Jahwes.
Es ist also nicht menschliche Willkür, wenn wir in Zitaten und Lesen des Alten Testaments in deutscher Übersetzung dem Vorbild des Heiligen Geistes folgen und stets Herr lesen. ……


Auch wenn dazu ebenso manche wahre Gründe vorliegen (wo aber dazu keine Urschriften als Nachweis vorhanden sind), soll einem doch damit vermittelt werden, dass das mit „guten Grund“ und auch ohne „menschliche Willkür“ geschieht, wenn man eigenmächtig da, wo eindeutig im Hebräischen tausende von Malen „JHWH“ steht, dass mit „Herr“ ersetzt, und auch in Stellen, wo das sinnlos erscheint mit „Herr Herr, du hast…“? (Offb 22:18,19)!
Ich frage: Wie soll sich der „Herr“ (denn neuerdings wird es auch kleingeschrieben!) aus dem AT zu dem „Herr“ aus dem NT, besonders auch in Sprache und Gebet unterscheiden? … (Die Lösung: Trinitätsdogma!, die aber die Bibel nicht kennt).

Also, es kommt in der Tat auch immer wieder darauf an, welche ‚Wahrheit‘ auch von wem vertreten wird, zumal auch der Teufel hatte bei der Versuchung JESU die wahren Worte der Bibel zitiert.
Somit bei manchen Leuten muss die (proklamierte) wahrhaftige Wahrheit nicht unbedingt wirklich die Wahrheit sein, auch wenn sich das in solcher meiner Formulierung ‚komisch‘ in dieser Form liest.

Wahrheit hat also kein „ausschließliches Pachtrecht“ bei welchen Leuten. Oft die, die am meisten rufen, dass sie die Wahrheit haben, sind oft weiter davon entfernt als manche anderen.
Wahrheit können wir nur Teilweise und mit der Zeit erkennen. Es gibt aber keinen Menschen (auch keine Organisationen etc.), der schon vollständige Wahrheit erkannt hätte und damit vom Hl. Geist als Offenbarer von Geheimnissen, unabhängig wäre.
Wenn jedem das wirklich bewusst wird und praktisch auch ist, der lernt dabei auch mehr Demut gegenüber manchen Andersdenkenden, oder auch gegenüber derer, die nicht zu gleicher Gruppe gehören (Mk 9:38-40).

Der Andre Gide soll mal gesagt haben: „Glaube denen, die die Wahrheit suchen; zweifle an denen, die meinen sie gefunden zu haben“.
Und der User Schrat hat den Ray Franz mit den Worten zitiert: „Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit“.
Und genau das kann man bei denen beobachten, die meinen schon die ganze Wahrheit gefunden zu haben…

Man kann aber oft auch die Wahrheit erzählen und dennoch dabei (auch unbewusst und trotz „bester Absicht“) lügen. Deswegen seien wir also im Umgang miteinander etwas nachsichtiger und nicht dogmatisch. (Röm 14:10,12)


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: „Was ist Wahrheit?“

#2 von Schrat , 29.10.2014 10:53

Lieber Jurek,

bei diesen Worten des Pilatus schwingt m.E. beides mit. Einmal die auch von Dir wiedergegebene Beobachtung, daß jeder so meint die Wahrheit zu haben, aber auch daraus schlußfolgernd, daß es schwierig bis unmöglich erscheint, überhaupt die Wahrheit herauszufinden. Deswegen kann man die Worte des Pilatus durchaus so verstehen und auch wiedergeben, daß er Zweifel daran hatte, überhaupt die Wahrheit herauszufinden. Aus Letzterem resultiert dann die philosophische Richtung des Relativismus, wonach man grundsätzlich nicht in der Lage ist die Wahrheit herauszufinden. Zu jeder These gäbe es eine Gegenthese.

Nur diesen Relativismus lehne ich (neben physikalischen Relativismus Albert Einsteins) ab! In einer konkreten Fragestellung kann es immer auch nur eine konkrete Antwort geben. Was wohl wahr ist, ist daß es verschiedene Aspekte der einen Wahrheit gibt und der eine sieht dies und der andere sieht etwas anderes der gleichen Wahrheit. So wie jemand das mal vortrefflich veranschaulicht hat. Mäuse haben etwa Graues gesehen, die eine Maus ein Bein, die andere einen Rüssel, die nächste den Bauch. Aber zusammen genommen haben sie alle einen Elefanten gesehen. Bei den Evangelien klären sich auf diese Weise ja auch viele der angeblichen Widerprüche auf.
Wir leben in der Neuzeit in einer Zeit, wo das Absolute vom Relativem abgelöst wurde. Und das sowohl in physikalischer als auch in geistiger Hinsicht.

