RE: Fakten und ihre Deutung

#406 von Jurek , 20.10.2014 19:22

Hallo Topas,

Zitat
eben, nichts mit eindeutig! Man findet Gesteinsschichten, jedes Profil ist anders. Eine Korrelation zwischen diesen Schichten wird über theoretische Erwägungen erfolgen. Da liegt der Hase, wenn schon nicht in den Schichten, im Pfeffer.


Eben, und da gehen unsere Meinungen auseinander, weil was den Hasen betrifft, den findest du nie in unteren Schichten (wie ich schon früher mal argumentierte), sondern nur bei den oberen, bei den Säugern.

Wenn für dich sowieso das alles Quatsch ist was ich schreibe (?), dann belege es bitte mit Fossilfunden und in welchen Sedimentschichten was vorkommt.
So einfach wäre das! Aber es kommt leider nix von dir dazu.
Was du bringst belegt nichts zu dem, um was es mir geht.
Beschäftige dich mal bitte auch mit Fossilgruppen!
Du tust m. E. so, als ob die Evolutionisten alle durch und durch Trotteln wären, weil einst Darwin malte halt auf einem Zettel einen Baum (Stammbaum), welchen er sich (angeblich) eben so mal ausgedacht hat und mit seinen Finken und ihren Schnäbeln hatte er da auch was rein theoretisch geschlussfolgert und dann alle anderen Evolutionisten plappern ihn das bis heute nach… ??? =(Aber zumindest so tust du, als ob dahinter überhaupt NICHTS ist und ALLES rein theoretisch wäre).
Fakten sind aber ganz andere.
Damit will ich aber nicht meinen, dass es alles so bewiesen ist wie die Evolutionisten den erheblichen Rest noch tatsächlich ausmalen.

Zitat
Und wer hat das geschrieben? Die Schweizer?
Nein, Junker/Scherer Seite 236 unter 'Schwierigkeiten der evolutionären Deutung' in ihrem neuesten Evolutionslehrbuch


Im „Evolution, kritisches Lehrbuch“ von Junker/Scherer, 7. Aufl., 2013, S. 236, da wird auf die Schwierigkeit bei Bildung der fosillführenden Erdschichten für die jeweiligen Zeiträume hingewiesen, die in der klassischen Evolutionsdeutung für die Entwicklungszeiten notwendig gewesen wären…
Und WAS bitterschön hat das mit mir und dem, was ich (egal wo) geschrieben habe zu tun???
Mir kommt vor, dass du immer noch nicht verstehen tust, um was es mir wirklich geht, auch wenn ich das m. E. in sehr deutlichen Worten ausdrückte!
Es geht mir NICHT um Zeiträume, sondern um Anordnung der versch. Fossiler Funde in den Sedimentschichten der Erde!
Siehst du dabei keinen Unterschied?
Denn das Erste ist in der Tat kein Fakt (denn auf Fakten habe ich mich bezogen), sondern das Zweitere, welches sehr wohl ein Fakt ist. (Beweise mir das Gegenteil bitte!).
Und wenn du dir aufmerksam auch den YouTube-Vortrag von Scherer angesehen hättest, auf welchen ich dich (und Schrat damals) schon des Öfteren hingewiesen hatte, dann hättest du erkannt, dass auch er (Scherer) explizit das sagt, was ich dazu geschrieben habe. Aber du hast ihn damals schon auch in einfachen Worten nicht richtig verstanden……
Daher kann ich nur mit deinen eigenen Worten jetzt dir entgegnen:

Zitat
Also irgendwann muß doch der Groschen bei dir fallen.


Denn wir schreiben einfach aneinander vorbei, weil du mir was beweisen willst, was bei mir kein Thema war und/oder ist.

Zitat
Stell dir eine Sachertorte vor. Schicht um Schicht und doch hat der Konditor sie in einer Stunde fertig. Mache ich sie, brauche ich länger. Konditor und ich, zwei verschiedene Modelle.


Wenn du die möglichst genau nach dem Rezept machst, dann wirst du auch gleiche Schichten legen und nur in bestimmter Tiefe die Marmelade und auch später die Schokoflocken.
Dann wird das auch ganz dem „Muster“ entsprechen (welchen ich meine).
Zeitfaktor spielt da nicht die GENAUE Rolle (weil ich nicht dabei wäre), denn Fakt wäre für mich, nachher bei den Torten, dass weder der Konditor noch du diese Torte von Anfang an (inkl. Backzeit) nur in 6 Minuten gemacht hättet. Aber abgesehen davon, beim Aufschneiden, würde ich die Schichten vergleichen können, um festzustellen, ob das wirklich diese Sachertorte ist oder nicht.

Zitat
… die lange Entwicklungzeiten in Frage stellen.


Eben, wir schreiben aneinander vorbei.
Und deswegen hast du mir noch nichts geliefert, um was ich dich bat, weil du versuchst verzweifelt mir etwas zu erklären, was nicht mein Thema noch mein „Problem“ hier ist.
MÜSSEN tust du aber nix hier.

Danke und Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Fakten und ihre Deutung

#407 von Topas , 20.10.2014 19:30

Jurek,

zum 'Bunny' in den Schichten sagt das Evolutionsbuch Scherer/Junker auch was

Aha, es geht dir um Fossilien, ja, mir auch ,warum schreib ich wohl über Biostratigraphie?



Aber wir machen es mal andersrum. Woher kommen die langen Zeiträume, wie kommen diese zustande?

Und noch eine Frage hinterher: Sprechen wir über dein Modell oder über meines?


