RE: Eigenwille - 8

Hab ich dich richtig verstanden, dass du dir inbezug auf den Glauben nicht mehr sicher bist?

Hallo Stojan,

Zitat

---

du verstehst also unter Freier Wille die Freiheit in einer religiösen Gemeinschaft auch anderen Bibelauslegungen zu folgen als es in dieser Gemeinschaft üblich ist?

---

Nicht ganz.
Ich unterscheide FREIER von EIGENEN Willen mit dem, dass ich mit FREIEN Willen mich auch dort befinden könnte, wo ich nicht mit allem übereinstimmen muss oder kann.
Auch wenn das ineinander geht, aber erst mit EIGENEN Willen entspricht das meiner christlichen Freiheit, auch in manchen Dingen dort in bestimmten Punkten einer anderen Meinung zu sein, als die Gemeinschaft das lehrt.
Oder kennst du eine Gemeinschaft, wo DU dann mit ALLEM was diese lehrt, das als „richtig“ übernehmen würdest und mit dem ALLEM dann selber übereinstimmen würdest?
Oder dich dieser so unterwerfen würdest, dass du für Apg 5:29; 17:11 keine Anwendung noch Raum mehr sehen würdest?

Zitat

---

Dann kannst du doch in nahezu jede evangelisch angehauchte Gemeinde gehen. Da kannst du glauben was du möchtest. Mußt dich aber ein wenig mit Trinitätskritik zurücknehmen. Ansonsten, besonders mit einem libertär eingestelltem Pastor, kommt man da doch zurecht. Natürlich darfst du keine scharfen Dispute über Lehraussagen anzetteln, das wäre ja auch wieder ein Affront gegen den Freien Willen der anderen Mitglieder, die für sich den gleichen Glaubensfreiraum, wie du es möchtest, beanspruchen. Eine solche Kooperation funktioniert tatsächlich, eine Glaubensvereinigung deren Glaubenstoleranz weit gesteckt ist und viele mitnehmen kann, solange sie wenigstens irgendwie gläubig sind.

---

I r g e n d w i e ?
Natürlich in einer christlichen Gemeinschaft kann nicht jeder glauben was wer will. Denn das KLARE FUNDAMENT des Glaubens muss einheitlich bewahrt bleiben. Und was klare heilswichtige Punkte sind, das hat man schon seit den Anfängen versucht zusammen zu fassen, in dem sog. „Apostolischen Glaubensbekenntnis“. Ist dort vielleicht Rede von Trinität, Unsterbl. d. Menschenseele, Höllenfeuer, Unverlierbarkeit des Heils u.d.g.?

Wie sehen das z. T. die Adventisten, mit dem freien/eigenen Willen?
Wie weit soll oder darf welches Dogmatismus denn gehen?
http://www.hopechannel.de/fileadmin/videos/2017/DEU_HCTV_0218_0002_013730_20170809_4.mp4

Meinungsvielfalt ist doch nicht hinderlich bei Einheit in heilswichtigen Punkten!
In einer gut funktionierenden Familie wird sich der Vater auch nicht aufspielen, dass bei restlos ALLEN seinen Entscheidungen, ALLE müssen 1:1 IMMER seiner Meinung sein, sonst schmeißt er seine Frau oder seine Kinder außer Haus! Oder?

Ga-chen hat mal geschrieben: „Mit mehr oder weniger nicht ganz sicheren, nicht heilsentscheidenden Sachen in der Lehre kann man leben, nicht aber da, wo es um RETTUNG geht.....“
So sehe ich das auch. Anstatt zu meinen, dass blindes Gehorsam der sich verändernden Lehren heilsentscheidend ist, und man könnte Herr über Glauben anderer sein (Mat 20:25), wäre es besser in manchen Punkten zu sagen: „wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid, wird GOTT euch auch darüber Klarheit schenken.“, und sich nicht einzubilden (schon aus vergangener Erfahrungen), dass man selber als Lehrer immer nur im Recht ist!
Das Gewissen des anderen vor GOTT soll respektiert werden!!! Oder bist du da einer anderen Meinung?

Gruß

Hallo Winfried,

Zitat

---

Wir sind mit unserem Jesus, Jehova, Allah, Vater, Sohn....in der Sackgasse!
Sobald wir für irgendwen oder irgendwas predigen oder überzeugen wollen, versuchen wir zu manipulieren. Ist das im Sinne des "freien Willens" legitim?

