Hallo Otto,
Zitat von Otto2 #1339
Es gilt also zu untersuchen, was Gott mit 'sehr gut' meinte.
Genau. Das ist hier durchaus entscheidende Frage.
Denn wie erwähnt, außerhalb des Paradieses war kein Paradies und dort musste Adam in Schweiße seines Angesichts hart arbeiten um überhaupt für die Familie zu sorgen.
Aber trotzdem sagte GOTT zu aller seiner Schöpfung: „es ist sehr gut“!
Es ist Fehler anzunehmen, dass das was sich die Menschen in den buntesten Farben vorstellen, NUR DAS dann „sehr gut“ ist.
Ein Fleischfresser war genauso „sehr gut“.
Zitat
Wenn Gott allerdings sagt, dass mit der Sünde der Tod in die Welt kam, ist es dann nicht zwingend bei der Allgemeinheit dieser Aussage, dass damit die ganze Schöpfung gemeint war?
Ja, so ist es. Denn mit Sünde kam der Tod = der Adamischer Tod!
Aber auch hier muss man analysieren, was eine SÜNDE überhaupt ist, und wann wird diese begangen?
Wenn du z. B. 1.Kor 8 liest, dann wird dort EINE und DIESELBE Sache vorgestellt (Essen des Götzen geopferten Fleisches), wo GLEICHZEITIG das eine Sünde IST und auch NICHT ist.
Also kommt auf die Umstände und Erkenntnis an, wann es eine Sünde gibt.
Und in Röm 3:20 steht, dass erst DURCH DAS GESETZ (oder Gebote GOTTES) kommt die Erkenntnis der Sünde.
Und weiter im Kapitel 4 Vers 15 heißt es, dass wo kein Gesetz ist, da gibt es auch keine Vergehung.
Das besagt mit anderen Worten, dass ERST als GOTT ein Gebot einem Menschen gab, ERST AB DANN das Vergehen gegen diesem Gebot bedeutet SÜNDE, nicht davor.
Jetzt angenommen, Adam war nicht der erste Mensch. Aber Adam war der erste Mensch, welchen GOTT gebildet hat, und diesen dann genommen und in Paradies gestellt hat mit einem Auftrag und einem GEBOT.
Damit BEGANN erst mit Übertreten des Gebotes GOTTES die Sünde mit Adam.
Das war der erste Mensch, welche gegen Gebot GOTTES verstoßen hatte.
Bedenke auch, dass GOTT niemanden wie „belastet“, sondern lässt jedem auch gewisse Freiheit und Eigenentscheidung.
Früher seit Adam gab es ca. 2500 Jahre kein geschriebenes Gesetz GOTTES, nichts! Nur mündliche Belehrung und Überlieferung.
Aber wie geschrieben, die erste Sünde als solche, kam erst mit Adam. Das ändert also nichts daran, dass schon davon auch welchen Menschen theoretisch gelebt haben.
Zitat
Aber wie auch immer, selbst wenn die Tiere sterblich waren, der Mensch war es laut Bibel bis zum Sündenfall nicht.
Die Frage ist: Wo steht das?
Für WAS gab es den „Baum des Lebens“ im Garten, wenn der Mensch sowieso unsterblich gewesen wäre?
Alles Materielle ist vergänglich.
Nur GOTT kann auch den Menschen ewig bestehen lassen, wenn ER das will. Aber eben dazu muss der Mensch in unserer Lage ohne Sünde sein (durch JESUS) und eine neue Schöpfung GOTTES (2.Kor 5:17).
Zitat
Wir bleiben doch bei der Bibel, oder? Das angebliche Tiersterben ist also nur eine Verlagerung des eigentlichen Problems.
Wieso angebliche? Denn nirgendwo steht in der Bibel, dass die Tiere jemals ewig lebten!
Zitat von Otto2 #1340
Nein, das vermittel ich sicher nicht, denn alles ohne Nephesch war ja 'sterblich'.
Nephesch bedeutet eigentlich (aus Hebr.) „Seele“ (hel. psyche). Es gibt lebende, aber auch tote Seelen.
Seele wäre auch gleich zu setzen mit Leben. Aber es kommt auf den Kontext an.
Was den Körper Adams belebte war der ruach (Geist) GOTTES, so dass der Mensch zu einer lebendem nephesch (Seele) wurde.
Zitat
Sich ein Paradies vorzustellen, bei dem aus jedem Busch ein hungriger Hupsi hervorspringen konnte, um sich eine Mahlzeit zu erjagen, macht doch gehörige Schwierigkeiten. Oder etwa nicht?
Im Paradies mögen nur friedliche Pflanzenfresser gewesen sein. Aber außerhalb?
Aber jedenfalls keine Dinosaurier mehr! 
Zitat
Du sagst Materie sei nicht ewig. Was meinst du damit? Objekte aus Materie oder die Materie selber? Materie ist ja eigentlich nichts anderes als kondensierte Energie. Sie mag Form und Zustand ändern, verloren geht da nichts.
