RE: Evolution und/oder Schöpfung (?) - 89

Ich denke, Edelmuth, dir fehlt gehöriges Wissen, du antwortest aus dem Bauch heraus und liegst treffsicher daneben.

Mehr lesen, mehr informieren wäre angebracht und nicht nur irgendetwas daherreden.

Es existieren unzählige Beispiele an Spezialisierungen und Anpassungen, allein die Züchtung von verschiedenen Arten zeigt dies. Ein Vorgang der auch in der Natur passiert, nur nicht so schnell wie bei einer gewollten Züchtung.

Spezialisierungen, wie Fleischfressen, gehen häufig mit dem Verlust anderer Fähigkeiten bzw. einer Einengung der Variabilität zusammen. Es geht auch nicht um Einzeltiere, sondern um generationsübergreifende Änderungen von Populationen.

Wie ich lese, hast du keine Ahnung von Biologie, das muß ich mal klar feststellen. Es ist wohl angebracht die Diskussion mit Dir hier zu beenden!

Zitat von Otto #1321

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Es existieren unzählige Beispiele an Spezialisierungen und Anpassungen, allein die Züchtung von verschiedenen Arten zeigt dies. Ein Vorgang der auch in der Natur passiert, nur nicht so schnell wie bei einer gewollten Züchtung.

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Du redest gerade den Evolutionisten das Wort, als wolltest du mir die Evolution vom Pflanzenfresser zum Fleischfresser aufgrund veränderter Umweltbedingungen erklären. Ein völliger Widerspruch zu deiner ursprünglichen Einlassung.

Zitat von Otto

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Spezialisierungen, wie Fleischfressen, gehen häufig mit dem Verlust anderer Fähigkeiten bzw. einer Einengung der Variabilität zusammen. Es geht auch nicht um Einzeltiere, sondern um generationsübergreifende Änderungen von Populationen.

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Alle Pflanzen- und Fleischfresser haben Fressfeinde. Zwischen ihnen besteht ein Kräftegleichgewicht, sodass keine Gattung ausgerottet und damit ihre Nahrungsgrundlage vernichtet wird. Würde sich aufgrund veränderter Umweltbedingungen eine Veränderung ihrer Fähigkeiten ergeben, wäre das Gleichgewicht gestört. Sie würden von ihren Fressfeinden als kranke Tiere gefressen und damit als Art ausgerottet werden. Eine Veränderung ihrer Variabilität führt stets zur Störung bestehenden Kräftegleichgewichtes zwischen den Fressfeinden und seinem Opfer und zur Vernichtung der gesamten Gattung.

Ede

Klar Ede, lerne endlich Biologie!:

Zitat

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Wie ich lese, hast du keine Ahnung von Biologie, das muß ich mal klar feststellen. Es ist wohl angebracht die Diskussion mit Dir hier zu beenden!

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Dieser Fachmann, lernte bei evolutionsverseuchten Biologen sein Wissen, da kommt dein Bauchwissen doch viel zu kurz, lieber Ede
Denn die Bios predigen ja auch: weil A&E sündigten, deswegen hat der Zufall die Körpermerkmale mancher Tierleins auf Braten umgestellt, nur Lamm, Geisleins, Hase, Rind und Nagetiere usw., hatten keine Evolution durchlebt, die hörten nix von der Fruchtesserin Eva, deren Nachtisch auch dem Adam mundete...die kleine weiße Milchziege -> arme Veganerin

Tun wir uns das hier noch weiter an?
War doch alles schon kreuz und quer besprochen worden, in den letzten Jahren. Der 2er-Otto will eh raus, vielleicht sollten wir ihm einen Wolf, mit niedlichen Eckzähnen, als Antrieb zusenden?

Gerd, nicht nur Edes Bauchwissen, wenn ich so an deinen schwerverdaulichen Braten denke.

Du als Evolutionist müßtest es wissen.

Ich gebe nur Stichworte, damit du selber forschen kannst: Sprünge, Arterhaltung, Konstanz, Genomreparaturen, Mutation.