Vorher gab es das Absolute, in dem Sinne, daß die Erde im Mittelpunt stand und alles anderes nach Gottes Willen um die Erde herum angeordnet war, um der Erde zu dienen. Mit Kopernikus und Gallileo begann man dieses Absolute abzulehnen und man behaupetete, es wäre alles relativ und das Weltall in jeder Richtung homogen und isotropt. Man könne sozusagen überall den Mittelpunkt festlegen. Physikalisch ist dies längst widerlegt und auch der geistige Relativismus, womit alles Absolute abgelehnt wird, ist falsch.

Und nach dieser einen Wahrheit muß man suchen, evtl. mit Ausdauer. Und wenn man nach ausdauerndem Suchen und angestrengtem sorgfältigen Forschen der festen Überzeugung ist, d i e Wahrheit gefunden zu haben, halte ich es nicht für überheblich, dies auch mit einer ebenso festen Überzeugung zu verbreiten. Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß dies wohlbegründet ist und man trotz alledem auch noch offen ist für Fakten, die wider Erwarten doch ein anderes Ergebnis bringen.

Diese Eigenart von mir, Dinge mit einer festen Überzeugung der Wahrheit rüberzubringen, wird mir ja auch von so manchem übel genommen. Im Bechhausforum versteigerte sich deshalb jemand in die Bemerkung, ich sei sozusagen das orwellsche "Wahrheitsministerium".

Daß man im NT den Namen Gottes nicht mehr findet kann durchaus gut begründet werden und ich halte die von Dir angeführte Begründung für zutreffend. Gott wird sich was dabei gedacht haben, sei es, daß sein Name nicht mehr über diesem Volk, welches im großen Maße abgefallen war, genannt werden sollte, sei es, daß nunmehr für eine bestimmte Zeit sein Sohn Jesus Chritus der sein sollte, auf den wir schauen sollten. Tatsache ist, daß es kein auch noch so frühes Manuskript des NT gibt, in welchem der Name Gottes enthalten ist. Es fehlt jeder Beleg darüber, daß er überhaupt jemals darin enthalten war. Es war zur Zeit Jesu unter Todesstrafe verboten, den Namen Gottes zu gebrauchen. Wenn also Jesus nicht dem Brauch gefolgt wäre, statt Jehova Herr zu lesen, selbst wenn in einzelnen Übersetzungen das Tetragrammaton gestanden hätte, hätte er damit eine Auseinandersetzung und seinen vorzeiten Tod ausgelöst. Von einer solchen Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern und Schriftgelehrtgen berichten die Evangelien aber nicht. Der Name JHWH wurde nur einmal im Jahr vom Hohenpriesteri n einer Zeremonie gebraucht. Ob man das nun für richtig hält oder nicht ist unerheblich. Gott hat es zugelassen und er hat offensichtlich auch gut Gründe dafür gehabt. Auch Jesus selbst hat selten von Jehova gesprochen, sondern von "Gott" oder seinem himmlischen "Vater". Und wo in der NÜW dann bei Worten Jesu Jehova steht, da ist man eigentlich willkürlich vorgegangen, auch in der Annahme, daß da wo aus dem AT zitiert wird, ja vielfach JHWH gestanden hat und er demgemäß dann ja wohl "Jehova" gesagt haben müsse. Aber wie gesagt, daß ist auch bei Jesus Christus keineswegs zwingend vorauszusetzen.

Verständnisprobleme beim Lesen halte ich nicht so gravierend, weil man dem durch Fußanmerkungen oder auch durch eine Großschreibung des Wortes "Herr" = "HERR" begegnen kann, wie Luther es dann ja auch getan hat.

Gruß
vom Schrat


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RE: „Was ist Wahrheit?“

#3 von Schrat , 29.10.2014 11:33

Nachtrag zu obigem Statement, da das Zeitfenster mal wieder zu war:

Als Nachfolger und Jünger Jesu Christi meine ich können und sollten wir uns auch was die Art unserer Rede anbelangt an ihm einen Beispiel nehmen:

In Matthäus 7:28 heißt es daß er nicht so wie die Pharisäer und Schriftgelehrten lehrte, sondern mit "Vollmacht".
Das heißt, das was er sagte, war wohl begründet! Und weil es wohl begründet war, drückte er sich nicht schwammig und mehrdeutig aus. Er redete mit kurzen und direkten Sätzen und mit guten Veranschaulichungen. Keine langatmigen, verschachtelten Sätze mit vielen Einschüben. "Euer Ja bedeute ja und euer Nein bedeute nein, denn das, was darüber hinaus ist, ist vom Übel." (Mat 5:37)

Weil er sich seiner Sache sicher war, konnte er sich auch sicher ausdrücken und brauchte nicht andauernd im "Konkunktiv" (Möglichkeitsvorm) reden, weil er wußte, was wahr ist.