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RE: Fakten und ihre Deutung

#408 von Topas , 21.10.2014 09:19

Jurek,

eigentllich geht es gar nicht um dich oder dir etwas zu beweisen, es geht um eine allgemeine Darstellung und die Frage, welche Grundlagen ein Entwicklungsmodell hätte. Kann man nämlich die Evolution ausschließen und damit die langen Entwicklungszeiträume und zusätzlich die historische Geologie in diesem Punkt als evolutionsbehaftete Leitideen herausstellen, stützt dies schon mal in hervorragender Weise eine biblische wortwörtliche Schöpfung.
In meinen Beiträgen zur Stratigraphie habe ich den zeiträumlichen Entwicklungsgedanken und die darauf basierenden Ordnungsparameter der höheren Organisationsformen ja schon angesprochen. Ich gehe wohl irrtümlich davon aus, dass sich aus meinen Hinweisen auch die sich ergebenden Folgen für ein Modell ablesen lassen, darum sage ich es noch mal ausdrücklich, dass nach meiner Auffassung die Korrelation der weltweiten Profilschichten und die Parallelisierung der Fossilien schon das subjekive Ergebnis einer Entwicklungsreihe beeinhalten. Damit ist der Fossilbericht jedenfalls teilweise nach dem Muster Evolution konstruiert.
Der Grundsatz gleiche Fossilien bzw. ähnlicher Fossilinhalt gleiche Zeiträume ist nämlich ausgesprochen fragwürdig und macht nur Sinn, wenn die zugrundeliegenden Leitfossilien das Halten, was sie versprechen sollen.
Das dem nicht so ist und es berechtigte Kritik an diesem Konzept gibt, zeige ich noch bei Gelegenheit auf.
Ein weiterer Punkt ist, dass sich in den Schichten eine Höherentwicklung der Arten beim besten Willen nicht belegen läßt. Im Gegenteil, immer häufiger zeichnet sich ab, dass die komplexeren Formen bzw. Vorgänger einer Art in tieferen Schichten gefunden werden. Auch dies wäre eine weiteres zu bearbeitendes Thema. Ebenso die Konvergenzerscheinungen, die im Hinblick auf Parallelevolution gedeutet werden könnten, spricht gegen eine lineare Höherentwicklung. Auf der Liste der ungelösten Fragestellungen sind noch weitere, die ich jetzt nicht mit anführe, da die genannten Punkte schon reichlich Material liefern, Entwicklungszeiträume und Indizien einer Höherentwicklung in Frage zu stellen. Findet man also trotzdem in relativ höheren Schichten komplexer organisierte Lebensformen, dann muß dies, unter Ausschluß eines evolutionären Gedankens, statistische und ökologische Gründe haben. Auch Junker/Scherer gehen auf diesen Gedanken ein, entkräften dann aber ihre angeführten Beispiele durch einen Problematisierungsgedanken.
Insgesamt also viel Stoff, den man im Grunde nur überblicksmäßig ansprechen kann. Immerhin sollte im Hinblick auf die Bibel der Anreiz bestehen, die Glaubwürdigkeit der Schöpfungsgeschichte und damit die Glaubwürdigkeit der Bibel insgesamt zu erhöhen und Fakten, die für eine direkte und augenblickliche Schöpfung sprechen, nicht unter den Tisch fallen lassen, um von vornherein einer 'wissenschaftlichen' Auslegung der Bibel zu folgen.

Zur Sachertorte: Mir ging es hauptsächlich um die Darstellung des Zeitfaktors. Stehen zwei Sachertorten vor dir, die sich eben nicht unterscheiden lassen, dann kann niemand feststellen, in welcher Zeit diese jeweils entstanden sind.


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RE: Fakten und ihre Deutung

#409 von Jurek , 21.10.2014 18:27

Hallo Topas,

Zitat
zum 'Bunny' in den Schichten sagt das Evolutionsbuch Scherer/Junker auch was


Und was meinst du da konkret? Etwas, was meiner Aussage bezüglich Sedimentärer Fossilaufteilung generell widersprechen würde?

Zitat
Aha, es geht dir um Fossilien, ja, mir auch ,warum schreib ich wohl über Biostratigraphie?


Dir geht um was anderes, mir um was anderes.
Du beginnst dann auch wieder mit der Frage:

Zitat
Woher kommen die langen Zeiträume, wie kommen diese zustande?


Das ist überhaupt nicht mein Thema, noch betrifft das die Fragen, die ich dir (bis jetzt vergebens) stellte.

Zitat
Und noch eine Frage hinterher: Sprechen wir über dein Modell oder über meines?


Es geht um meine Aussage und Frage dazu, wegen der relativen aber typischen Anordnung der Fossilien in den versch. Erdschichten: Unten (in älteren Schichten) einfachere Formen, im höher, umso komplexere und in ihren Charakteristika voraussagbar.
JA oder NEIN?

Zitat
eigentllich geht es gar nicht um dich oder dir etwas zu beweisen, es geht um eine allgemeine Darstellung und die Frage, welche Grundlagen ein Entwicklungsmodell hätte.


Und genau das ist die Begründung dafür, warum wir aneinander vorbeischreiben.

Zitat
…Damit ist der Fossilbericht jedenfalls teilweise nach dem Muster Evolution konstruiert.


Zum welchen Teil? Jedenfalls bis jetzt bist du noch überhaupt nicht (sehr wohl auf MEINE) auf die angesprochene Sache von mir eingegangen. – Musst natürlich aber auch nicht sein. Ich verlange hier auch nix.

Zitat
Der Grundsatz gleiche Fossilien bzw. ähnlicher Fossilinhalt gleiche Zeiträume ist nämlich ausgesprochen fragwürdig und macht nur Sinn, wenn die zugrundeliegenden Leitfossilien das Halten, was sie versprechen sollen.


Alternativ gibt es dazu kein anderes (besseres) Modell, welcher durch die greifbaren Funde belegt werden könnte.

Zitat
Im Gegenteil, immer häufiger zeichnet sich ab, dass die komplexeren Formen bzw. Vorgänger einer Art in tieferen Schichten gefunden werden.


Bis jetzt sind mir keine bekannt geworden.
Prof. Scherer, welcher nicht wenig Ahnung davon hat (jedenfalls bedeutend mehr auch wir hier alle zusammen) und den du anführst, hatte sich diesbezüglich auch (anders als du) deutlich geäußert (so auch irgendwo an einer Stelle in dem YouTube-Video – ich hatte früher darauf genauer verwiesen gehabt, jetzt suche ich nicht danach).

Zitat
Immerhin sollte im Hinblick auf die Bibel der Anreiz bestehen, die Glaubwürdigkeit der Schöpfungsgeschichte und damit die Glaubwürdigkeit der Bibel insgesamt zu erhöhen…


Inwiefern das Ganze (was und wie ich es meine) wirklich der Bibel wiedersprechen würde, weiß ich nicht.
Problematisch wird aber in der Tat mit

Zitat
…Fakten, die für eine direkte und augenblickliche Schöpfung sprechen, nicht unter den Tisch fallen lassen, um von vornherein einer 'wissenschaftlichen' Auslegung der Bibel zu folgen.


Abgesehen jetzt von der Wissenschaft und den deutlichen Zeugnissen der Erdgeschichte…, – allein aus der Bibel kann ich auch (im Kontext, geschweige auch der Logik dahinter, wie ich das schon zahlreich im Grunde in meinen Monologen zu begründen versuchte) nicht entnehmen was von „augenblickliche Schöpfung“. (Aus Sicht GOTTES war es wohl „augenblicklich“…).
Man braucht nicht einleuchtende Dinge „unter den Tisch fallen lassen“, weil sonst wäre man ein „falscher Fufziger“. Aber was soll man da wirklich „unter den Tisch fallen lassen“? Für mich (wie viele andere bibelorientierte Christen) ist der Schöpfungsbericht ein Aussagebericht mit Hintergrund, aber nicht alle Zeiten und Zeitabschnitte sind darin (wie in vielen Teilen der Bibel) wortwörtlich zu verstehen. Sein es, in Bezug auf dem Menschen, der nicht halt irgendeine Geschichte von Entstehung der Welt vor sich hat (no und?), sondern, damit er auch was daraus für sich lernen und übernehmen kann.