Materie vergeht, die Energie nicht.
Ja, ich meine, dass Materie nicht ewig ist => 2.Kor 4:18b.
Die könnte nur dann ewig sein, wenn diese von GOTT (oder dem SOHN) an Existenz erhalten wird, bzw. Unsterblichkeit „anzieht“. 1.Kor 15:54.
Zitat
Für Evolutionisten ist das Sterben der Tiere eine notwendige Erklärung, um daraus auf evolutive Entwicklung mit Todesraten in Billiardenhöhe und den Folgen wie 'Fressen und Gefressenwerden' zu erklären.
Für wortwörtlich Schöpfungsgläubige ergibt sich diese Annahme nicht und ist auch nicht zwingend, da der Fall und damit das Sterben ziemlich unmittelbar nach der Erschaffung des Menschen eintrat.
„unmittelbar“?
Jedenfalls nochmals: Erst wo Gesetz gibt, da gibt es die Sünde.
Adam konnte Jahrhunderte im Garten verbracht haben um erstmal alles zu lernen, die Tiere zu beobachten um denen jeweils passenden Namen zu geben u.s.w.
Es war nicht an seinem Erschaffungstag, dass er plötzlich Sehnsucht nach Seinesgleichen verspürte. Da wäre die Zeit viel zu knapp für den Menschen das alles zu erleben und erledigen…
Zitat
Es ist also klar, das im ersten Fall der Evolutionisten, interpretativ vorgegangen werden muß, während K-Kreationisten dies gar nicht brauchen. Sie lesen einfach ab, was dort steht.
Eben das täuscht! Die K-Kreationisten tun da vieles auch hineininterpretieren, was da gar nicht steht, dass eben Adam und Tiere ewiges Leben hatten u. ä. Das steht nirgendwo!
Zitat
Niemand leugnet Dinos die Fleisch fraßen. Nur wann und wodurch sie zu Fleischfressern wurden ist ein Streitpunkt.
Dass die Dinos jemals in Koexistenz zusammen mit dem Menschen lebten, das ist ein Märchen und durch nichts beweisbar!
Ich kenne die Argumente der K-Kreationisten dazu, mit Abdrücken etc. Aber diese sind nicht haltbar.
Außerdem mit dem „6.ten Schöpfungstag“ war die Schöpfung abgeschlossen und sonst müssten die K-Kreationisten die Evolution befürworten, dass die Dinos welche als Pflanzenfresser angeblich gab, nun sich völlig deformierend (von Anatomie her) zum Fleischfressern wurden mit einem Gebiss, Kralen, Panzerung, Giften etc. welche sonst zu welchem Zweck denn im Paradies dienten???
Zitat
Keine näheren Auskünfte in der Bibel, berechtigt auf keinen Fall zu Spekulationen und schon gar nicht zu solchen, die nicht zum Rest der Bibel passen.
Das stimmt, aber das betrifft auch ALLE, so dass man nicht behauptet, dass Tiere hatten ewiges Leben und solche Geschichten!
UND: WAS passt von der THEORIE welche ich brachte, nicht zum Rest der Bibel und warum?
Zitat von Otto2 #1341
Bibelvers?
Andeutungen und Schlussfolgerungen, keine eindeutige Aussagen in der Bibel. Daher wird das auch von mir nicht behauptet! Ich habe das nur als eine Möglichkeit erwähnt, welcher die Bibel m. E. nicht widerspricht.
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Es muß dir doch klar sein, dass eine solche Überlegung nicht zur Bibel gehört. Falls nicht, muß ich echt an deiner Vernunft zweifeln.
Und ich an deiner? Denn wie kämest du dazu zu meinen, dass die Tiere ewig leben konnten? Dass die Dinos mit Menschen lebten und sich äußerlich/anatomisch (evolutionär) völlig veränderten und zur Bestien wurden wie Tyrannosaurus Rex = und so hat ein friedliches „süßes und völlig harmloses ‚Schoßhündchen’“ ausgesehen?
Ja, da müsste man an deiner Vernunft zweifeln… - oder nicht, weil das was du schreibst, sooo logisch und nachvollziehbar ist?
Zitat
Wird sind eine gefallene Schöpfung, das ist unser Level und wir werden keineswegs durch Mikroevolution optimiert. Ich denke, wir müßten mal einen Bibelkurs beginnen, was Gottes Plan ist.
Können wir machen. Aber realdenkende Menschen tragen eben keine Scheuklappen.
Und ich habe nicht behauptet dass das so war, dass GOTT durch Mikroevolution seine Schöpfung optimiert hat. Jedoch WIESO NICHT? S. Scherer befürwortet das in Erklärung des Begriffes „Evolution“. Das ist ein fortdauernder Prozess, und damit meine ich NICHT: Viel Mikro ist im Ergebnis Makro.
