RE: Eigener freier Wille trotz des "Windes" der WTG - 5

Lieber Stojan,

Wikipedia-Wissen ist selbst Manipulation! Siehe Dokumentarfilm "Die Dunkle Seite von Wikipedia". Da wird auch massiv zensiert und manipuliert, damit man nur das zur Kenntnis bekommt, was man glauben soll.

Gruß
vom Schrat

Ja, Schrat, man muß sich darüber im Klaren sein, dass dort nicht der 'Weisheit letzter Schluß' vorgetragen wird. Und davon mal abgesehen, wird, wie du ja schreibst, Wikipedia von bestimmten 'Strömungen' infiltriert.

Hallo Stojan,

zum Beitrag #57:
freier Wille (im Sinne von sich frei zu was (zu der Gemeinschaft der „ZJ“ zu kommen) zu entscheiden - schon, aber eigener Wille mit Entscheidungen überein zu kommen, die man so zu Gänze noch damals nicht kannte?
Zu einer Zeit, wo es noch keinen Internet gab und sonst nur „das Blaue vom Himmel“ erzählt wurde?

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Die Zeugen operieren ja nicht verdeckt oder mit unlauteren Mitteln, denn diese sind allgemein gebräuchlich, ob in der Politik oder sonst wo, die Mechanismen sind immer die gleichen.

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Welchen der früher Neugetauften „ZJ“ ist wirklich bekannt gewesen, dass wenn sie wegen ihrem Gewissen mal ausgeschlossen werden, werden sie radikal von ihrer „ZJ“-Familie und Gemeinschaft distanziert/getrennt?
In welcher politischen Partei oder was du sonst erwähnst, werden solche „allgemein gebräuchliche Mitteln“ verwendet? Ich kenne keine in demokratischen Staaten.

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Alles was von den Zeugen gelehrt wird ist vorher zu erfahren und auch Handlungsweisen bleiben nicht verborgen.

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„ALLES“ ist zu viel geschrieben! Denn gerade die Dinge, die später Gewissensprobleme bereiten, das tut man laaange nicht erfahren, noch in einer herzlicher Gemeinschaft so was vermuten.
Dass welche da ausgeschlossen werden, ist klar, weil wenn diese Hurerei treiben, sich besaufen, Verbrechen begehen… - dann ist das richtig auch so. Denn welche Gemeinschaft besteht zwischen Licht und Finsternis!? (2.Kor 6:14) Und schlechte Gemeinschaft verdirbt auch nützliche Gewohnheiten! (1.Kor 15:33)
Also aus freien Willen ohne welche Zwänge bekennt man sich dazu! Da ist man auch recht froh dabei zu sein! (https://www.youtube.com/watch?v=JH9QqJXQFhM 4Min) Aber solche Aufklärung vor der Taufe á la https://www.youtube.com/watch?v=mBrCFoIAAWY mit Konsequenzen, gibt es normalerweise nicht!

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Jeder der Zeuge wird, weiß worauf er sich einläßt, wenn er es also tut, dann hat er seine Gründe und Motive.

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Nicht mit allem!
Viele erst nach Jahren oder gar nach Jahrzehnten, durch vertiefte Einblicke erkennen, dass da nicht so ist, wie einst vorgestellt und gedacht war.

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Zu behaupten, Menschen, die sich den Zeugen zuwenden wären willenlos oder würden willenlos gemacht ist schlichter Gegnerschaft geschuldet und negiert den Eigenanteil, den jeder selber zu verantworten hat.

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Heute durch Internet hat man viel mehr Möglichkeiten sich zu informieren als zur Zeit, wo man kein Internet hatte.
Es war schon freier Wille (ohne Zwang) sich dem hinzuwenden, was man für allg. richtig ansah. Das eigene Wille hat sich aber erst in Laufe der Zeit verändert.
WENN man es wirklich die Hintergründe, die peinlich verheimlicht werden (!) gewusst hätte damals, warum manche Exkommuniziert worden sind, hätte man sich nie taufen lassen!
Aber das ist das Problem, dass alles verheimlicht wurde und man dachte……, dass das alles o.k. so ist.