Zitat
Zur Sachertorte: Mir ging es hauptsächlich um die Darstellung des Zeitfaktors. Stehen zwei Sachertorten vor dir, die sich eben nicht unterscheiden lassen, dann kann niemand feststellen, in welcher Zeit diese jeweils entstanden sind.


Stimmt. Aber eines ist dabei zumindest mir (falls dir nicht) klar: Die Sachertorte (inkl. Backzeit) ist nicht in 6 Minuten entstanden! Das lehrt die Erfahrung, auch wenn man bei diesen zwei Torten nicht dabei war, als sie erzeugt wurden.
Wenn ich die ganzen Abläufe und Astrophysik, Geologie etc. betrachte (hat mit Evolution jetzt überhaupt nichts zu tun!), könnte ich genauso auch schlussfolgern (ohne dabei gewesen zu sein), dass das alles jedenfalls länger als nur ca. 50 buchstäbliche Stunden dauerte…

Für mich aber ist das Thema nicht so wichtig! Eben: Es gibt wichtigeres!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Fakten und ihre Deutung

#410 von Topas , 21.10.2014 23:50

Zitat von Jurek im Beitrag #409
Hallo Topas,

Zitat
zum 'Bunny' in den Schichten sagt das Evolutionsbuch Scherer/Junker auch was

Und was meinst du da konkret? Etwas, was meiner Aussage bezüglich Sedimentärer Fossilaufteilung generell widersprechen würde?



Hypothesen nicht überlieferter Lebensräume. Allerdings arbeitet auch die Evolutionstheorie mit nicht überlieferten Lebensräumen, muß sie auch, um das Fehlen jeglicher Zwischenformen zu plausibel zu machen.

Zitat von Jurek im Beitrag #409


Zitat
Aha, es geht dir um Fossilien, ja, mir auch ,warum schreib ich wohl über Biostratigraphie?

Dir geht um was anderes, mir um was anderes.
Du beginnst dann auch wieder mit der Frage:

Zitat
Woher kommen die langen Zeiträume, wie kommen diese zustande?


Das ist überhaupt nicht mein Thema, noch betrifft das die Fragen, die ich dir (bis jetzt vergebens) stellte.




Welche Fragen? Ich habe alles beantwortet, zwar nicht direkt vielleicht, aber aus meinen Texten kann man es ableiten. Prinzipiell ist es egal, ob wir über die Zeiträume sprechen oder Fossilfolgen, denn diese symbolisieren ja nur die langen Entwicklungszeiträume gemäß (Langzeitkreationismus) LZK und ET.

Zitat von Jurek im Beitrag #409

Zitat
Und noch eine Frage hinterher: Sprechen wir über dein Modell oder über meines?

Es geht um meine Aussage und Frage dazu, wegen der relativen aber typischen Anordnung der Fossilien in den versch. Erdschichten: Unten (in älteren Schichten) einfachere Formen, im höher, umso komplexere und in ihren Charakteristika voraussagbar.
JA oder NEIN?



Hab ich schon beantwortet, indem ich die Ordnungsparameter in dem Biostratigraphiebeitrag anführte. Lies doch noch mal, also ich meine, das steht da eindeutig.

Zitat von Topas
Man sagt also, das bestimmte Lebewesen einer bestimmten Evolutionsstufe, welche am Komplexitätsgrad und Organisationsgrad festgemacht werden (was an sich schon fraglich ist), im Verlauf der Erdgeschichte nur zu einem bestimmten Zeitpunkt erschienen und damit einen fest umgrenzten Zeitrahmen bilden würden.


Das ist genau die evolutionäre Auslegung aus der sich alt unten und jung oben ergibt - die Evolutionsstufen eben. Nur geht es eben darum, ein Erklärungsmodell zu finden, welches nicht die Evolution stützt, sondern die Bibel. Der Befund selber unten alt und oben jung ist nicht gleichzeitig die Erklärung für dieses Phänomen, denn immerhin kommt es darauf an, welche Schichten ich welchem Alter zuordne.

Zitat von Jurek im Beitrag #409


Zitat
eigentllich geht es gar nicht um dich oder dir etwas zu beweisen, es geht um eine allgemeine Darstellung und die Frage, welche Grundlagen ein Entwicklungsmodell hätte.

Und genau das ist die Begründung dafür, warum wir aneinander vorbeischreiben.



Nö. ich schreibe genau mein Thema, aber du willst es in deine Richtung lenken

Zitat von Jurek im Beitrag #409

Zitat
…Damit ist der Fossilbericht jedenfalls teilweise nach dem Muster Evolution konstruiert.

Zum welchen Teil? Jedenfalls bis jetzt bist du noch überhaupt nicht (sehr wohl auf MEINE) auf die angesprochene Sache von mir eingegangen. – Musst natürlich aber auch nicht sein. Ich verlange hier auch nix.



Der Teil, bei dem die Zuordnungen gemäß einer evolutionären Entwicklung erfolgte und damit einer relativen Zeitabfolge eigentlich unbestimmbarer Schichten das Zeitgerüst der Entwicklung übergestülpt wurde.

Zitat von Jurek im Beitrag #409

Zitat
Der Grundsatz gleiche Fossilien bzw. ähnlicher Fossilinhalt gleiche Zeiträume ist nämlich ausgesprochen fragwürdig und macht nur Sinn, wenn die zugrundeliegenden Leitfossilien das Halten, was sie versprechen sollen.

Alternativ gibt es dazu kein anderes (besseres) Modell, welcher durch die greifbaren Funde belegt werden könnte.



Nimmst du an? Wir werden sehen. Außerdem kann es nicht heißen, Hauptsache ein Modell auch wenn es falsch ist, wir haben kein anderes. Nein, nein, das Modell ist nicht zwingend.

Zitat von Jurek im Beitrag #409


Zitat
Im Gegenteil, immer häufiger zeichnet sich ab, dass die komplexeren Formen bzw. Vorgänger einer Art in tieferen Schichten gefunden werden.