Zitat von Otto2 #1342
Dasselbe gilt für den Menschen. Eine unbegrenzte Population führt zu Überbevölkerung. Sicher hatte Gott dafür einen Plan vorgesehen.
Natürlich. Aber während die Vermehrung des Menschen hätte GOTT entweder stoppen können oder vielleicht wäre möglich das Universum zu bevölkern (?), war das mit den Tieren nicht vorgesehen, da die Tiere dienten Menschen als Nutztiere und auch zur Freude/Abwechslung.
Zitat
Neue Ordnung? Wo auf der Erde?
Ja, auch auf der neuen Erde. (2.Pet 3:13)
So wie die AT Propheten das voraussagten…
Zitat von Otto2 #1343
Fleischfressen ist mit dem Sterben, Schmerz und Leid anderer Tiere (und auch Menschen) verbunden. Das kann man nicht anders definieren, noch auf eine gute Funktionalität reduzieren.
Das ist deine Ansicht, aber die teile ich nicht.
Warum der SOHN GOTTES hat Fleisch der Tiere gegessen (Fisch, Lamm…)!?
Warum auch im AT hat GOTT erlaubt das Essen bestimmter Tiere (welche als rein galten)?
Was du schreibst, ist wirklich biblisch für mich nicht nachvollziehbar.
Und wieso erst Recht entsprechend anatomisch gebaute Tiere, sollen nicht Fleisch fressen?
Was ist NICHT „alles sehr gut“ daran? Nur weil du das so empfindest?
Bist du ein Vegetarier? Aber auch Pflanzen reagieren mit einer Art „Stress“ auf Verletzungen und wenn man sie verspeist. Manche wehren sich mit entsprechenden Mitteln.
Und manche Tiere sind so schlau, dass sie manche Pflanzen essen nur in Richtung des Windes, damit die Pflanzen sich nicht vorwarnen und entwickeln gewisse Bitterstoffe oder ihre Gifte maximieren… = Ja, für was denn? Weil es DIR so nicht passt und du das als grausam empfindest?
Zitat
Innerhalb eines buchstäblich und historischen Berichtes, kann und darf man auch andere Stilmittel benutzen. 'Dornen und Disteln' sind demnach eine Redewendung die eine gewisse Unwirtlichkeit veranschaulichen soll.
Und du bist damit einverstanden, dass eine „gewisse Unwirtlichkeit“ als „SEHR GUT“ zu bezeichnen ist?
Wenn es nur ganz ganz wenig und nur gewisse Unwirtlichkeit außerhalb von Paradies gab, dann warum musste Adam im Schweiße seines Angesichtes hart arbeiten um zu überleben?
Es war doch soo gut! =???
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Deswegen heißt es auch Garten Eden. Heißt das aber auch, dass man außerhalb des Garten Eden nun Cowboys und Indianer findet?
Jedenfalls nicht was so Gutes wie im Garten Eden.
Aber außerhalb vom Paradies war auch alles SEHR GUT, wie GOTT das beurteilte.
Zitat von Otto2 #1344
Was ist bloß mit euch los? Warum seid ihr nicht in der Lage zu differenzieren?
Die gesamte Schöpfung erhielt das Prädikat 'sehr gut'. Das die Lebensumstände für Adam und Eva außerhalb des Garten Edens, der eine spezielle Wohlfühl-Oase darstellte, anders waren, hat doch gar nichts mit dem Erschaffungs-Prädikat zu tun. Außerhalb des Gartens fielen die Datteln dem Adam nicht einfach in den Mund.
Hartes Leben war außerhalb des Gartens.
Kain war Bauer und Abel war Hirte, und da mussten sie auch hart arbeiten…
Ohne überströmenden Segen GOTTES war eher schlecht als gut in Schweiße derer Angesichter dort hart zu arbeiten.
Aber auch dies als Schöpfung war „SEHR GUT“ gemacht worden.
Zitat
K-Kreationisten erzählen keine Geschichten in bunten Farben
Und ob!
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Undankbarkeit ergibt sich aus einer Ablehnung von Gottes Allmacht, der alles, ich wiederhole, ALLES, durch sein Wort und Willen entstehen lassen kann. Wer das in Abrede stellt sollte sich Sorgen machen.
Es geht nicht darum (da das hier nicht angezweifelt wurde!), dass durch GOTTES Allmacht ALLES durch sein Wort und Willen entstanden ist.., sondern darum, dass man sich selber etwas in bunten Farben ausmahlt wie man sich selber das vorstellt, was aber dann mit der Realität recht wenig zu tun hat.
Das Problem dabei ist, dass man eines Tages könnte enttäuscht und undankbar sein.
Ich meine, ich erwarte nicht allzu viel, so werde ich höchstens nur positiv überrascht und die Freude wird umso größer! 
Gute Nacht!
