Fragen, Ansichten, Meinungen » Johannes Zusatz Ende Kapitel 7 und Kapitel 8

Liebe Leser,

die neueste revidierte Ausgabe der ZJ-NÜW gibt mir Anlass zu der Frage, ob das sog. "Comma Johanneum" nun in die Bibel gehört, oder ein unechter Zusatz und eine Fälschung ist.

Bisher war der Rest von Kapitel 7 des Johannes-Evangeliums und Kapitel 8 in der ZJ-NÜW enthalten, allerdings mit dem Hinweis, daß es fraglich sei, ob dieser Teil zu den inspirierten Schriften gehört oder ein späterer unechter Zusatz ist.

Dort haben wir ja u.a. den Bericht, wie die Pharisäer eine Ehebrecherin Jesus vorstellten, um Jesus auf die Probe zu stellen, wie er reagieren würde. Jesus verurteilte sie Ehebrecherin nicht in dem Sinne, daß er sie nun der Steinigung anheim fallen ließ, wie es eigentlich das Gesetz vorsah. Er entließ sie nur mit de Worten, daß sie nicht mehr sündigen solle. Und zu de Pharisäern und Schriftgelehrten sagte er, wer ohne Sünde wäre, solle den ersten Stein erheben, was dann allerdings keiner machte. Alle "verdrückten" sich.

Jehovas Zeugen argumentieren, daß könne kein echter Teil der Bibel sein, denn Jesus hat ja darauf bestanden, daß das Gesetz erfüllt werden müsse.

Ich bin inzwischen zu de Schluß gekommen, daß der Zusatz des Johannes-Evangeliums 7: 53 und 8:1-11 Teil der inspirierten Schriften ist, selbst wenn es erst etwas später hinzugefügt worden sein sollte.

Ich glaube hier liegt eine besondere einmalige Situation vor, die Ähnlichkeit hat mit dem Umstand, daß Gott auch den David nicht die an sich verwirkte Todesstrafe anheim fallen ließ.

Der Richter der ganzen Erde ist berechtigt in solchen seltenen Ausnahmefällen auch mal die Strafe anders aussehen zu lassen oder umzuwandeln. Eine ähnliche Situation liegt bei der Ehebrecherin vor. Der künftige König und Richter der ganzen Erde (im Auftrag Jehovas) war berechtigt in diesem Falle Gnade vor Recht ergehen zu lassen.Bis dahin galt das, was Paulus mal sagte "Das Gesetz wurde ohne Barmherzigkeit angewendet". Vielleicht wollte Christus ähnlich wie bei de Wundern und den von ihm bewirkten Auferstehungen auch ein Vorbild für die Barmherzigkeit aufzeigen, die grundsätzlich in der christlichen Ära nach dem neuen Bund und erst Recht im Millenium herrschen wird.
Natürlich, wer diese Barmherzigkeit nicht weiß wert zu schätzen, wird den Tod erleiden müssen.

Möglicherweise handelt es sich bei dem Text Joh 7:53-8:1-11 um eine mündliche Überlieferung, die erst später hinzu gefügt wurde. Der Teil gehört aber m.E. ebenfalls zur von Gott inspirierten Bibel.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat, davon habe ich noch nie gehört!
Ich finde, dass es ein sehr wertvoller Text ist, aus dem wir viel lernen können, auch wie weise Jesus reagierte.
Zunächst einmal wollten sie Jesus versuchen. Sie kannten seine Barmherzigkeit, aber er war auch ein Rabbi, so viel man heute weiß und lehrte das Gesetz....musste es also auch halten. Hier sahen sie eine Gelegenheit, ihn zu Fall zu bringen und verurteilen zu können. Jesus aber kennt ja die Gedanken des Herzens.

Und übrigens, wo war der Mann, der mit ihr Ehebruch begangen hatte? Sie hatten sie dich beim Tun erwischt und galt für den Mann nicht dieselbe Strafe? Also man merkt, wie arrangiert das alles war. Jesus aber will auch niemanden opfern, wie in dieser Situation diese Frau.