Bis jetzt sind mir keine bekannt geworden.
Prof. Scherer, welcher nicht wenig Ahnung davon hat (jedenfalls bedeutend mehr auch wir hier alle zusammen) und den du anführst, hatte sich diesbezüglich auch (anders als du) deutlich geäußert (so auch irgendwo an einer Stelle in dem YouTube-Video – ich hatte früher darauf genauer verwiesen gehabt, jetzt suche ich nicht danach).



Ok, ich bringe morgen ein Beispiel. Die anderen muß ich aus den Si-Journalen suchen. Das ist Sucharbeit und die scheue ich :-)
Überhaupt gibt es interessante Aussagen zur Komplexität schon zu kambrischen Zeiten. Ob Scherer Ahnung hat, weiß ich nicht, ich kann nur 4 Semester Erdgeschichte vorweisen, das ist natürlich nicht viel.

Zitat von Jurek im Beitrag #409

Abgesehen jetzt von der Wissenschaft und den deutlichen Zeugnissen der Erdgeschichte…, – allein aus der Bibel kann ich auch (im Kontext, geschweige auch der Logik dahinter, wie ich das schon zahlreich im Grunde in meinen Monologen zu begründen versuchte) nicht entnehmen was von „augenblickliche Schöpfung“. (Aus Sicht GOTTES war es wohl „augenblicklich“…).
Man braucht nicht einleuchtende Dinge „unter den Tisch fallen lassen“, weil sonst wäre man ein „falscher Fufziger“. Aber was soll man da wirklich „unter den Tisch fallen lassen“? Für mich (wie viele andere bibelorientierte Christen) ist der Schöpfungsbericht ein Aussagebericht mit Hintergrund, aber nicht alle Zeiten und Zeitabschnitte sind darin (wie in vielen Teilen der Bibel) wortwörtlich zu verstehen. Sein es, in Bezug auf dem Menschen, der nicht halt irgendeine Geschichte von Entstehung der Welt vor sich hat (no und?), sondern, damit er auch was daraus für sich lernen und übernehmen kann.


Noch eine Baustelle. Es gibt schon vertrauenswürdige Auffassungen berufener Forscher, die die Genesis als wörtliche berichtsmäßige Literaturgattung ausweisen. Vor allem können sie zeigen, dass auf keinen Fall eine Allegorie oder gar eine Art Dichtung gemeint ist.

Zitat von Jurek im Beitrag #409

Zitat
Zur Sachertorte: Mir ging es hauptsächlich um die Darstellung des Zeitfaktors. Stehen zwei Sachertorten vor dir, die sich eben nicht unterscheiden lassen, dann kann niemand feststellen, in welcher Zeit diese jeweils entstanden sind.

Stimmt. Aber eines ist dabei zumindest mir (falls dir nicht) klar: Die Sachertorte (inkl. Backzeit) ist nicht in 6 Minuten entstanden! Das lehrt die Erfahrung, auch wenn man bei diesen zwei Torten nicht dabei war, als sie erzeugt wurden.
Wenn ich die ganzen Abläufe und Astrophysik, Geologie etc. betrachte (hat mit Evolution jetzt überhaupt nichts zu tun!), könnte ich genauso auch schlussfolgern (ohne dabei gewesen zu sein), dass das alles jedenfalls länger als nur ca. 50 buchstäbliche Stunden dauerte…

Für mich aber ist das Thema nicht so wichtig! Eben: Es gibt wichtigeres!

Gruß



Immerhin reden wir von Gott und ich bin sicher, wer 5000 Menschen mit ein paar Broten und Fischen satt kriegt, der kann auch eine Sachertorte in einer Femtosekunde herstellen.
Und was gibt es wichtigeres als die Wahrheit herauszufinden?

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RE: Fakten und ihre Deutung

#411 von Jurek , 22.10.2014 06:43

Guten Morgen Topas,

jedenfalls was den Karnickel betrifft (hier nur als Beispiel bzw. Stellvertreter für Wirbelsäuger), auch der hat seinen fixen Platz in den Sedimentschichten.
Da kommst nicht drum herum! Denn überprüfbare Fakten tun nur die leugnen, die diese wegwischen wollen, weil das nicht zu derer Ideologie passt.

Zitat
Welche Fragen? Ich habe alles beantwortet, zwar nicht direkt vielleicht, aber aus meinen Texten kann man es ableiten. Prinzipiell ist es egal, ob wir über die Zeiträume sprechen oder Fossilfolgen, denn diese symbolisieren ja nur die langen Entwicklungszeiträume gemäß (Langzeitkreationismus) LZK und ET.


Welche Fragen? Immer noch die gleichen! Dass du nicht nachweisen kannst (musst aber nicht), dass eben der „Beispielhase“ nicht schon in tieferen Schichten vorkommen kann, geschweige vorkommt!
Du vermischt dabei auch was: Denn was die Zeitabfolge betrifft (und genau darum ging es mir NICHT), da ging es mir eben um nachgewiesene FAKTEN, und nicht Annahmen. Und Zeitabfolge sind nur Annahmen. Daraus abzuleiten, dass auch die Reihenfolge der Fossilen auch Annahme ist, ist nicht richtig.
Genauso wie mit dem Beispiel mit den Sachertorten oder Schwarzwälderkirsch. Wenn ich nicht dabei war, kann ich nicht wirklich genau sagen, wieviel Zeit man dafür brauchte, nur Schlussfolgerungen darüber anstellen, aufgrund der Erfahrungen…
Aber was die Analyse der Torten betrifft mit ihren Schichten, das kann ich danach sehr wohl vornehmen, da nach wie vor sind die faktisch vorhanden.
Das darf man doch nicht gleichsetzen, nur weil man beim Zeitfaktor unsicher ist! Und das sollte auch dir klar sein, oder nicht?

Zitat
Hab ich schon beantwortet, indem ich die Ordnungsparameter in dem Biostratigraphiebeitrag anführte. Lies doch noch mal, also ich meine, das steht da eindeutig.


Du hast von ganz was anderen geschrieben als was ich wissen wollte.

Zitat

Zitat
Man sagt also, das bestimmte Lebewesen einer bestimmten Evolutionsstufe, welche am Komplexitätsgrad und Organisationsgrad festgemacht werden (was an sich schon fraglich ist), im Verlauf der Erdgeschichte nur zu einem bestimmten Zeitpunkt erschienen und damit einen fest umgrenzten Zeitrahmen bilden würden.


Das ist genau die evolutionäre Auslegung aus der sich alt unten und jung oben ergibt - die Evolutionsstufen eben. Nur geht es eben darum, ein Erklärungsmodell zu finden, welches nicht die Evolution stützt, sondern die Bibel. Der Befund selber unten alt und oben jung ist nicht gleichzeitig die Erklärung für dieses Phänomen, denn immerhin kommt es darauf an, welche Schichten ich welchem Alter zuordne.