---

„Manipulieren“?
Hier geht es um das Thema FREIER / EIGENER Wille.
Man kann doch wem etwas aus der BIBEL mal zeigen, erklären, und die Verantwortung der Entscheidung dem Betreffendem überlassen, sich aus der Bibel zu überzeugen, ob das so stimmt oder nicht was man dem erzählt hat (Apg 17:11; Phil 1:10).

Natürlich ist es legitim auf richtige Art und Weise (d. h. undogmatisch) andere zu informieren (oder wie du es schreibst, zu „manipulieren“). Das hat JESUS, Apostel und seit 2000 Jahren Christen immer wieder gemacht! Das machen die Eltern mit ihren Kindern und die Lehrer in der Schule und in 1001 anderen Fällen andere auch.
Sich nach Überzeugung von Guten beeinflussen zu lassen, das ist GUTE „Manipulation“!
Was hättest du daran auszusetzen?

Zitat

---

Ich weiß es nicht genau, tendiere aber dazu, dass man die Gedanken austauschen sollte, aber niemanden verurteilen sollte, wenn er mit mir oder einem Guru nicht übereinstimmt.

---

Das ist gerade der Punkt, über welchen ich hier mit den anderen schreibe.
Gewisse Eigeninitiative und ÜberPrüfung der Sachen, ist immer wichtig, um kein blinder Nachläufer anderer zu sein.

Gruß

Jurek,

Einheit in heilswichtigen Dingen. Ja, allerdings geht da die Ansicht über heilswichtige Dinge schon auseinander. Es wird immer nur Einzelpersonen geben, die mit einem übereinstimmen, niemals eine komplette Gemeinschaft. Jedenfalls kenne ich keine, allenfalls kleine Grüppchen. Ich bin auch in einer Gruppe, die sehr sehr unterschiedliche Auffassungen hat und dennoch eng zusammenhält und Wertschätzung füreinander hat. Aber sowas ist selten und erfordert Toleranz.

Hallo Stojan,

Zitat

---

Einheit in heilswichtigen Dingen. Ja, allerdings geht da die Ansicht über heilswichtige Dinge schon auseinander.

---

Daher muss man auch vorab klären, was wirklich Heilswichtige Dinge sind?
Denn Heilswichtig ist nur das, was dann am Ende Heil bringen kann = RETTEN wird!
Dazu gehört NICHT das Thema „Israel“, „Länge der Schöpfungstage“ oder quasi: Ob im Paradies mal auch Lederhosen tragen kann, weil dazu müsste ein Tier sterben? Oder solche Sachen!
Und was wird dann am Ende retten? Was meinst du?
Muss man dazu Theologie studieren, oder wird auch ein völlig ungebildeter Analphabet auch gerettet werden, wenn er die Grundwahrheiten aus dem „Apostolischen Glaubensbekenntnis“ kennt (was nicht einmal Voraussetzung ist = siehe den Schächer aus Luk 23:40ff an), und weiß, dass JESUS für ihn gestorben und auferstanden ist, und durch was er auch errettet werden kann, wenn er das im Glauben annimmt?
Reicht das nicht aus?

Zitat

---

Es wird immer nur Einzelpersonen geben, die mit einem übereinstimmen, niemals eine komplette Gemeinschaft.

---

Wenn komplette Gemeinschaft was von Bibel versteht (z. B. 1.Kor 8 etc. im Umgang mit Andersdenkenden) und das Gewissen anderer respektiert und keine Herren über Glauben anderer spielt (2.Kor 1:24), dann wieso könnte man nicht mit Gewissen vor GOTT in einer Gemeinschaft in Harmonie über den Kern des Evangeliums in Einheit gut leben können?
Muss der andere genauso weit im Erkennen sein wie ICH? Oder bin nicht doch gerade ich mal derjenige, welcher nicht so weit?
Demut und Achtung des Gewissen anderer vor GOTT, sollten vieles ermöglichen. Oder?
Auch wo Vielfalt ist, kann eine Einheit sein!

Zitat

---

Ich bin auch in einer Gruppe, die sehr sehr unterschiedliche Auffassungen hat und dennoch eng zusammenhält und Wertschätzung füreinander hat. Aber sowas ist selten und erfordert Toleranz.

---

Danke dass du mir das geschrieben hast. So sehe ich das auch.
Dann darf man auch erfahren, was das für eine Gruppe ist? Ist die bekannt unter bestimmten Namen oder auch im Internet? Sowas interessiert mich.

Gruß

Jurek,

natürlich kann auch ein Analphabet gerettet werden, allerdings gibt es für jeden ein Fortschreiten der Erkenntnis und damit ändert sich auch die Verantwortung und ebenso die 'Heilswichtigkeit'.
Denn ob wir etwas aus der Bible für wichtig oder unwichtig deklarieren, wird uns angerechnet werden, wenn sich daraus ein falsches Evangelium ergibt.