Auf ein ernsteres Problem hatte ich dich schon hingewiesen: Deine Lästereien. Inwiefern dies ein schwerwiegendes Problem im christlichen Sinne darstellt, solltest du wissen.

Gerd, wenn du gehst, nimm Ede mit, bei Bruderinfo ist ja sicher Bedarf.

Zitat

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Ich bin auf der Linie von Prof. S. Scherer.

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Echt?

Das heißt er glaubt auch an Fressen-und Gefressenwerden außerhalb des Paradieses? Davor, währenddessen und danach?

Im Video sagt er deutlich, dass darüber, ob Gott mit Hilfe der Evolution geschaffen hätte nichts ausgesagt werden kann.

Im Klartext heißt das doch, dass möglich wäre, wir es aber nicht wissen können oder das es nicht möglich wäre und Gott direkt nach der Methode Hebräer 11:3 geschaffen hat.

Da läßt er sich eben ein Hintertürchen offen.

BITTE hier ein höfliches zueinander Niveau halten, was man für sich selber auch wünschen würde, oder wie es uns vorgegeben ist, andere höher zu achten als sich selbst. 👍
Das ändert nichts an dem, dass man einer anderen Meinung sein kann wie der Gesprächs- und kein Streitpartner!

Nur weil / wenn man einen anderen "platt" macht, ist man deswegen nicht im Recht. 💡

Jurek

Ja, echt Otto,
weil wie ich ja schrieb, ist das andere nur meine theoretische Annahme, wie es sein hätte können. Behaupten tue ich nix. 😉. Aber man ist konfrontiert dazu auch mit außerbiblischen Fakten!
Aber mit der Länge der Schöpfungstage, darüber habe ich schon an einer anderen Stelle was mit mäßiger Übersetzung dir geschrieben.

Gruß

Machen wir mal mit den Aussagen im Römerbrief weiter.

Wenn die Schöpfung nun der 'Nichtigkeit' unterworfen wurde, muß es einen Zustand gegeben haben, der das Gegenteil davon darstellte.

Dies war die Ursprungsschöpfung, die Gott als 'sehr gut' bezeichnet.

Übrigens bezieht sich die Aussage bei Römer 8 auf die außermenschliche, 'vernunftlose' Schöpfung (gr. ktisis und nicht kosmos wie in Römer 5), denn nur diese wurde ohne ihren Willen oder Zutun, d.h., nicht schuldhaft der Vergänglichkeit unterworfen.

Der ungehorsame Mensch stürzte die gesamte Schöpfung der Erde in die Unvollkommenheit mit den Merkmalen des Niedergangs und der Vergänglichkeit. Seit diesem Zeitpunkt, so lesen wir bei Paulus, wartet die Schöpfung sehnsuchtsvoll auf Befreiung (figurativ dargestellt).

Das Unterworfensein ist terminiert, d.h., es endet irgendwann, auch dieser Gedanke zeigt, das es kein Dauerzustand ist, kein gewollter Zustand, um eine Evolution wirken zu lassen oder auszuführen, sondern eine durch den Menschen verursachte kosmische 'Panne' .

Die Aussagen im Römerbrief sind nicht mit einem evolutivem Werden des Menschen kompatibel. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass eine sich evolutiv entfaltende Schöpfung schon immer und von Anfang an der Vergänglichkeit unterworfen wäre. Das sollte logisch nachvollziehbar sein. Den Tod gab es in einem evolutionärem Szenario schon längst.

Motor einer evolutionären Entwicklung ist das Sterben und aus welchem sich Neues etabliert, nach der Bibel ist der Tod aber ein Verlust und kein kreatives Werkzeug. Allein dieser Gedanke, wie die Bibel den Tod beschreibt, sollte den Gedanken an eine evolutive Schöpfungsmethode nicht aufkommen lassen.

Prof. Scherer schreibt, wir wissen nicht, ob Gott mit einer Evolution schuf. Das ist biblisch nicht haltbar, wir wissen es, können es durch ein Studium der Schrift erfahren, sofern wir dazu bereit und gewillt sind.