Und ich glaube, man kann einen Jünger Jesu Christi deshalb auch an dieser klaren und direkten Sprache erkennen, wie z.B. Luther. Natürlich nicht nur nachgeahmt, sondern auch mit dem entsprechenden Rückhalt in den Fakten.

Gruß
vom Schrat


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Was ist Wahrheit? Oder macht man sich die selber?

#4 von Jurek , 29.10.2014 17:09

Hallo Schrat,

Zitat
Nur diesen Relativismus lehne ich (neben physikalischen Relativismus Albert Einsteins) ab!


Es kommt wohl darauf an, um konkret welchen Relativismus es dir geht. Denn was Albert Einstein meinte, hat sich zum Teil vielfach dahingehend bestätigt. Gerade und besonders bei der Relativitätstheorie und Quantenphysik, zumal das eine ganz andere und sonderbare „Welt“ ist…

Zitat
Was wohl wahr ist, ist daß es verschiedene Aspekte der einen Wahrheit gibt und der eine sieht dies und der andere sieht etwas anderes der gleichen Wahrheit.


Das sehe ich auch so.
Anscheinend einst wollte am liebsten M. Luther die Worte des Jakobus über den Glauben in Beziehung mit den Werken streichen, weil sie seiner Meinung nach der Gnade GOTTES, die besonders duch Pauli Aussagen ohne Verdienst hervorgeht, zu widersprechen schienen.
Es dauerte dann in so manchen Kreisen sehr lange, bis man erkannte, dass Paulus und Jakobus sich wegen dem Thema Glaube und Werke, überhaupt nicht widersprechen (im Gegensatz, eher ergänzen!), sondern die behandeln gleiches Thema aber aus unterschiedlichen Perspektiven heraus.

Zitat
wenn man nach ausdauerndem Suchen und angestrengtem sorgfältigen Forschen der festen Überzeugung ist, d i e Wahrheit gefunden zu haben, halte ich es nicht für überheblich, dies auch mit einer ebenso festen Überzeugung zu verbreiten. Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß dies wohlbegründet ist und man trotz alledem auch noch offen ist für Fakten, die wider Erwarten doch ein anderes Ergebnis bringen.


Womit so eine „Wahrheit“ aus Überzeugung und mit Argumenten, nicht immer die absolute Wahrheit (für andere) sein kann bzw. gar sein muss, weil es keinen gibt, der sich nicht auch trotz großer Überzeugung und Argumente irren könnte.
Deswegen ist es gut auch trotz fester Überzeugungen (!), bei nicht fundamentalen Fragen nicht dogmatisch gegenüber anderen zu sein, sondern offen für mögliche andere Ansichten sein zu wollen.
Wir erkennen teilweise… (1.Kor 13:9,12)

Zitat
Tatsache ist, daß es kein auch noch so frühes Manuskript des NT gibt, in welchem der Name Gottes enthalten ist. Es fehlt jeder Beleg darüber, daß er überhaupt jemals darin enthalten war.


Was den Namen GOTTES „JEHOVA“ oder „JAHWE“ betrifft, ist das ein eigenes Thema für sich.
Aber: Nur weil heute ein früheres Manuskript des NTs mit den Namen GOTTES fehlt, ist das kein absoluter Nachweis von der Wahrheit, dass in den Urschriften (welche nicht mehr vorhanden sind) dieser Namen nicht doch enthalten war.
Abgesehen davon, dass der Name GOTTES kommt in verkürzter Form sehr wohl im NT vor (Offb 19).

Zitat
Es war zur Zeit Jesu unter Todesstrafe verboten, den Namen Gottes zu gebrauchen.


Wenn das stimmen sollte (woher hast du dieses Info? Und dieses, dass „der Name JHWH wurde nur einmal im Jahr vom Hohenpriesteri n einer Zeremonie gebraucht“?), dann warum sollte sich JESUS daran gehalten haben sollen? Er hat sich gerade an keine menschliche Vorschriften gehalten!
Dass aber ab 1. Jh. (vielleicht auch besonders nach JESU Zeit?) der Name GOTTES auch systematisch entfernt wurde, zeigen alte LXX-Handschriften das m. E. ziemlich anschaulich, bei denen auch vereinzelt das Tetragramm vorkam, dann später wieder nicht …

Zitat
Gott hat es zugelassen und er hat offensichtlich auch gut Gründe dafür gehabt.