Bekannt ist die Gruppe nicht. Hat auch keinen Namen. Der Internetauftritt ist gelöscht und formiert sich in Zukunft auf nicht sichtbaren Pfaden im Internet neu und erfährt dann eine Integration in eine neue Gruppe.
Wenn es soweit ist, kann ich mal eine PN senden. Die Zeiten werden schlechter und undurchsichtiger, da heißt es vorbeugen, denn ich glaube, in Zukunft wird die Meinungszensur bei Glaubensdingen gewaltige Einschränkungen erfahren.
Die Neue Weltordnung läßt grüßen.

Hallo Stojan,

Zitat

---

Denn ob wir etwas aus der Bible für wichtig oder unwichtig deklarieren, wird uns angerechnet werden, wenn sich daraus ein falsches Evangelium ergibt.

---

Korrektur: Es gibt nichts, was in der Bibel unwichtig wäre!
Aber es gibt sehr vieles in der Bibel, was nicht heilswichtig ist (also für unsere Errettung nicht wichtig ist)!
Und das ist ein großer Unterschied, welchen du bitte beachten und nicht immer falsch wiederholen solltest, im Missverständnis dessen, was ich schrieb.
Ich habe NIE hier wo geschrieben, dass es was allg. in der Bibel unwichtig wäre!

Man soll das bitte unterscheiden, wie man m. E. EIGENEN von FREIEN Willen unterscheiden sollte.
Freier Wille kann sich aus freien Stücken anderen unterstellen, auch wenn das nicht seinen eigenen Vorstellungen und Willen entspricht. (1.Kor 9:19ff; Gal 2:20 u. ä.)

Das entspricht auch nicht dem Eigenwillen, sondern das ist nun mal die Botschaft der Bibel.
Oder nicht?

Gruß


P. S.:

Zitat

---

Bekannt ist die Gruppe nicht. Hat auch keinen Namen. Der Internetauftritt ist gelöscht und formiert sich in Zukunft auf nicht sichtbaren Pfaden im Internet neu und erfährt dann eine Integration in eine neue Gruppe.
Wenn es soweit ist, kann ich mal eine PN senden.

---

Bitte darum. (Danke).

Zitat von Jurek im Beitrag #107

---

Herr über Glauben anderer

---

Zitat

---

(Mat 20:25), wäre es besser in manchen Punkten zu sagen: „wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid, wird GOTT euch auch darüber Klarheit schenken.“,
Gruß

---

Na, das ist ja mal schön....😊 👍👌

Wo steht das denn?

Jurek,

wenn du es auch nicht explizit sagst ist es dennoch eine Unterteilung der Bibel, das sagt schon das Wort 'heilswichtig'. Wenn es 'heilswichtige Dinge' gibt, muß es zwangsläufig auch 'heilsunwichtige Dinge' geben.
Du widersprichst dir also selber. Nicht wichtig=unwichtig. Das führt letztlich zu einer Reduzierung der Bibel auf Kernaussagen. Denk mal darüber nach.
Ich wiederhole deine Ansicht nicht falsch, sondern denke sie zu Ende.

Nö, sehe ich nicht so!

Es gibt heilswichtige Dinge, die man zur Rettung nicht außer Acht lassen darf und es gibt Dinge, die sind wichtig zu wissen und dann gibt es Dinge, die interessant sind und Dinge, in die man eintauchen und tiefer forschen kann, um Bräuche Israels und tieferes Verständnis, Gottes Handeln mit seinem Volk, Gottes Wesen näher kennen lernen, sich mit Prophetie beschäftigen, die Geschichte des Volkes Israel kennen.....wenn man über das alles nicht so viel Bescheid weiß, aber jedes Verständnis bzgl. Jesus "haben" wird man gerettet!

Und dann gibt es in der Bibel noch Worte der Ermahnung und des Trostes und Anleitung zum Miteinander, was zum Gelingen unseres Lebens beitragen kann 😊....

.....und sicher noch vieles mehr.....

Liebe Leser,

wir sollten Gottes Wort nicht in wichtig, weniger wichtig und gar nicht wichtig einteilen!

Das widerspricht 2. Tim 3:16

16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet* für jedes gute Werk.

ich finde in der Bibel keinen Hinweis, daß man da eine Unterteilung des Inhalts in heilsnotwendig bzw. nicht heilsnotwendig machen kann oder sollte.