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Mit den gleichen negativen Argumenten könnte man ausnahmslos jeden Glauben als manipulativ diffamieren, denn sieht man sich die Forderungen der Bibel an die Gläubigen an, dann sind da viele Punkte, die aus heutiger Weltsicht manipulativ, unangemessen, nicht mehr zeitgemäß, gegen eine Aufklärung und gegen den freien Menschen gerichtet wären.

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Ich denke nicht, dass das wirklich vergleichbar ist, wenn man von Gewissensproblematik steht und der Entscheidung Apg 5:29; 17:11!
Man kann nur was zu einer Zeit beurteilen, wie man es zu dieser Zeit die Erkenntnis darüber hatte.

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Es ist trivial oder anders gesagt es muß doch klar sein, dass, worauf immer man sich einläßt, dies auch mit Kosten verbunden ist.

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Konkret welchen denn?
Wenn ich mich mit BIBLISCHEN Christsein beschäftige, dann bin ich dafür auch bereit Kosten zu tragen! Aber wenn sich später durch mehr Erkenntnis herausstellt, dass das was in einer Gemeinschaft praktiziert wird, oder inzw. verändert praktiziert wird, dann nicht mehr mit meinem Gewissen und Erkenntnis aus der Bibel übereinstimmt, dann hat man sich eben CHRISTENTUM der BIBEL verschrieben (da ändert sich dabei nichts), aber nicht blinder Nachfolge von Menschen!

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Diese 'Kosten' fallen umso extremer aus, je weiter man sich von zeitgeistigen Einstellungen und Ideologien entfernt.

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Wenn sich die WTG verändert und man selber auch, dann muss das ZIEL sich nicht verändern => JEHOVA GOTT, JESUS, BIBEL! Man schreitet voran, und das ist gut so!
Aber wenn die Kluft zu diesem Ziel immer größer wird, ist das ein Verschulden von demjenigen, dem Apg 5:29; 17:11 (nach wie vor!) wichtiger ist?

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Anders zu sein, anders zu denken, besonders im religiösem Bereich wird sanktioniert, was natürlich auch wieder eine Form der Manipulation darstellt.

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Ist DAS wirklich von Bedeutung?
Von Bedeutung ist, ob man dem ursprünglichen Ziel weiter folgen möchte, oder der Masse von Menschen und Druck wie auch Erpressung (Familienspaltung etc.) seitens dieser?

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Die 'Norm' gibt vor, was gedacht und empfunden werden darf, das sieht man heutzutage immer deutlicher.

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Und die Selbstdenker machen da nicht immer mit, weil nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.

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Wer dem nicht folgt stirbt den sozialen Tod durch Ächtung. Ob das einem oder den 'Sektenexperten' schon mal aufgefallen sein wird?

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Die Frage ist, was das mit der Bibel noch zu tun hat, für die man sich seit Anfang an einsetzen wollte und nach wie vor will?

Was ist also jetzt mit dem eigenen Willen? Ist dieser frei, oder umgekehrt? Oder richtet sich dieser nach äußeren Begebenheiten, wo zu jeder Zeit dieser nach besten Wissen und Gewissen richtig war, auch wenn sich die Positionen verändern?

Gruß

Lieber Jurek,

trotz der negativen Punkte, die Du anführst, hatten auch diejenigen, die sich vor langer Zeit Jehovas Zeugen zuwandten, freien Willen!
Man war halt vielfach zu gutgläubig und "blauäugig". Auch damals schon hätte man bei weiterem Nachforschen durchaus Punkte finden können, die einem hätte nachdenklich werden lassen können....

Doch es überwogen dann

Positive Punkte,

wie "Menschenfreundlichkeit", "ein warmes Nest", neue Kameraden und Freunde, ein gewisses "Gütesiegel" zufolge Beachtung biblischer Werte und Grundsätze .

Und so sind es häufig Menschen, die irgendwie benachteiligt sind oder in einem menschlichen Tief steckten, wie von mir schon angeführt, die dann freundliche Aufnahme bei Jehovas Zeugen finden. Doch das ist wie eine Falle aufgebaut. Rein kommt man ohne größere Probleme, nur nicht raus, wenn man irgendwann merkt, daß einem wichtige Punkte vorenthalten wurden bzw. man auf manchen Gebieten nicht richtig informiert wurde und es sich bestenfalls um Teilwahrheiten handelte....