Wenn man also von dieser Aussage als wahr ausgeht, dann frage ich mich trotzdem, ob es nach wie vor im Sinne GOTTES ist (wer will das als wahr wissen?), dass die meisten Bibelübersetzer systematisch und voll absichtlich auch die tausende Male das „JHWH“ aus dem AT bewusst mit „HERR“ und neuerdings auch „Herr“ ersetzen!?
Entspricht das also auch dem Willen GOTTES, wenn ER das zulässt?

Zitat
Auch Jesus selbst hat selten von Jehova gesprochen, sondern von "Gott" oder seinem himmlischen "Vater".


Aber dass JESUS nie den Namen GOTTES verwendete, scheint mir sehr sehr zweifelhaft zu sein. Aus welchem Grund hätte Er den Namen GOTTES wie Pest auszusprechen und zu verwenden gemieden?
In AT-Zeit findet man viele Scherben und Steintafeln, wo der Name GOTTES vielfach verwendet wurde. Bis dann welche kamen und meinten, dass das dritte Gebot die Aussprache des Namen GOTTES durch Unwürdige verbietet. Bei den Abschriften hatten die sich auch noch bei jedem der vier Buchstaben die Hände gereinigt…

Zitat
Verständnisprobleme beim Lesen halte ich nicht so gravierend, weil man dem durch Fußanmerkungen oder auch durch eine Großschreibung des Wortes "Herr" = "HERR" begegnen kann, wie Luther es dann ja auch getan hat.


1) Ich meinte bei hören von Gebet, Predigt, Vorlesung… Da können also die meisten es kaum bis gar nicht unterscheiden.
2) Wie ich erwähnte, das moderne ist jetzt nicht mehr so wie es Luther machte und „HErr“ oder auch „HERR“ zu schreiben, sondern in beiden Fällen mit „Herr“, ob JHWH oder JESUS, und auch ohne Fußnoten, was natürlich oft zu „Streitgesprächen“ führt, wer da wohl gemeint sei… (Der Hintergrund man dazu auch die Trinitätslehre dienen).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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Wahrheit

#5 von Jurek , 10.01.2017 06:04

Die „ZJ“ sprechen oft von der „Wahrheit“ und fragen einander auch: „Wie lange bist du in der Wahrheit?“.
Was ist aber eigentlich die Wahrheit? Kann man diese immer finden und definieren?

Aus dem Buch „Wenn Skeptiker fragen“ entnehme ich mal paar Fragen dazu:

1) Ist Wahrheit relativ oder absolut?
2) Entspricht die Wahrheit der Wirklichkeit oder ist sie systematisch folgerichtig?
3) Ist Wahrheit erkennbar?
4) Ist Wahrheit logisch?

Auch wenn diese Fragen im genannten Buch diskutiert werden, möchte ich mal auf diese Punkte mit meinen eigenen Worten eingehen:

Zur 1:
Die Wahrheit an sich ist absolut. Aber wenn die Menschen von der Wahrheit sprechen, dann ist diese oft auch nur relativ.

Zur 2:
Die Wahrheit die der Wirklichkeit entspricht ist in sich richtig und auch systematisch folgerichtig, auch wenn sich dann daraus andere Wirklichkeiten ergeben mögen.
Kommt auch darauf an was und wie man die „Wirklichkeit“ definiert. Zumal ein Hologramm entspricht der Visuellen Wirklichkeit, nicht mehr aber der realen Wirklichkeit (Wahrheit).

Zur 3:
Die Wahrheit ist erkennbar. Aber zu Folge der menschlichen Fehlerhaftigkeit, ist diese nicht immer gleicher weisen (wie bei anderen) richtig erkennbar.

Zur 4:
Wahrheit ist logisch, aber nicht immer. Denn das hängt von unserem Erfahrungsschatz zusammen, welcher für das Gesamte sehr beschränkt ist.
Beispiel Quantenphysik und das Spaltexperiment. Wieso verhalten sich die Photonen ganz anders wenn ich sie anschaue, aber wieder ganz anders wenn ich sie nicht anschaue. Was hat das eine mit dem anderen zu tun und woher „wissen“ diese Teilchen das? …
Dennoch ist experimental nachweisbar dass es so ist, was der Wahrheit entspricht.