Der Tod ist immer Ausdruck des Gerichtshandelns Gottes und der Tod als solches wird eines Tages besiegt werden. Eine Vorschau dieses Sieges haben wir in der Auferstehung Jesu.

Über folgenden Satz bitte ich die Evolutionisten, Halb-Evolutionisten und Evolutions-Sympathisanten einmal sehr gründlich nachzudenken:

Wie kann der Tod einerseits, hinsichtlich einer evolutionären Perspektive ein Mittel der Schöpfung sein, die als sehr gut bezeichnet wird, aber andererseits aus biblischer Sicht zugleich eine zu besiegende, widergöttliche Macht.


Über aufrichtige und ernstzunehmende Antworten würde ich mich freuen.

Zitat

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Aber man ist konfrontiert dazu auch mit außerbiblischen Fakten!

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Von der Methode auf Genesisnet. info, die ich hier reinstellte, hälst du nichts?

Zuerst und ausschließlich den biblischen Sinn zu erforschen?

Übrigens Prof. S. Scherer
in einen dieser Serienkleinvideos sagt er auch, dass der Mensch schon älter als 6.000 Jahre wäre... (Also was wäre davor - vor Adam, welcher von Auswärts ins Paradies gesetzt wurde?).

Theoretisch: Genauso wie alle Materie dem Vergehen unterworfen ist, WIESO kann auch das biologische Leben auch nicht dem unterworfen sein und trotz derer Vergehen in sich, als solche "sehr gut" bezeichnet werden?
Denn wenn die Hütte z. B. nach paar Jahren zusammenfällt, war sie zur Zeit der Schaffung nicht sehr gut?
Adam war der erste Mensch, mit dem GOTT noch was Größeres schaffen wollte, für eine Unvergenglichkeit!
Und das ist "in die Hose gegangen" und bis heute dreht sich das nur darum, und nicht was davor war, was von keinem Belang fürs Glauben ist.

Dass außerhalb Paradieses kein Paradies war und Dornen und Diesteln nicht erst geschaffen werden als A+E vertrieben wurden, zeigt auch, dass das trotzem sehr gut war.

Ich kenne Leute, die extra Diesteln als Dekorpflanzen im Garten oder vor dem Haus groß wachsen lassen. 😉

Jurek,

das macht ja gerade das Göttliche aus, dass die 'Entropie des Lebens', wie wir es heute kennen und erfahren, gar keine Rolle spielt.

Wenn Gott die Unvergänglichkeit im Sinn hatte, dann erscheint es doch widersinnig, dass er Unvergänglichkeit aus Vergänglichem schafft. Um in deinem Bild zu bleiben, aus einer Bretterbude kannst du keine Villa machen.

Die Frage bleibt also bestehen, warum Gott den Tod benutzen sollte, um Leben zu schaffen, wenn er doch laut Bibel ganz andere Möglichkeiten hat und zweitens den Tod eine unnatürliche Erscheinung bei Gott ist.

'Dornen und Disteln', ich sehe mal nach, was im Original da steht.

Manche Ausdrücke werden, mangels Kenntnis, was das früher bedeutete, mit sinnverwandten Ausdrücken belegt.

Disteln sind sicher auch als Schöpfung sehr gut gewesen. Doch werden sie hier symbolisch benutzt um einen Gegensatz zum Paradies zu erzeugen.

Das Paradies als Hort der Harmonie, nach dessen Muster der Mensch die Erde gestalten sollte. Außerhalb des Paradieses, gab es sicher nicht nur Dornen und Disteln, doch sie sollten andeuten, dass das Leben für Adam und Eva von nun an beschwerlich sein sollten.