Also begann er in den Sand zu schreiben. Was auf den ersten Blick harmloses, zufälliges oder gelangweiltes Tun zu sein schien, war es nicht. Jesus bezog sich auf eine Schriftstelle in Jeremia....muss gucken, wo sie steht, 17 oder so...und die PHARISÄER WUSSTEN GENAU, WAS ER MEINTE, sie kannten schließlich die Schrift.
Dann hob er die Augen empor und da sie an....und sprach den weisen und berühmten Satz: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"
Er wusste genau, dass sie nicht ohne Sünde waren und sie wussten es auch....wollten sie ihn doch versuchen....
Er schrieb weiter in den Sand und einer nach dem andern ging weg. Sie wussten sich ertappt!

"Hat dich keiner verurteilt?" " Nein, keiner, Herr!" "Dann verurteile ich dich auch nicht! Geh hin und sündige nicht mehr!"

Im 17. Kapitel von Jeremia geht es um Sünde und Strafe Israels. Die Leute kannten die Schrift und wussten es!

In Vers 13 dann steht, worum es geht:

13 Denn du, HERR, bist die Hoffnung Israels. Alle, die dich verlassen, müssen zuschanden werden, und die Abtrünnigen müssen auf die Erde geschrieben werden; denn sie verlassen den HERRN, die Quelle des lebendigen Wassers.

Sie nahmen Jesus nicht an, als den, der er war, den Messias, den von Gott gesandten. Sie nahmen den Herrn, die Hoffnung Israels, nicht an.....

Die Zürcher und die gute Nachricht übersetzen mit "Staub", ich hatte Sand im Kopf.
Staub macht aber auch Sinn, wir sind aus Staub und werden zu Staub....

Gute Nachricht
Israels einzige Hoffnung

12 Ein herrlicher Thron, der von jeher alle Welt überragt, das ist unser Tempel! 13 Herr, du bist die einzige Hoffnung Israels! Alle, die dich verlassen, werden vor Schande vergehen; sie werden verschwinden wie Namen, die man in den Staub schrieb. Denn sie haben dich, die Quelle frischen Wassers, verlassen!

Oh, jetzt wird mir klar, warum sie zumindest Kapitel 8 raus nehmen wollen, wegen des: Ich bin, ehe Abraham ward.....die Göttlichkeit Jesu passt nicht in ihr Konzept.

Vermutlich fühlen sie sich auch ertappt durch das, was Jesus zu ihnen sagt, wer ihr Vater sei, der Vater der Lüge ....

So manches Mal habe ich das inbezug auf die Zeugen hier gedacht....

Guten Morgen Schrat und Ga-chen!

Zitat von Schrat

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die neueste revidierte Ausgabe der ZJ-NÜW gibt mir Anlass zu der Frage, ob das sog. "Comma Johanneum" nun in die Bibel gehört, oder ein unechter Zusatz und eine Fälschung ist.

Bisher war der Rest von Kapitel 7 des Johannes-Evangeliums und Kapitel 8 in der ZJ-NÜW enthalten, allerdings mit dem Hinweis, daß es fraglich sei, ob dieser Teil zu den inspirierten Schriften gehört oder ein späterer unechter Zusatz ist.

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Wiederholtes „NÜW“ kann wohl kein Verschreiber sein?
(Besser wäre es zu schreiben dann „Zeugen Jehovas“ als „Jehovas Zeugen“, denn das Zweite ist es definitiv nicht zutreffend, auch wenn sie sich selber so gern nennen).

Gibt es die gedruckte neue „ZJ“-NWÜ in deutscher Sprache schon?
(Mir pers. gefällt dabei dieses „trostlose-grau“ nicht so besonders).

Zitat von Schrat

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Jehovas Zeugen argumentieren, daß könne kein echter Teil der Bibel sein, denn Jesus hat ja darauf bestanden, daß das Gesetz erfüllt werden müsse.

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Hast du vielleicht dafür Quelle parat?

Ich denke, dass das absolut damit nichts zu tun hat.
Sondern der von dir angesprochener Abschnitt gilt allgemein unter Gelehrten als ein späterer Zusatz, welcher in ältesten Handschriften nicht enthalten war.
(Näheres dazu sehe auch unter https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_und_die_Ehebrecherin).

Zitat von Schrat

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Ich glaube hier liegt eine besondere einmalige Situation vor, die Ähnlichkeit hat mit dem Umstand, daß Gott auch den David nicht die an sich verwirkte Todesstrafe anheim fallen ließ.