Wahrheit ist von fehlerhaften Menschen auch nicht nur immer richtig erkennbar und definierbar. Besonders schlimm ist, wenn wegen welcher Ideologien die als „Wahrheit“ ausgegeben wird, andere Menschen unterdrückt oder gar umgebracht werden.

„Wahrheit“ ist eine persönliche Erfahrung und Gewissensentscheidung die zu respektieren ist, wenn diese niemand anderem böswillig schadet.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Es gibt keine relative Wahrheit, allenfalls Teilwahrheiten

#6 von Schrat , 10.01.2017 09:06

Lieber Jurek,

Deinen Definitionen über Wahrheit kann ich im allgemeinen zustimmen. Der Pontius Pilatus hat die Frage ja nur gestellt, weil es manchmal schwierig und mühsam ist die Wahrheit herauszufinden. Gerade wer als Richter tätig ist, weiß das aus seiner Berufserfahrung heraus.

Um die Wahrheit herauszufinden, muß man also gründlich forschen und auch gegen Widerstände ankämpfen. Manchmal muß man bekannte und beliebte Denkmuster außer acht lassen, also eingefahrene Wege verlassen, die manchmal so bequem sind. Also auch andere Denkansätze mal zulassen, wenn sie auch nicht so geläufig sind.

Mit dem Doppelspalt-Experiment habe ich so meine Probleme. Ich glaube nicht, daß die Wahrheit davon abhängig ist wer sie beobachtet und ob sie überhaupt beobachtet wird. Ich schätze mal, daß bei der Wahrheitsfindung auch wichtig ist, daß die Wahrheit mitunter verschiedene Aspekte hat. Da gibt es ja das schöne Beispiel, daß Mäuse einen Elefangen gesehen haben. Die eine hat nur den Rüssel gesehen, die nächste nur den Bauch und die übernächste nur die Füße. Alle berichten über den Elefanten, aber immer nur Teile davon. Und so schätze ich, wird es auch mit dem Doppelspalt-Experiment sein. Es sind nur verschiedene Aspekte der einen Wahrheit.

Bei den Evangelien ist es ja auch so. Um ein Gesamtbild zu erfassen, muß man alles zusammennehmen.

Gruß
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Absolute und komplette Wahrheit ist dem Menschen unzugänglich wegen seiner Unzulänglichkeiten

#7 von Jurek , 10.01.2017 17:04

Hallo Schrat,

du meinst, dass du nicht glaubst daran, dass die Wahrheit davon abhängig ist (bei dem von mir erwähnten Doppelspaltexperiment) wer sie beobachtet und ob sie überhaupt beobachtet wird.
Ich weiß nichts davon, dass das davon abhängig ist WER sie beobachtet, sondern ob jemand sie BEOBACHTET.
Das empirische Ergebnis des Experiments bestätigt diese sonderbare Sache.
Beobachtet man das Experiment, werden die Teilchen einzeln den Spalt geradeswegs durchlaufen. Tut man es nicht beobachten, „fühlen“ sich die Teilchen frei mal eine Art „Tanz“ miteinander zu führen und bilden nach dem Doppelspalt Wellen, die wiederum auf dem Bildschirm Interferenzmuster produzieren…
Aber das sind solche ‚Geheimnisse’ der Quantenphysik, genauso wie mit den verschränkten Teilchen, die aufeinander in Überlichtgeschwindigkeit reagieren können. Und viele andere sonderbare Sachen.
Es geht also da weder um Abhängigkeit von Wahrheit (?), noch WER das macht, sondern um das Verhalten der Photonen, die diese wahre Wirklichkeit darstellen…
Ich habe das nur angeführt, um zu zeigen, dass die Wahrheit nicht immer logisch erscheint, jenseits des allgemein Bekannten. Dennoch gibt es diese Realität, die man in Labor nachweisen kann.

Das mit den verschiedenen Aspekten der Wahrheit in dem Beispiel mit etlichen kleinen Mäuschen die einen Riesenelefanten nur zum Teil sahen und jeweils von diesen verschiedenen Teilen berichteten, ist auch ein weiteres interessantes Punkt.
Ob das wirklich vergleichbar mit dem Doppelspaltexperiment ist?
Die Menschen wissen eben nicht alles.

Wenn du meinst, dass man ALLES zusammen nehmen muss um das Ganze zu sehen, dann meine ich, dass die Menschen unfähig sind zu gegebenem Zeitpunkt wirklich alles in Teilen richtig zu sehen und zu beurteilen.
Es soll auch nicht wundern, dass das im Glaubensfragen auch so ist. Aber GOTT hat es für uns so eingerichtet, dass wir eben nicht ALLES richtig wissen müssen, sondern die wesentlichen heilswichtigen Dinge, die der Wahrheit entsprechen, welche man auch erkennen KANN.