Wenn Bibelverfechter darauf pochen, sich GENAU an die buchstäblichen Bibeltexte zu halten, in Not geraten, wegen ihrer eingelernten Ideologie, dann darf dieser Text nicht so wörtlich genommen werden. Lassen wir uns doch nicht wieder von Bibelfälschern mit dem eigen zugelegten Kirchen-Titel "Kurzzeit Kreationisten" verführen !!:

2 Petrus 2:12 German: Modernized
Aber sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur dazu geboren sind, daß sie gefangen und geschlachtet werden, lästern, da sie nichts von wissen, und werden in ihrem verderblichen Wesen umkommen

2 Petrus 2:12 German: Luther (1912)
Aber sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur dazu geboren sind, daß sie gefangen und geschlachtet werden, lästern, davon sie nichts wissen, und werden in ihrem verderblichen Wissen umkommen

New International Version
But these people blaspheme in matters they do not understand. They are like unreasoning animals, creatures of instinct, born only to be caught and destroyed, and like animals they too will perish.

New Living Translation
These false teachers are like unthinking animals, creatures of instinct, born to be caught and destroyed. They scoff at things they do not understand, and like animals, they will be destroyed.

English Standard Version
But these, like irrational animals, creatures of instinct, born to be caught and destroyed, blaspheming about matters of which they are ignorant, will also be destroyed in their destruction,

Berean Study Bible
These men are like irrational animals, creatures of instinct, born to be captured and destroyed. They blaspheme in matters they do not understand, and like such creatures, they too will be destroyed.

New American Standard Bible
But these, like unreasoning animals, born as creatures of instinct to be captured and killed, reviling where they have no knowledge, will in the destruction of those creatures also be destroyed,

King James Bible
But these, as natural brute beasts, made to be taken and destroyed, speak evil of the things that they understand not; and shall utterly perish in their own corruption;

Holman Christian Standard Bible
But these people, like irrational animals--creatures of instinct born to be caught and destroyed--speak blasphemies about things they don't understand, and in their destruction they too will be destroyed,

International Standard Version
These people, like irrational animals, are mere creatures of instinct that are born to be caught and killed. They insult what they don't understand, and like animals they, too, will be destroyed,

NET Bible
But these men, like irrational animals--creatures of instinct, born to be caught and destroyed--do not understand whom they are insulting, and consequently in their destruction they will be destroyed,

Aramaic Bible in Plain English
But these, like dumb animals, are by nature for the knife and destruction, as they slander those things which they do not understand and by their corruption they will be destroyed.

GOD'S WORD® Translation
These false teachers insult what they don't understand. They are like animals, which are creatures of instinct that are born to be caught and killed. So they will be destroyed like animals

Jubilee Bible 2000
But these, speaking evil of the things that they do not understand (as natural animals without reason, who are made to be taken and destroyed), shall utterly perish in their own corruption,

King James 2000 Bible
But these, as natural brute beasts, made to be taken and destroyed, speak evil of the things that they understand not; and shall utterly perish in their own corruption;

American King James Version
But these, as natural brute beasts, made to be taken and destroyed, speak evil of the things that they understand not; and shall utterly perish in their own corruption;

American Standard Version
But these, as creatures without reason, born mere animals to be taken and destroyed, railing in matters whereof they are ignorant, shall in their destroying surely be destroyed,

Douay-Rheims Bible
But these men, as irrational beasts, naturally tending to the snare and to destruction, blaspheming those things which they know not, shall perish in their corruption,

Darby Bible Translation
But these, as natural animals without reason, made to be caught and destroyed, speaking injuriously in things they are ignorant of, shall also perish in their own corruption,

English Revised Version
But these, as creatures without reason, born mere animals to be taken and destroyed, railing in matters whereof they are ignorant, shall in their destroying surely be destroyed,

Webster's Bible Translation
But these, as natural brute beasts, made to be taken and destroyed, speak evil of the things that they understand not; and shall utterly perish in their own corruption:

Weymouth New Testament
But these men, like brute beasts, created (with their natural instincts)

World English Bible
But these, as unreasoning creatures, born natural animals to be taken and destroyed, speaking evil in matters about which they are ignorant, will in their destroying surely be destroyed,

Young's Literal Translation
and these, as irrational natural beasts, made to be caught and destroyed -- in what things they are ignorant of, speaking evil -- in their destruction shall be destroyed,
2 Petrus 2:12 Afrikaans PWL
Hulle is egter soos redelose diere van natuur, gemaak vir slagting en vernietiging; hulle praat kwaad teen wat hulle nie ken nie. Hulle sal deur hulle eie korrupsie vernietig word

2 Pjetrit 2:12 Albanian
Por këta, si shtazë pa mend, të lindura nga natyra që të kapen dhe të shkatërrohen, flasin keq për gjërat që nuk i dinë dhe do të asgjësohen në prishjen e tyre, duke marrë kështu shpërblimin e paudhësisë së tyre.