Bis dahin galt das, was Paulus mal sagte "Das Gesetz wurde ohne Barmherzigkeit angewendet".

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Wo hatte das Paulus so gemeint?

Jedenfalls das mit der Sünderin (Erlassung derer Schulden) aus Joh 8 ist nichts Außergewöhnliches. (Ähnliches auch in Mt.26/7ff u.v.a.m.). Das hatte ich schon mal auch bei Besprechung wegen der Verwendung des Namen GOTTES erwähnt, dass JESUS sich nie an welche solche strenge oder gar abergläubische Vorgaben der jüdischen Lehrer gehalten hat und im Grunde fast alle diese gebrochen hatte, weshalb für sie musste Er als GOTTES-Lästerer sterben!

Es gibt doch zahlreiche Taten JESU, die den Gesetzen der Pharisäer und Schriftgelehrten widersprachen! Eines von etlichen Beispielen: Eine nach dem Gesetz unreine Frau (mit Blutfluss) hat Ihn angerührt. Das war nach dem Gesetz VERBOTEN! Was hatte JESUS zu ihr aber denn gesagt? (Mk 5:25ff)
Nach dem Gesetz hätte die Frau großen Abstand zu anderen Leuten halten sollen und bei Annäherungen ausrufen sollen: „Unrein! Unrein!“, damit auch andere ihr nicht allzu nahe kommen, die durch Berührung mit ihr dann selber unrein werden. Aber allesamt was sie nach dem Gesetz hätte tun sollen, hat sie es nicht getan! JESUS hätte sie (wenn es nach Schriftgelehrten gehen sollte) so richtig ausschimpfen müssen etc.
Nein, JESUS hatte sich nie an solche unbarmherzige Dinge gehalten (nicht dass das Gesetz deswegen falsch wäre, ich Gegenteil! Aber es wurde falsch angewendet!), ob es wegen Sabbat war, ob es darum ging unreine Leute zu berühren, oder mit Hurern und Dieben zusammen zu essen etc.!
Zu meinen, dass JESUS da in irgendeinem solcher Punkte (auch wegen Aussprache des Namen GOTTES = bei Falschinterpretation der Juden beim 3.ten Gebot) so „klein kariert“ denken würde wie die Schriftgelehrten und Pharisäer, ist m. E. weit weit gefehlt!

Also der Abschnitt aus Joh.-Ev. hat absolut nichts mit dem Inhalt zu tun, sondern mit den Handschriftenfunden! Eben, in ältesten Handschriften findet man diese Passage nicht.

Zitat von Ga-chen

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Oh, jetzt wird mir klar, warum sie zumindest Kapitel 8 raus nehmen wollen, wegen des: Ich bin, ehe Abraham ward.....die Göttlichkeit Jesu passt nicht in ihr Konzept.

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Was wird dir da wirklich klar, Ga-chen?
Sorry, aber das ist genauso falsch so was zu meinen!
Joh 8:58 gehört doch NICHT zu dem Abschnitt, welchen Schrat hier gemeint hat. Und die NWÜ verwendet das auch als normalen inspirierten Bibeltext!

Dir könnte bei erst Beschäftigung damit klar werden, dass es noch weitere „Comma Johanneum“ =(Johannes-Abschnitt) gibt, und zwar in 1.Joh 5:7,8. Dort haben die Trinitariar gefälscht und den Zusatz eingefügt (EÜ):
7 „Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins.
8 Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.“.

Das (in rot) ist dann eindeutig Fälschung.

Aber bei Johannes-Evangelium (das was Schrat meint), spielt es eigentlich keine Rolle, ob das ursprünglich in den von GOTT inspirierten Schriften stand oder nicht, weil:
1) Das Punktgenau in Übereinstimmung mit den restlichen Teilen der Evangelien ist;
2) Auch Paulus in inspirierten Schriften gab auch seinen eigenen Senf dazu (z. B. 1.Kor 7:12, 40 etc.)