Gruß


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Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Absolute und komplette Wahrheit ist dem Menschen unzugänglich wegen seiner Unzulänglichkeiten

#8 von Schrat , 10.01.2017 17:24

Lieber Jurek,

ich gebe zu, mit diesem Doppelspalt-Experiment habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Trotzdem kann ich nicht erkennen, warum es nicht verschiedene Beobachtungen ein und desselben Sachverhalts sein sollen. Das eine mit dem Auge und das andere mit anderen Meßinstrumenten. Nur jede dieser Wahrnehmungs-"Geräte" hat andere Eigenschaften der Wahrnehmung!

Gruß
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Was ist wirklich die absolute Wahrheit?

#9 von Jurek , 10.01.2017 18:22

Hallo Schrat,

das ist wieder ein anderes Thema, auch wenn es doch mal mit Wahrheit und Wahrheitsfindung zu tun hat, aber nicht mit dem, wie die Vorgänge in der Quantenmechanik ablaufen.
Du müsstest dich erstmal selber mit diesem Thema beschäftigen.

http://www.matrixwissen.de/index.php?opt...mid=105&lang=de
Ein Satz daraus: „Die Tatsache, dass die Aufzeichnung des Detektorsignals das Verhalten der Elektronen verändert, scheint mit der Anwesenheit eines "bewussten Beobachters" zusammenzuhängen.
Also es geht schon natürlich darum das mit mechanischen Mitteln „zu sehen“, weil man natürlich einzelne Elektronen mit Augen nicht sehen kann! Man kann aber am Schirm das Ergebnis beobachten. …

Wenn das für dich zu hoch ist, dann tröste dich damit, dass ich das auch nicht verstehe.
Damit zeigt sich, dass die Wahrheit (experimental nachgewiesen im Ergebnis) nicht immer logisch erscheint (wegen dem Punkt zu dem ich was heute in Frühstunden schrieb).

Gruß


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zuletzt bearbeitet 10.01.2017 | Top

RE: Was ist wirklich die absolute Wahrheit?

#10 von Gast , 10.01.2017 19:05

Lieber Jurek,

sogar in Deinem Link heißst es "...scheint...."

Also das ist eine ziemlich unsichere Deutung. Ich bleibe dabei die auf verschiedene Weise ermittelten Werte müssen nicht damit zusammenhängen, daß dort ein Beobachter war!

Ich halte dies für verschiedene Aspekte ein und der selben Angelegenheit!

Ürigens gibt es für dieses Licht-Teilchen-oder-Welle-"Paradoxon" meines Erachtens eine ganz einfache Erklärung. Und diese einfache Erklärung sieht so aus, daß eine Wellt nicht ohne Medium auskommt (Äther) und je nach Beobachtungsmethode und -Gegenstand nimmt man eine Welle oder ein Teilchen war. Also auch wiederum zwei Komponenten ein und derselben Angelegenheit. Das Teilchen ist eine beondere - angeregte meistens in Wirbelform - angeregtes Tel des Äthers. Dasselbe würde passieren, wenn man eine Wasserwelle untersucht. Rein Optisch sehen wir eine Welle. Würden wir nun hingehen und ein Teilchen aus einem Wellenberg nehmen, dann würden wir letztendlich H2O ermitteln....

Gruß


RE: Was ist wirklich die absolute Wahrheit?

#11 von Schrat , 10.01.2017 19:07

Lieber Jurek,

der "Gast" ist natürlich wiedermal der dusslige Schrat, der vergessen hat, sich anzumelden!

Gruß
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RE: Was ist wirklich die absolute Wahrheit?

#12 von Gast , 11.01.2017 06:09

Einfluss des Bewußtseins auf quantenphysikalische Vorgänge ist esoterischer Mumpitz und auf alle Fälle ein mißverstandener Zusammenhang.

http://scienceblogs.de/naklar/2012/08/23...d-wissenschaft/

http://www.naklar.at/content/features/quantenkollaps/


RE: Was ist wirklich die absolute Wahrheit?

#13 von Jurek , 11.01.2017 06:11

Guten Morgen Schrat,

was ist die Wahrheit in Quantenmechanik?
Darum geht es eigentlich hier nicht.
Was ich als Beispiel zur Begründung anführte sollte nur zeigen, dass die Wahrheit nicht immer logisch sein muss. Nur darum ist mir gegangen.