Bei mir sieht es so aus, daß ich trotz der negativen Punkte, die ich inzwischen erkannt habe, die positiven Punkte immer noch überwiegen, die mich damals bewogen, Zeuge Jehovas zu werden.

Aber trotz allem: Der freie Wille bleibt zu jeder Zeit, wenn auch mit Hürden, die es zu überwinden gilt.

Gruß
vom Schrat

Wie man bei JW.org selbst eine Gewissensentscheidung trifft:

Gerd,

alles klar!

Gruß
Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #66

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Gerd,

alles klar!

Gruß
Schrat

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Lieber Gerd,

da bin ich zufolge meiner Tätigkeit in den Foren schon mächtig abgestumpft! Das dürfte Dir ja auch bekannt sein, wieviele sich dann darüber geärgert haben und ihrem Unmut Luft gemacht, haben, daß ich trotzdem versuche, dabei zu bleiben....

Im Gegensatz zur WTG kann ich mit Kritik leben...

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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trotz der negativen Punkte, die Du anführst,

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Ich möchte auch dazu erwähnen, dass ich nicht nur negative Punkte erwähne.
Mein Bestreben ist nicht wie so oft in WTG-kritischen Foren, nur Probleme aufzuwerfen und destruktiv zu kritisieren, ohne auch Lösungen anzubieten und Gutes zu loben.
Sich gemeinsam über eigene Entscheidungen (egal ob ich oder JW.ORG) zu verändern (hatte ich erwähnt), dass das auch gut so ist und so sollte es auch sein.
Aber da muss man dabei eben den eigenen Entscheidungswillen des anderen respektieren.
Ich tue das. Die JW.ORG nicht. Das muss auch erwähnt und erklärt werden.

Zitat

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hatten auch diejenigen, die sich vor langer Zeit Jehovas Zeugen zuwandten, freien Willen!

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Das ist bei später entstehenden Problemen wegen Apg 5:29; 17:11 nicht insofern entscheidend, dass man dann wie der neueste Glied der LK mal sagt, die Versprechen gegenüber der Organisation einhalten muss! Muss?
Apg 5:29; 17:11 verändern die Bedingungen, wenn man was dazu falsch sah, da es um das eine Ziel geht = JEHOVA GOTT mit Geist und Wahrheit zu dienen!
Wenn was dann auch nach Jahren als falsch erkannt wird, muss es auch dann korrigiert werden.

Zitat

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Man war halt vielfach zu gutgläubig und "blauäugig". Auch damals schon hätte man bei weiterem Nachforschen durchaus Punkte finden können, die einem hätte nachdenklich werden lassen können....

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Damals ohne Internet, „blauäugig“? Das war schwer, wenn man mit den „ZJ“ nicht Jahrelang studierte.

Zitat

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Doch es überwogen dann

Positive Punkte,

wie "Menschenfreundlichkeit", "ein warmes Nest", neue Kameraden und Freunde, ein gewisses "Gütesiegel" zufolge Beachtung biblischer Werte und Grundsätze .

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Natürlich. Weil man eben nicht nach Fehlern bei anderen sucht, sondern versucht in einer netten Gemeinschaft das Wort GOTTES gemeinsam zu praktizieren, wie man das eben damals mit besten Wissen und Gewissen verstanden hat.

Zitat

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Doch das ist wie eine Falle aufgebaut. Rein kommt man ohne größere Probleme, nur nicht raus, wenn man irgendwann merkt, daß einem wichtige Punkte vorenthalten wurden bzw. man auf manchen Gebieten nicht richtig informiert wurde und es sich bestenfalls um Teilwahrheiten handelte....

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So ist das, jedoch die JW.ORG sieht das bis heute genau anders rum. (https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/hae...fragen/ausstieg)
Sie selber ist natürlich nie schuld, auch wenn sie was später so korrigieren muss, wie einst das der glaubte, wegen dem sie denjenigen als Abtrünnigen Mundtod machten…

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Bei mir sieht es so aus, daß ich trotz der negativen Punkte, die ich inzwischen erkannt habe, die positiven Punkte immer noch überwiegen, die mich damals bewogen, Zeuge Jehovas zu werden.