Gut wäre Ga-chen, wenn du dich mit den Sachen etwas mehr mit Bedacht genauer auseinander setzen würdest bevor du was schreibst, anstatt einfach so drauf los alles mögliche zu schreiben und wann du was zwischenspeicherst oder so…
Besonders über Heilswichtigen Dinge nachzusinnen ist äußerst wichtig, ohne nur zu schreiben, was so gerade mal in den Sinn kommt.
Ich meine das wirklich nur gut.

Grüße!

Liebe Gachen,

schön, daß wir mal übereinstimmen... Mal abgesehen von "ehe Abraham war, bin ich...". Da ging es nicht um die Person, sondern um die Stellung Jesu!

Auch wenn dieser Text später hinzugefügt wurde, muß er deswegen keine Fälschung oder unzulässiger Zusatz sein!

Der frühchristliche Autor Papia (ca 2. Jhdt) berichtet auch von (wahrscheinlich) dieser Ehebruch-Angelegenheit. Dann scheint noch hinzu zu kommen, daß den Juden durch die Römer verboten war, Todesurteile zu vollstrecken. deswegen mußte Jesus ja auch vor Pontius Pilatus erscheinen!

Und auch der Zusammenhang, wie Du gut aufzeigst, deutet auf Authenzität hin. Die wollten wie schon vorher mit dem Steuerzahlen Jesus Christus eine Falle stellen.

Gruß
vom Schrat

Ach so, ich hatte gedacht, die kompletten Kapitel 7u8....
Danke für den link, Jurek. Ich wusste bisher nix davon.
Würde mich schon interessieren, wo der Text herkam, wenn er in frühen Schriften nicht stand!

Warum ich zwischen Speicher und das auch kenntlich mache ist, dass ich dem Beitrag was hinzufügen möchte, wozu ich eine andre Seite im Handy öffnen muss. Beim Zurückkehren ist oftmals der Beitrag weg. Kenntlich mache ich es deshalb, falls ihn dann schon jemand gelesen hat und die Änderung nicht bemerkt würde. So kann man noch mal nachgucken 😉😊

Zitat von Schrat im Beitrag #7

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Liebe Gachen,

schön, daß wir mal übereinstimmen... Mal abgesehen von "ehe Abraham war, bin ich...". Da ging es nicht um die Person, sondern um die Stellung Jesu!

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Zitat

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Auch wenn dieser Text später hinzugefügt wurde, muß er deswegen keine Fälschung oder unzulässiger Zusatz sein!

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Das hoffe ich! Finde die Begebenheit sehr interessant und aufschlussreich!

Zitat

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Der frühchristliche Autor Papia (ca 2. Jhdt) berichtet auch von (wahrscheinlich) dieser Ehebruch-Angelegenheit. Dann scheint noch hinzu zu kommen, daß den Juden durch die Römer verboten war, Todesurteile zu vollstrecken. deswegen mußte Jesus ja auch vor Pontius Pilatus erscheinen!

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Ach so, das wusste ich nicht!

Zitat

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Und auch der Zusammenhang, wie Du gut aufzeigst, deutet auf Authenzität hin. Die wollten wie schon vorher mit dem Steuerzahlen Jesus Christus eine Falle stellen.

Gruß
vom Schrat

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Ja, genau!

Finde, Jesus hat total weise reagiert. Somit macht er auch deutlich, was an andrer Stelle in der Bibel steht, nämlich dass wir nicht richten sollen, weil, wenn wir das tun, auch uns selbst verurteilen, weil wir die gleichen Dinge tun!

Der einzige, der sie hätte steinigen können, war Jesus selber, denn er war ohne Sünde. Aber....vermutlich mit Blick auf das Kreuz....ließ er Gnade vor Recht ergehen.

Und ja, Jurek....auch an andrer Stelle reagierte er anders. Das lag m. E. aber eher daran, dass die Obersten die Gesetzt verschärft hatten, sozusagen einen Zaun um das Gesetz gezogen hatten, damit auf keinen Fall das Gesetz gebrochen werde. Dadurch wurden aber auch sie selber "gesetzlich" (wie auch heute noch in Gemeinden....so manch einer von euch musste das schon erfahren...) ließen Barmherzigkeit außer Acht, obwohl Gott sagt, dass er Barmherzigkeit liebt und nicht Schlachtopfer....und luden den Menschen somit schwere Lasten auf (erlebt man auch bei ZJ) was Jesus bemängelte und richtigstellte