Entspricht aber das von mir verwendete Beispiel der Wahrheit?
Ich verstehe eigentlich nichts von Quantenphysik und von daher wären meine Erklärungen keine zuverlässigen wissenschaftlichen Aussagen (um die es mir aber hier nicht gegangen ist). Aber ich meine es nur, dass es Sachen zwischen Himmel und Erde (und Weltraum) gibt, die kein Mensch durch sein beschränktes Wissen erklären bzw. restlos richtig erklären kann. Und vieles davon wird sehr merkwürdig, wenn man etwas von Ganzen sieht (die kleinen Mäuschen und der Riesenelefant Beispiel von dir).
Es gibt doch mehr Dimensionen als wir die welche Menschen meinen zu kennen.
Z. B. die Auferstehung ist ein ganz normales Vorgang des Möglichen! Aber UNS sind diese Bereiche völlig fremd und unzugänglich, und nur deswegen ist das bei UNS im Bereich des Unmöglichen… Nicht aber bei GOTT, welcher zu allen Bereichen des Seins Zugang hat und die dazu nötige Macht. Damit nutzt ER Bereiche die wir aber weder kennen noch können da was…

Deine Sichtweisen wegen Äther als Ausschlaggebender Faktor für das Verhalten von Lichtteilchen teile ich hier nicht.
Denn unter gleichen Bedingungen und im gleichen Raum mit gleicher Luft und Atmosphäre im Labor, reagieren die Teilchen eben unterschiedlich, also ganz anders als logisch, als wenn man sie „beobachtet“ oder „nicht beobachtet“.
Dann geht es um das Ergebnis, welcher auf dem Bildschirm entsteht.
„Beobachtet“ entsteht eine aufgehellte Fläche (Licht am Bildschirm stufenlos abgedunkelt wird nicht bewirken, dass die einzelnen Photonen immer schwächer werden, sondern dass davon immer weniger wird, bei gleicher Intensität der Lichtteilchen);
während „unbeobachtet“ führt „das“ dazu, dass am Bildschirm Interferenzmuster entstehen = (Eigenschaft des Lichts in Wellenpaketen sich in Bereichen zu verstärken oder auszulöschen).

Fakt ist wohl auch (wie ich das verstanden habe), dass ein ausgesandtes Elektronen-Wellenpaket, kann durch eine auch geschlossene Barriere hindurchdringen, was aber nach den allgemein bekannten „Grundsetzen“ der klassischen Physik, unmöglich wäre.
Das soll heißen, dass eben die Wahrheit (z. B. aufstellen von Regeln in der Physik aufgrund allgemeiner Beobachtung) nicht immer logisch erscheint, bedingt durch Mangel an gänzlichen Erkenntnissen und Zusammenhängen.
Und eigentlich nur das wollte ich hier als Argument für meine Aussage gebrauchen, dass die Wahrheit eben nicht immer logisch erscheinen muss, aber dennoch wäre sie wahr.
Und auch nebenbei: Dass sich niemand á la JW.ORG (Warwick/USA) anmaßen darf, andere zu verachten, die über den Tellerrand was anders als wahr erkannten (Beispiel biblische Chronologie und die Frage nach der "letzten Generation")...

Gruß


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Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Jurek
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RE: Was ist wirklich die absolute Wahrheit?

#14 von Jurek , 05.02.2017 19:07

Zu der Frage nach dem, was wirklich Wahrheit ist und ob sie in quasi "einer Welt" so und in einer "anderen" anders ist, und zu dem was wir hier über Quantenphysik diskutierten, habe ich ein interessantes Video gefunden, welches das Doppelspaltexperiment ganz einfach erklärt:


(Bei 14 Min wird das mit dem „Schauen“ erklärt, wo sich die Photonen dann jeweils anders verhalten).


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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zuletzt bearbeitet 05.02.2017 | Top

Es gibt die absolute Wahrheit, wir können sie nur manchmal nicht oder noch nicht ergründen

#15 von Schrat , 06.02.2017 11:51

Lieber Jurek,

das ist ja eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, die Du hier als angeblichen Beweis dafür anführst, daß es keine absolute Wahrheit gibt!

Und da liegt dann auch die Gefahr darin. Komplizierte Angelegenheiten birgen in sich die Gefahr der Mißdeutung und falschen Deutung. Ebenso komplizierte Theorien.