Du bist lustig.
Wenn man als Geologe überall auf der Welt unterscheiden kann zwischen Urgestein und anderen zeitlich darauf folgenden Erdschichten (egal welcher Natur, sondern es geht um die Schichten allgemein, dann ist das genauso wie mit einem Haus, dass es bei verschiedenen Baumaterialien das Haus begann nie mit dem Dach oder den Wänden, sondern zuerst mit dem Fundament etc. Das kann man doch feststellen, auch wenn man nicht dabei war!
Wenn ich weltweit versch. Erdschichten habe, die aufeinander folgen, dann könnte man als Geologe schon feststellen, welche Schichten davon älter und welche jünger sind. In der Regel unten alt und oben jüngere (abgesehen von gewissen Ausnahmen, die man aber auch unterscheiden kann).
Und das typische in diesen Erdschichten weltweit(!) ist, dass man unten immer nur einfachere Lebensformen findet, und im weiter oben, umso komplexer und in logischer Zoologisch anatomischer Abfolge. Und das ist nicht mit Sintflut zu erklären! (Schrat).
Ja was meinst du, warum die Wissenschaft an die Evolution denn glaubt?!? Einfach nur, damit die in der Weise rein fiktiv GOTT ablehnen können, mit ihren genauso wenig wissenschaftlich belegten Hypothesen?
Man sollte schon m. E. unterscheiden zwischen Fakten und Theorien! Mir ging es hier nur um überprüfbare Fakten. Du hängtest dich an Theorien, aus denen heraus du Fakten anzweifelst.

Zitat
Nö. ich schreibe genau mein Thema, aber du willst es in deine Richtung lenken


Genau, und was soll ich dazu noch schreiben?
Dann werden wir faktisch nie auf einem Nenner kommen können, weil du DEINES schreibst , und mir ging es um MEINES.
Du kämpfst auch gegen die Windmühlen, wenn du mir was beweisen willst, was nie mein Thema war und wo ich etlichen solchen Aussagen auch zustimme.
Von daher gibt es dann kein Aufeinander kommen, nur um deine Hypothese zu halten.

Fossilbericht von Evolutionisten „nur konstruiert“? Zum welchem Teil?

Zitat
Der Teil, bei dem die Zuordnungen gemäß einer evolutionären Entwicklung erfolgte und damit einer relativen Zeitabfolge eigentlich unbestimmbarer Schichten das Zeitgerüst der Entwicklung übergestülpt wurde.


Du müsstest mal bitte den Fakten ins Auge sehen:
Was die Zeitfaktoren betrifft, so sind das nur fiktive Schätzungen.
Was aber die „Zuordnungen gemäß einer evolutionären Entwicklung“ betrifft, so sind das Fakten (!). Nur dazu hat man zusätzlich was noch ausgeschmückt, was auch rein hypothetisch wäre…
Und das Problem mit den Kurzzeitkreationisten ist, ist der gleiche wie bei dir hier, dass sie die Fakten versuchen geschickt umzugehen aber hängen sich stark an den hypothetischen Teil und damit wollen sie auch die Fakten vom Tisch fegen.
Das ist keine seriöse, objektive und damit auch faire Betrachtungsweise, besonders auch für Christen, die von sich behaupten, dass sie ehrlich und wahrheitsliebend seien.

Zitat
Überhaupt gibt es interessante Aussagen zur Komplexität schon zu kambrischen Zeiten. Ob Scherer Ahnung hat, weiß ich nicht, ich kann nur 4 Semester Erdgeschichte vorweisen, das ist natürlich nicht viel.


Ich kann gar kein Semester von Erdgeschichte oder fachähnlichen Bereichen vorweisen. Und ich lasse mich sehr gerne des Besseren belehren. Aber mit nachprüfbaren Fakten und nicht gebogenen (tendenziöse) Argumenten um eine andere These damit zu stützen.
Auf Kambrium (überhaupt „kambrische Explosion“) sich zu beziehen, muss man erstmal begreifen, was die Wissenschaft darunter versteht.
Viele machen den Fehler (auch teilweise bei Fritz Poppenberg Darstellung) und vermitteln den Eindruck, als ob diese „Explosion“ quasi nur wenige Jahre gedauert hätte.
In der ganzen Erdgeschichte, ist das natürlich eine „schnelle Explosion“ von verschiedenen Tieren und Pflanzen (wo davon lange Zeit nur Mikrolebewesen gab), von eben einfachen bis komplexeren.
Also was du mir dann nachher da beweisen willst, weiß ich nicht, aber ich ahne nicht besonders was gutes, was mich vom Gegenteil überzeugen könnte.

Zitat
Noch eine Baustelle. Es gibt schon vertrauenswürdige Auffassungen berufener Forscher, die die Genesis als wörtliche berichtsmäßige Literaturgattung ausweisen. Vor allem können sie zeigen, dass auf keinen Fall eine Allegorie oder gar eine Art Dichtung gemeint ist.


„Forscher“ und Forscher ist oft ein Unterschied. Genauso wie zwischen „Christen“ und Christen.
Nur weil jemand akademischen Grad hat, bedeutet das nicht, dass der wirklich immer was richtiges zu was sagt, was man besonders bei so manchen amerikanischen Hochschulen und so manchen Wissenschaftlern feststellen kann, die natürlich alles Mögliche und Unmögliche ihren Thesen anzupassen versuchen.

Zitat
Immerhin reden wir von Gott und ich bin sicher, wer 5000 Menschen mit ein paar Broten und Fischen satt kriegt, der kann auch eine Sachertorte in einer Femtosekunde herstellen.
Und was gibt es wichtigeres als die Wahrheit herauszufinden?