ﺑﻄﺮﺱ ﺍﻟﺜﺎﻧﻴﺔ 2:12 Arabic: Smith & Van Dyke
اما هؤلاء فكحيوانات غير ناطقة طبيعية مولودة للصيد والهلاك يفترون على ما يجهلون فسيهلكون في فسادهم

2 ՊԵՏՐՈՍ 2:12 Armenian (Western): NT
Իսկ ասոնք կը հայհոյեն իրենց չգիտցած բաները. սակայն բնութեան անբան կենդանիներուն պէս, (որոնք եղած են որսի եւ ապականութեան համար,) պիտի ապականին իրե՛նց ապականութեան մէջ,

2 S. Pierrisec. 2:12 Basque (Navarro-Labourdin): NT
Baina hauc, animal brutal bere sensualitateari darreitzanac beçala, hatzamaiteco eta deseguiteco eguinac dirade, aditzen eztituzten gauçác vituperatzen dituztela, bere corruptione beraz deseguinen dirade:

Dyr Peeters B 2:12 Bavarian
Die Menschn aber lösternd über Sachenn, wo s nix versteend dyrvon. Wie vernumftloose Vicher seind s, wo von Haus aus dyrzue g e b o r n seind, gfangen z werdn und umzkemmen. Grad yso werdnd die Leut vertilgt.

WO steht in der BIBEL, dass die Tiere erst durch den Sündenfall der Menschen (zum TEIL) zu Raubtieren wurden, wo


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Bitte künftig das was zu den Bibelzitaten gehört, laut den Forenangaben, in BLAU markieren.
Danke - Jurek

Hatten wir schon Gerd. Eine falsche Auslegung von 2.Petrus!

'Von Natur aus zu etwas bestimmt zu sein' bedeutet nicht, dass sie so geschaffen wurden.

Wir würden auch heute sagen, wir sind von Natur aus dazu bestimmt zu sterben. Wurde aber Adam mit dieser Vorgabe geschaffen? Sicher nicht.

Dieser Vers bezieht sich lediglich auf den Nutzen den Tiere für die Menschen haben. Nur so macht der Vergleich Sinn zu dem dieser Vers benutzt wurde.

 Das gilt besonders für die, welche in unreiner Lust dem Fleisch nachlaufen und die Herrschergewalt verachten. Verwegen und frech, wie sie sind, fürchten sie sich nicht, Majestäten zu lästern, 11 wo doch Engel, die an Stärke und Macht größer sind, kein lästerndes Urteil gegen sie bei dem Herrn vorbringen. 12 Diese aber, wie unvernünftige Tiere von Natur zum Fang und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht verstehen, und werden in ihrer Verdorbenheit völlig zugrunde gerichtet werden,

Welchen Sinn würde es machen in diesem Kontext einen Hinweis auf die Art der Schöpfung zu machen? Gar keinen! Hier wird die Sinnlosigkeit der unreinen Lüstlinge der Unvernunft und dem Schicksal der Tiere als Schlachttiere dargestellt.

Zitat

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WO steht in der BIBEL, dass die Tiere erst durch den Sündenfall der Menschen (zum TEIL) zu Raubtieren wurden, wo

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Zwingende Schlussfolgerung, weil es den Tod am Anfang nicht gab! Jedenfalls die Kurzantwort.

Evolution und Schöpfungsbericht sind nicht kompatibel, daher ist es schwierig evolutionäre Fragestellungen mit der Bibel zu beantworten.

Die Bibel jedenfalls spricht weder von präadamitischen Wesen, noch von carnivorischer Lebensweise. Das ist eindeutig!