Wenn in einer Deutung etwas Unmögliches dabei herauskommt, neige ich aufgrund von Erfahrungen auf anderen Gebieten dazu, diese Schlußfolgerungen in Zweifel zu ziehen und abzulehnen. Das trifft auf die meisten der Theorien Albert Einsteins zu. Da kommt Unmögliches dabei heraus, wie z.B. angebliche "Zeitreisen" und auch Behauptungen, die durch die Praxis widerlegt sind. Die Behauptung, daß das Licht nur eine bestimmte maximale Geschwindigkeit erreichen könne ist falsch und widerlegt. Die ermittelte Geschwindigkeit hängt von dem Medium ab, in dem sich das Licht bewegt (der Äther) und auch noch von anderen Umständen. Z.B. kann man Licht so wie Wasser auch "tunneln" - also durch einen engeren Querschnitt schleusen. Dabei sind nachweislich höhere Geschwindigkeiten bei herausgekommen, als die von Einstein behauptete absolute Lichtgeschwindigkeit.

Ich glaube deshalb nicht an die behaupteten Ergebnisse des Doppelspalt-Experimentes. Wenn du mal in Wikipedia nachliest, dann ist da z.B. die Rede von "Kopenhagener Deutung".

Ich glaube, diejenigen, die dieses Experiment durchführten, auch nicht über alle Umstände informiert sind. Welche Abhängigkeiten bestehen, was das Licht wirklich ist. Einige meinen es wäre eine Welle, andere sprechen von Teilchen. Dann gibt es wiederum die Deutung des "Welle-Teilchen-Dualismus".

Und wenn das alles so unklar ist, sind auch die Deutungen der Ergebnisse unklar und beliebig.

Nach meiner Deutung und meinem Verständnis setzten elektrisch-magnetische Wellen einschließlich Licht ein Medium voraus, so wie eine Wasser- oder eine Luftwelle ein Medium benötigt, um überhaupt erst entstehen zu können. Und das Medium für die elektromagnetische Welle ist der im allgemeinen geleugnete "Äther", den es allein aufgrund logischer Überlegungen aber auch aufgrund von Experimenten geben muß. Und dann ist es so, daß man je nach Beobachtung entweder eine Welle oder ein Teilchen entdeckt.

Wobei "Welle" ja nichts zweidimensionales, sondern etwas dreidimensionales ist. Wahrscheinlich sind elektromagnetische Wellen spiralförmig. Das könnte dann diese seltsamen Ergebnisse erklären, bei denen man meint, ein Teilchen sei durch beide Schlitze geflogen, was natürlich gegen jede Vernunft ist....

https://www.matrixwissen.de/index.php?op...mid=105&lang=de

Zitat
Auch wenn die Ergebnisse des Doppelspalt-Experiments nicht angezweifelt werden, gibt es unterschiedliche wissenschaftliche Interpretationen, was es zu bedeuten hat. Die Tatsache, dass die Aufzeichnung des Detektorsignals das Verhalten der Elektronen verändert, scheint mit der Anwesenheit eines "bewussten Beobachters" zusammenzuhängen. Wenn der bewusste Beobachter hinschaut (bzw. misst) verhalten sich die Elektronen anders als wenn er wegschaut.



Aus diesem Experiment zu schließen, es gäbe keine absolute Wahrheit, halte ich deshalb doch für sehr weit hergeholt.

Ich Wirklichkeit weiß man garnicht so genau, was da eigentlich abläuft und abgelaufen ist.

Einstein witzelte einmal über diese Sache "....also wenn ich den Mond anschaue, dann gibt es ihn, und wenn ich wegschaue, dann gibt es ihn nicht mehr....
Daß nur zu dem Argument, daß sich das Verhalten der Elektronen ändere, je nachdem, ob man es beobachtet oder nicht....

Folgende Links beschäftigen sich auch mit dem Thema und melden Zweifel an der Deutung an:

http://cinefacts-forum.kino.de/212396-da...experiment.html

Danach ist es möglich daß das Messen (beobachten) das Meßergebnis beeinflusst

Die Meßvorrichtungen gehen von bestimmten Vorstellungen aus, die so nicht gegeben sein müssen.
Ein unzureichendes und nicht erwartentes Meßergebnis kann auch mit der unzureichenden Meßvorrichtung zusammenhängen.

Grundsätzlich ist kein Ergebnis möglich, welches dem gesunden Menschenverstand widerspricht, alles anderer ist esoterischer Quatsch.

http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.de...s-absurden.html

Zitat
"Ein Teilchen kann sich nicht an zwei Orten zugleich aufhalten? In der Quantenphysik schon."



Dann behaupte ich mal ganz kühn: An der Quantentheorie kann was nicht stimmen!


vom Schrat


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