Mein Argument war: Warum hat GOTT soo lange dazu gebraucht (ganze Woche von ausgerechnet 6 Tagen!) und nicht in dieser „Femtosekunde“ das erschaffen? ER ist doch Allmächtig!
= Das sind doch sehr fiktive Phantasien!
Für mich ist es so, dass von Seiten GOTTES (der doch immer wieder schon in 1.Mose den Erretter verheißt, während der für Menschen erst nach Jahrtausenden kommt; oder auch der „BALD“ kommen soll, und inzwischen 2000 Jahre vergangen sind und der immer noch nicht da ist = spricht: GOTT hat ganz anderen Zeitbegriff, und GOTT lässt werden! D.h. er (wie bei Genesis heißt) beobachtet das Werden und dann beurteilt es, ob es gut ist oder nicht gut ist (z.B., dass der Mann alleine sei)… ER hat Freude an seiner Schöpfung zu beobachten das Werden…
Aber für Menschen der nur ein Hauch ist, da ist diese Erzählung auf in selber bezogen, mit seinem (menschlichen!) Wirken und Bedürfnissen = Ruhe/Sabbat!
Aber da gehen eben unsere Gedanken auseinander …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Fakten und ihre Deutung

#412 von Topas , 22.10.2014 08:46

Jurek,

da wir im Grunde das alles schon hatten, gehe ich nur allgemein darauf ein. Wenn man nachweisen kann, das die Evolution im Sinne einer Entwicklung nicht funktioniert, also auch die völlig unüberschaubaren Zeiträume nur Fiktion sind, dann muß es doch zwangsläufig andere Erklärungen geben. Der gleiche Befund von geologischen Schichten (die übrigens immer nur relativ zueinander zeitlich eingeordnet werden können) wird hinsichtlich kurzer Zeiten anders gedeutet, als hinsichtlich langer. Das, was du als 'Fakten' ansiehst, ist lediglich ein Deutungsschema gemäß langer Zeiträume, die für eine Entwicklung nach der Evolution nötig wären.
Glaubt man der Bibel die wortwörtliche Schöpfung, muß sich zwangsläufig ein anderes Deutungschema ergeben, welches die langen Zeiträume ausschließt.
Du glaubst nun, die langen Zeiträume seien wissenschaftlich erwiesen, KZK glauben das eben nicht und es ist absolut legitim auf der einen Seite die Evolution als nicht machbar zu entlarven als auch eine alternative biblisch-wortwörtliche Deutung entgegenzuhalten. Es ist vermutlich nur deine Voreingenommenheit, nur die langen Zeiträume als gültig anzuerkennen.
Das KZK die Fakten nicht sehen wollen oder leugnen, stimmt ja nicht, sie deuten sie nur anders und treffen dabei, das darf man ruhig zugeben auf Schwierigkeiten gewisse Daten zu erklären. Das liegt in der Natur der Sache und liegt teils auch daran, dass Menschen mittlerweile auf lange Zeiträume fixiert sind und somit mit einem selektivem Bewußtsein an die Sache herangehen (wie auch an die Sachertorte).
Die Motive der KZK sind zugegeben einfach, der unbedingte Glaube an eine wortwörtliche Genesis. Schon das wird heutzutage als unseriös und unhaltbar hingestellt. Warum eigentlich? Weil die Wissenschaft das sagt?
Man ist gut beraten, die Wissenschaft da und besonders die Evolutions-'Wissenschaft' außen vor zu lassen und sie mit ihren Aussagen als direkten Widerspruch zur Bibel anzusehen.
Worum es also geht ist folgendes: Man untersucht die Aussagen zur historischen Entwicklung der Schöpfung wie sie heute Gültigkeit haben und sieht nach worauf diese eigentlich gründen und wie sie zustande kommen.
Ob sie dann eine Erklärung innerhalb des KZK bekommen, ist eine zweite Frage, denn in erster Linie geht es um den Nachweis einer fehlerhaften Theorie über den Ursprung und den Ablauf der Schöpfung nach evolutionären Vorgaben. Ist diese nämlich nicht haltbar und läßt sie sich hinterfragen, bleibt Raum für die echte Schöpfungsgeschichte.
Überhaupt, um mal ein Wort über die historische Geologie zu verlieren, die tollen Bilder und Geschichtchen in den Büchern, sind ja nun alles andere als verläßliche Aussagen. Das meiste davon sind Märchenerzählungen, weil niemand die zugrundeliegenden Zeiten auch nur im entferntesten überblicken oder nachweisen kann. Es hat sich ein Muster, ein Gerüst entwickelt, welches mit evolutionären Vorstellungen gefüllt wird, die niemals bewiesen werden können. Das meiste sind Vermutungen, Annahmen oder schlicht reine Phantasie. Nichtsdestotrotz, es wird geglaubt und je weniger Ahnung jemand hat, desto fester der Glaube an die 'Wissenschaftlichkeit'.
Nun gut, lange Worte kurzer Sinn, die Frage, die sich für Christen daraus ergibt ist ja, ob Gott in langen Zeiträumen erschaffen hat und die Evolution dabei zu Hilfe nahm. Das ist ja das Hauptproblem heutiger Christen.
Hier entsteht dann wieder ein neues Feld, nämlich das der theologischen Aussagen, die sich nicht mit einer solchen Schöpfungsmethode harmonisieren lassen. Aber das Problem wird ja einfach umgangen, indem eben die Bibel 'anders' gelesen wird, gelesen werden muß, um lieber theoretischen fragwürdigen Entwicklungsideen einen Deutungsvorzug zu geben.


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RE: Fakten und ihre Deutung

#413 von Schrat , 22.10.2014 09:27

Lieber Topas,

vielen Dank für Deinen Einsatz für die Wahrheit in dieser Sache! Ich muß da auch immer an Sektenausstieg.net/Infolink denken, wo ich ab und zu vorbeischaue, um zu sehen, mit was für Themen die sich beschäftigen. Aber da bin ich ja schon lange ausgestiegen, weil man es dort größtenteils mit Atheisten und Agnostikern zu tun hat. Dort kämpft ein User "Specht" gegen den Evolutionsgedanken und dort auch sehr intelligent mit mit profundem Fachwissen. Und es ist für mich immer wieder ein Genuss zu sehen, wie er "den Streit ans Tor zurückdrängt...." und das Lügengebäude der Evolutionisten zum Einsturz bringt.
Ich freue mich immer, wenn Brüder auftreten, die mit profundem Wissen gegen die Irreführung des Herrschers dieser Welt antreten.

Dort hat man auch schon gleich die Richtung "voreingestellt" mit der Themenvorgabe "Warum glaubt ihr an die Evolution?". Das ist eine raffinierte Psychologie, welche sich der Herrscher dieser Welt ausgedacht hat, was eigentlich eine Fiktion ist, wird als Fakt dargestellt und jeder, der da nicht mitzieht, wird als unwissend und ungebildet herabgewürdigt.