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Durchaus ist sehr vieles bei den „ZJ“ positiv zu bewerten.
Aber das ist wie der „ZJ“ Beispiel, welchen sie selber in Bezug auf andere religiöse Gemeinschaften verwenden => Ein Glas reiner Quellwasser mit einem Tropfen Zyankali drin.
Alles schaut und sieht gut aus, bis man das austrinkt.
Oder mit anderen Worten: Es kommt doch nicht auf die Verpackung, sondern den Inhalt an: Was macht wirklich die „ZJ“ zum Christen? Folgen sie wirklich CHRISTUS oder doch eher der WT-Organisation? - u. v. a. m.

Zitat

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Aber trotz allem: Der freie Wille bleibt zu jeder Zeit, wenn auch mit Hürden, die es zu überwinden gilt.

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Freier wohl weniger, wenn die anderen (die Organisation auch diesen einschränkt), aber eigener Wille bleibt, wenn man sich der WT-Organisation nicht bedingungslos hingibt und eigene Entscheidungsfreiheit gegenüber JEHOVA GOTT beibehält!

Gruß

Zitat von Schrat im Beitrag #61

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Lieber Stojan,

Wikipedia-Wissen ist selbst Manipulation! Siehe Dokumentarfilm "Die Dunkle Seite von Wikipedia". Da wird auch massiv zensiert und manipuliert, damit man nur das zur Kenntnis bekommt, was man glauben soll.

Gruß
vom Schrat

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Jurek, dein Posting #63 .... volle Zustimmung!

Zitat von Gerd im Beitrag #65

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Wie man bei JW.org selbst eine Gewissensentscheidung trifft:

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Nun, Wikipedia gibt es ganz gut wieder..

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Leider nein, nur einseitig und unvollständig. Daher deine verkehrte Annahme, mein Posting würde dies nicht richtig wiedergeben. Manipulation ist ein Teil unserer täglichen Interaktionen mit anderen Menschen und die damit zusammenhängende Thematik der Selbst-Manipulation ein aufschlußreiches Gebiet. Falls du deine Kenntnisse erweitern möchtest, könnte ich dir einige Autoren nennen, die dem Thema ein breiteres und damit vollständigeres Spektrum bieten.
Leider kommen Menschen durch Nicht-Wissen oder Fehlinformationen sehr häufig zu falschen Beurteilungen oder Ergebnissen. Manchmal verhindern auch Vorurteile oder andere emotionale Gesinnungen eine objektive Sicht. Da hilft dann natürlich keine Aufklärung mehr.

Lieber Jurek,

dieses beliebte Beispiel mit dem Glas Wasser und Zyankali drin halte ich in der Sache für unpassend, wenn auch Zeugen Jehovas dieses Beispiel auch gerne selbst benutzen, um andere christliche Gemeinschften zu beurteilen.

Wenn man das zum Maßstab nimmt, kann man sich überhaupt keiner christlichen Religion zuwenden, denn einen Anteil Irrtum wird es überall geben... Siehe die Beurteilung der 7 Versammlungen gemäß Offenbarung durch unseren Herrn Jesus Christus!

Das was ich als falsch oder negativ erkannt habe, muß ich ja nicht unterstützen! Soviel "Kreuz" sollten wir haben, wenn wir in einer christlichen Gemeinschaft drin sind trotz gewisser Unzulänglichkeiten dieser Gemeinschaft, die wir - vielleicht erst im Laufe der Zeit - erkannt haben.

Gruß
vom Schrat

So sehe ich im Grunde das auch, Schrat.
Aber ich wiederhole:

Zitat von Jurek

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Oder mit anderen Worten: Es kommt doch nicht auf die Verpackung, sondern den Inhalt an: Was macht wirklich die „ZJ“ zum Christen? Folgen sie wirklich CHRISTUS oder doch eher der WT-Organisation? - u. v. a. m.

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Es kommt wirklich auf den KERN der Sache an.
Bei den "ZJ" tue ich mich schwer, diese gemäß dem "NT" als Christen zu sehen. …
Da würde ich eher wo anders eine christliche Gemeinschaft suchen als bei denen (so wie die "Arche" o. ä. schon eher). Dann stimmt nachher "freier" und "eigener" Wille, wenn man auch dort nicht alles befürwortet, aber dafür der Kern des Christseins schon eher passt.
Oder was meinst du dazu?

Gruß