Das ist eine menschliche Irrelehre, die gerne benutzt wird, wenn einem was an den biblischen Aussagen nicht passt.

https://jesus-web.de/predigten/42-falsche-lehre

Zitat

---

Charakteristisch für diese Menschen ist, dass sie die Bibel in zwei Teile teilen, einen heilsnotwendigen Teil und einen nicht heilsnotwendigen Teil. Daraus resultiert, dass sie auf besondere Dinge mehr Wert legen als auf andere Dinge. Das Schlimme an der Sache ist, dass dadurch erst Spaltungen in die Gemeinden kommen, weil unterschiedliche Menschen ganz unterschiedliche Dinge als besonders wertvoll und deshalb heilsnotwendig ansehen und nachdem die Spaltungen geschehen sind, wird wiederum durch die selben Menschen versucht, die unterschiedlichen Glaubensrichtungen zu vereinen (Ökumene). Dieses Vorgehen verringert aber erstens den heilsnotwendigen Teil immer mehr, da immer mehr Kompromisse geschlossen werden müssen, und zweitens entsteht eine immer größere Kluft zu denen, die an die ganze Bibel glauben.

---

Heilsnotwendig ist, an Jesus Christus zu glauben und das bedeutet im Endeffekt, daß wir die ganze Lehre der Bibel annehmen müssen, so wie Jesus es tat!

Gruß
von Schrat

Hallo Stojan

Zitat

---

wenn du es auch nicht explizit sagst ist es dennoch eine Unterteilung der Bibel, das sagt schon das Wort 'heilswichtig'. Wenn es 'heilswichtige Dinge' gibt, muß es zwangsläufig auch 'heilsunwichtige Dinge' geben.

---

Ich habe m. W. immer explizit geschrieben. Nur leider Schrat schreibt meistens so, wie ich das nie ausgedrückt habe. (Nachweis deinerseits fehlt).
Aber der Prinzip dabei sollte sein: Wenn du was sonderbar ansiehst, dann frage lieber zuerst.
Man soll m. E. begreifen, was wirklich fundamentale GRUNDLEHRE der Bibel ist, und was NICHT dazu gehört! Denn nicht ALLES ist die GRUNDLAGE für unsere Errettung!
Das Gegenteil dazu wurde nie erbracht.

Zitat

---

Du widersprichst dir also selber. Nicht wichtig=unwichtig.

---

Wo widerspreche ich mich? Wieso zitierst du nicht, um diesen Widerspruch zu zeigen.
Denn vielleicht ist das auch mal umgekehrt als bei Gegenüberstellung des JZ Glaubens und dem christlichem Glauben (4)

Zitat

---

Du hast die Argumentation nicht verstanden, Jurek.

---

und statt „Jurek“ soll „Stojan“ stehen.
Ich habe an KEINER Stelle Bibelteile als unwichtig bezeichnet, wenn man den ganzen Satz dazu liest statt Worte aus dem Satz herauszureißen.

Genauso MEIN Wille will sich auch anderen Willen nur dann anpassen, wenn mein Wille mit den Vorgaben übereinstimmen kann.

Zitat

---

Das führt letztlich zu einer Reduzierung der Bibel auf Kernaussagen.

---

Und du meinst damit, dass JEDE Aussage der Bibel eine KERNAUSSAGE unseres HEILS-Glaubens ist?

Zitat

---

Denk mal darüber nach.

---

Über was? Du musst erstmal das erklären und meine Fragen beantworten.

Zitat

---

Ich wiederhole deine Ansicht nicht falsch, sondern denke sie zu Ende.

---

„zu Ende“? Welchem Ende? Dass JEDER SATZ in der Bibel die KERNAUSSAGE unseres HEILS-Glaubens ist?
Und du meinst „nicht falsch“, wenn du und speziell Schrat mich falsch frei wiedergeben?

Aber bleiben wir mal hier in Verbindung mit dem Thema hier: Eigener / freier Wille? (8)
Hast du dazu noch was Konkretes dazu zu schreiben? Sonst sollte man ein passenderes Thema suchen.

Gruß

Lieber Jurek,

eigentlich sollte man bei dem Thema auch noch 2. Tim 3:15 anführen:

Zitat

---

15 und da du von frühester Kindheit an die heiligen Schriften gekannt hast, die dich weise zu machen vermögen zur Rettung durch den Glauben in Verbindung mit Christus Jesus. 