Gruß
vom Schrat


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RE: Fakten und ihre Deutung

#414 von Topas , 22.10.2014 10:38

Hallo Schrat,

habe die Diskussion gefunden. Die geht ja schon sehr lange, mal sehen, ob man da ein bißchen Nektar schlürfen kann :-)

Gut finde ich das Motto von Specht: 'Die Stütze einer Lüge ist immer eine weitere Unwahrheit'

Da stimme ich absolut überein, daher sehe ich es als kritisch an, einfach die Vorgaben einer 'Wissenschaft' zu übernehmen, sie könnten sich als Stütze einer Lüge erweisen.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#415 von Topas , 22.10.2014 11:44

Jurek,

die 'kambrische Explosion' ist schon ein großes Problem für die Evolution. Hier geht es immerhin um das gleichzeitige Auftreten diverser unterschiedlicher Baupläne, deren Erscheinen eben nicht auf Vorformen zurückgeführt werden kann.
Und das sind nicht mal eben mikroevolutive Anpassungen, da liegen ganz andere genomische Ausprägungen zugrunde.
Man postuliert unglaublich lange Zeiträume für Entwicklungen, um dann festzustellen, dass innerhalb eines kurzen Zeitraums, angesichts erdgeschichtlicher Zeiten, fast einem Wimpernschlag gleich, eine unglaubliche Fülle komplex organisierter Lebensformen auftrat. Paläontologen sprechen von einer Innovationsphase im Kambrium, wie sie im Laufe der Erdgeschichte nie wieder auftrat.
Qualitativ wie quantitativ traten komplexe Organismen auf, die eine hohe Organisationstufe besaßen. In einem Zeitraum von 10-15 Millionen Jahren erschienen alle heute bekannten tierischen Großgruppen. Und vor allem ist es in der Wissenschaft nicht bekannt, was die Hintergründe und Ursachen für diese biotische Diversifizierung sind.
Es bleibt trotz der üblichen Erklärungen letztlich die Aussage 'die Evolution schuf...'.
Ich denke doch, man sollte sich darüber einig sein, dass das gar nichts aussagt und kein wissenschaftliches Fundament darstellt.
Das sog. Kambrium stellt in diverser Hinsicht eine völlige Neuerung dar und gilt damit als Startpunkt aller folgenden Entwicklungen.
Das sich durch immer neue Funde die Zeiträume als variabel erwiesen ist kein großes Geheimnis.
Immer wieder mußten die Grenzen verändert werden, weil neue Funde und Erkenntnisse die Zeitbereiche der Organismen ausdehnten.
Nehmen wir als Beispiel Yunnanzoon, welches ja nach seiner Entdeckung ein gravierendes Umdenken erzeugte und die bisherigen Stammbäume nichtig machte.
Es war Konsens unter den Forschern, dass die Chordata, als Vorläufer der Wirbeltiere, erst viel später auftraten.
Nun fand man diesen wurmartigen Plaktonschlürfer mit einem flexiblen Stützstab aus verhärtetem Gewebe im dorsalem Bereich.
Ja ups, eine der kompliziertesten Baupläne tritt gleichzeitig mit primitiveren Lebensformen auf?
Die Gründe dafür kennt man nicht und hat keinen blassen Schimmer von den Entwicklungen, dennoch weiß man heute, dass sich das gemäß den Funden so darstellt und hat dies in die Entwicklungsgeschichte eingebaut.
Es nützt also nichts die 'kambrische Explosion' klein reden zu wollen, sie signalisiert den Beginn von Artenfülle hoch-und niedrig komplexer Lebensformen innerhalb ganz kurzer Zeit bezogen auf erdgeschichtliche Räume und entwicklungsgeschichtlicher Wahrscheinlichkeiten.


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RE: Fakten und ihre Deutung

#416 von Schrat , 22.10.2014 14:58

Lieber Jurek,

Du gräbst bei dieser Diskussion wieder die "ollen Kamellen" aus, die wir längst behandelt haben und wo wir Dir längst gezeigt haben, daß das Argument, daß man Hasen bzw. Kaninchen nicht in unteren Schichten untauglich ist, um einen Evolutionsvorgang zu beweisen.

Z.B. im Beitrag
Schöpfung oder Evolution? (5)
Nr 62 und 64

Wie Topas und ich schon mehrfach drauf hingewiesen haben, muß der Umstand, daß man in unteren Schichten keine Hasen- oder Kaninchenknochen finden, nicht zwangsläufig bedeuten, daß diese sich entwickelt haben. Ganz abgesehen davon, daß dann einmal der Nachweis geführt werden müßte, was denn die Vorformen dieser Hasen wären! Die findet man auch nicht und deswegen ist ihre Herkunft ungewiß (siehe unten).

Im Kambrium einer Schicht unmittelbar nach der Sintflut, hatten sich noch nicht alle Tiere über die Erde verbreitet. Man findet deshalb nur urtümliche Tiere, hauptsächlich im Meer lebende Tiere. Hasen und Kaninchen sind auch Beutetiere und können schlicht und einfach weggefressen worden sein. Dafür, daß deren Überreste nicht überliefert sind, kann es auch andere Gründe geben. Die Überlieferung eines Fossils ist sowieso eigentlich ein Sonderfall, der meistens nur katastrophisch erfolgt. Normalerweise vergehen Mensch und Tier und es bleibt nichts oder nur sehr wenig übrig.

Man kann also aus dem Nichtvorhandensein eines Fossils nicht automatisch schließen, daß es dieses Lebewesen zu der Zeit nicht gegeben hat!

Auf jeden Fall zeigen alle Knochen, die man gefunden hat, das Kaninchen immer Kaninchen waren und Hasen immer Hasen waren!

http://www.sueddeutsche.de/kultur/streit...fungslehre-gott-
beweist-darwin-ist-tot-1.892288

Die Hasen vor 38 Mio sieht genauso aus wie die Hasen heute! Die 38 Mio Jahre stelle ich natürlich in Frage.

Sehr schön auch die Zusammenstellung unter
http://www.creationism.org/heinze/german/Schop02.htm

Lagomorpha oder Hasenartige (Kaninchen und Hasen) : (Früher wurden sie den
Nagetieren zugerechnet, heute wird noch nicht einmal eine Verwandtschaft zu den
Nagern angenommen.) „Der Ursprung dieser Tiere ist ungewiß."

Man staunt wieviel Tierarten es gibt, deren Ursprung im Rahmen der Evolutionstheorie "ungewiß" sind. Phantasie und willkürliche Zuordnungen im Rahmen dieser Phantasie gibt es natürlich zu Hauf!

Gruß
vom Schrat


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RE: Fakten und ihre Deutung

#417 von Jurek , 23.10.2014 03:21

Hallo Topas,

Zitat
Das, was du als 'Fakten' ansiehst, ist lediglich ein Deutungsschema gemäß langer Zeiträume, die für eine Entwicklung nach der Evolution nötig wären.