---

Die Gesamtheit der Schriften und nicht nur ein Teil davon sind für die Rettung wichtig (oder heilsnotwendig). Da kann man nirgends was weglassen oder für weniger erachten!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

---

eigentlich sollte man bei dem Thema auch noch 2. Tim 3:15 anführen:

Zitat

---

15 und da du von frühester Kindheit an die heiligen Schriften gekannt hast, die dich weise zu machen vermögen zur Rettung durch den Glauben in Verbindung mit Christus Jesus.

---

---

Ja, um was geht es dabei, werter Schrat?
Zumindest bin ich dir dankbar, dass du nicht nur einen (den ersten) Teilsatz davon zitiert hast.
Es geht darin eben um „Rettung durch den Glauben in Verbindung mit Christus Jesus“. DAS ist relevant zum unserer Rettung, und nicht sowas, wie lange die Schöpfungstage waren, oder über Israel ohne CHRISTUS, oder das und jenes, was NIEMAND zur seiner Errettung braucht!
Das ist MEIN FREIER UND EIGENER WILLE das hier zu meinen!

Zitat

---

Die Gesamtheit der Schriften und nicht nur ein Teil davon sind für die Rettung wichtig (oder heilsnotwendig).

---

Dann bitte beweise zuerst das und behaupte bitte nicht unbegründet was. Weil behaupten kann bekanntlich jeder mal irgendwas. Und ich bin interessiert an dem, was die BIBEL dazu zu sagen hat.

Zitat

---

Da kann man nirgends was weglassen oder für weniger erachten!

---

Meinst du damit, dass z. B. die Geschlechtsregister Israels UNBEDINGT ZU UNSERER RETTUNG unentbehrlich sind, weil ohne dem niemand gerettet wird??? (Weil DARUM geht es MIR, und nicht, dass was in der Bibel unwichtig ist, wie du mir leider sonst das unterstelltest, was ich aber so nie meinte!).
Oder wirst du richtigerweise doch mal dann „selektieren“ anfangen, was wirklich zu unserer Rettung von Bedeutung ist und was nicht?

- Vielleicht wirst du mich diesmal etwas besser verstehen? Ich hoffe es.

Gruß

Zitat von Schrat im Beitrag #116

---

Liebe Leser,

wir sollten Gottes Wort nicht in wichtig, weniger wichtig und gar nicht wichtig einteilen!

Das widerspricht 2. Tim 3:16

16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet* für jedes gute Werk.

ich finde in der Bibel keinen Hinweis, daß man da eine Unterteilung des Inhalts in heilsnotwendig bzw. nicht heilsnotwendig machen kann oder sollte.

Das ist eine menschliche Irrelehre, die gerne benutzt wird, wenn einem was an den biblischen Aussagen nicht passt.

https://jesus-web.de/predigten/42-falsche-lehre

Zitat

---

Charakteristisch für diese Menschen ist, dass sie die Bibel in zwei Teile teilen, einen heilsnotwendigen Teil und einen nicht heilsnotwendigen Teil. Daraus resultiert, dass sie auf besondere Dinge mehr Wert legen als auf andere Dinge. Das Schlimme an der Sache ist, dass dadurch erst Spaltungen in die Gemeinden kommen, weil unterschiedliche Menschen ganz unterschiedliche Dinge als besonders wertvoll und deshalb heilsnotwendig ansehen und nachdem die Spaltungen geschehen sind, wird wiederum durch die selben Menschen versucht, die unterschiedlichen Glaubensrichtungen zu vereinen (Ökumene). Dieses Vorgehen verringert aber erstens den heilsnotwendigen Teil immer mehr, da immer mehr Kompromisse geschlossen werden müssen, und zweitens entsteht eine immer größere Kluft zu denen, die an die ganze Bibel glauben.

---

Heilsnotwendig ist, an Jesus Christus zu glauben und das bedeutet im Endeffekt, daß wir die ganze Lehre der Bibel annehmen müssen, so wie Jesus es tat!

Gruß
von Schrat

---

Da hast du mich missverstanden, Schrat! Es ging um gemeinsame Grundlagen im Glauben, wenn ich mich recht erinnere....worin man sich einig sein sollte....und das ist das Heilsgeschehen. Über alles andre kann man diskutieren und auch verschiedener Meinung sei,, aber die Basis sollte stimmen!

Wie Jurek schrieb gibt es ja unterschiedlichen Erkenntnisstand, je nachdem, wie lange man im Glauben ist.

Da die Bibel auch für dich inspiriert ist, wie du sagst, sollte man die Aussagen dann nicht auch so nehmen, wie sie da stehen und nicht weginterpretieren? Sonst hat due Inspiriertheit ja gar keine Bedeutung!