Warum tust du den Zeitfaktor immer da reinschieben?!? Fehlt dir passendes Argument zu MEINER Frage?
Nochmals anders erklärt: ANGENOMMEN die ganzen Schichten entstanden innerhalb wenige Tage (was an sich Quatsch ist.., aber angenommen!). Also erwähne das nicht mehr (weil das auch nicht mein Thema in dem Zusammenhang war noch ist).
Dann aber bleibt doch immer noch der Fakt bestehen (weil damit ist der nicht von dem Tisch), dass die Fossilien darin (immer noch) dem gleichen Schema folgen: Einfachere Lebensformen unten und im komplexere, umso weiter oben.

Zitat
Du glaubst nun, die langen Zeiträume seien wissenschaftlich erwiesen,…


Und woher weißt du das?
Natürlich gehe ich von längeren Zeiträumen als ca. 50 Stunden(!) aus. Aber ich habe nirgendwo jemals geschrieben, dass ich die wissenschaftlich bestimmten Zeiträume befürworten würde.
Also lasse das bitte und wenn, dann gehe da nur auf einen Punkt ein, den ich anfangs erwähnte. Sonst rennst du bloß gegen offene Türen…

Zitat
…dass Menschen mittlerweile auf lange Zeiträume fixiert sind und somit mit einem selektivem Bewußtsein an die Sache herangehen (wie auch an die Sachertorte).


Das Vergleichsbeispiel mit der Sachertorte finde ich gut, weil ich weiß, dass ein Mensch diese gebacken und gefertigt hat. Dann werde ich nicht davon ausgehen können, dass diese in 6 Minuten fix und fertig gefertigt werden konnte! Dafür gibt es grundlegende Erfahrungen und Werte.
Wie lange du dazu brauchen würdest, den Teig zu machen und zu backen, und dann alles andere, keine Ahnung, aber FAKT wäre, dass du keine 6 Min., sondern bedeutend länger dafür benötigen würdest.

Zitat
Die Motive der KZK sind zugegeben einfach, der unbedingte Glaube an eine wortwörtliche Genesis. Schon das wird heutzutage als unseriös und unhaltbar hingestellt. Warum eigentlich? Weil die Wissenschaft das sagt?


Nein, nicht weil der Grund daran liegt, weil das die Wissenschaft so sagt (denn woher hat diese denn das?), sondern weil dafür Indizien und Beweise vorliegen, vor denen die KZK die Augen fest verschließen und kritisieren nur, was sie in meist ihrem eingeschränkten Erkenntnisstand meinen kritisieren zu müssen, WEIL sie damit bis aufs Blut was zu verteidigen haben! Deswegen! Und das ist m. E. überhaupt nicht seriös (geschweige wirklich christlich, als Wahrheitsliebender Mensch).

Zitat
Man ist gut beraten, die Wissenschaft da und besonders die Evolutions-'Wissenschaft' außen vor zu lassen und sie mit ihren Aussagen als direkten Widerspruch zur Bibel anzusehen.


Das sind solcher Art Behauptungen der KZK! Aber steht die Bibel wirklich im Widerspruch mit den nachgewiesenen Fakten? (Ich kann das jedenfalls nicht bestätigen!).
Da kommen aber die KZK und behaupten, dass nur sie einzig und allein die Bibel richtig verstehen, weil sie alles wortwörtlich nehmen! – Ich meine, das kann man als Christ auch anders sehen. Und ich erwähnte auch: Anders auch ohne der Wissenschaft und den ganzen Geologie und Paläontologie, sondern allein aufgrund der Zusammenhänge und Logik in der Bibel. Und dann, wenn es auch sonst die anderen Fakten aus Geologie etc., das auch noch bestätigen, dann umso mehr!
Aber die KZK sind wie z. B. die WTG mit ihrem Dogma von 607 v.u.Z. und 1914 u. Z.! „Das steht so in der BIBEL und wir müssen Gott mehr gehorchen als der Wissenschaft!!!“. Und jeder der was anderes aus der Weltgeschichte UND der Bibel behauptet, wird als Gottloser Ketzer verdammt, verachtet und verteufelt, weil der sich nicht nach der Bibel (faktisch aber nach den menschlichen Ansichten der Vorgeber) ausrichten will…

Zitat
… Aussagen zur historischen Entwicklung der Schöpfung wie sie heute Gültigkeit haben…


Fakten haben immer Gültigkeit und nicht nur heute.
Interpretationen können sich ändern, aber nicht das, was vorliegt.
Evolutionsstammbaum (also der Grundgerüst) ändert sich in der Grundform auch nicht (wie du es behauptest), sondern nur gewisse Zuordnungen werden dem Stand der Forschung angepasst und damit abgeändert.

Zitat
denn in erster Linie geht es um den Nachweis einer fehlerhaften Theorie über den Ursprung und den Ablauf der Schöpfung nach evolutionären Vorgaben.


Warst du dabei? Ich jedenfalls nicht.
Oft ist dann vieles doch ganz anders als man sich das vorstellt! Aber bei dir kommt sowas nie vor, oder?

Zitat
Ist diese nämlich nicht haltbar und läßt sie sich hinterfragen, bleibt Raum für die echte Schöpfungsgeschichte.


Du willst hiermit suggerieren, dass du es ganz genau alles weißt, was in genauen Details diese einzig „echte Schöpfungsgeschichte“ ist?
Dann tun die Wissenschaftler das alles absichtlich fälschen, wenn sie meinen, dass es immer wieder Zeiten von „Fressen und Gefressen werden“ und Anpassungen gab, für die sie absolut keine Beweise haben? Von Fleischfressern, die es nach der Sintflut nicht gab…
Eigentlich nach der KZK wortwörtlicher Bibelauslegung hätte es solche Saurier nie geben dürfen! Also die Wissenschaft lügt und kann nix dazu vorweisen! Oder? Meinst du das wirklich?

Viele Sachen werden einfach nur ignoriert und umgedeutet, um einfach eine Ideologie zu stützen (denn nur darum geht es!). Für mich schaut das genauso aus wie mit anderen Dogmen von Trinität u. ä. aus (wie ich schon auch davor angedeutet hatte).

Und dann hast du nötig zu schreiben:

Zitat
Überhaupt, um mal ein Wort über die historische Geologie zu verlieren, die tollen Bilder und Geschichtchen in den Büchern, sind ja nun alles andere als verläßliche Aussagen.


Gewisse Fehler sind aufgrund von Hinweisen auf andere Fehler, damit doch nun keine Fehler mehr!

Zitat
Das meiste davon sind Märchenerzählungen, weil niemand die zugrundeliegenden Zeiten auch nur im entferntesten überblicken oder nachweisen kann.


Deine „Stärke“ sollen die ZEITANGABEN sein. Aber du selbst hängst an den ca. 50 Stunden, an denen das gesamte Universum mit all Drum und Dran geschaffen sein soll… Wie passt das dann zusammen? Du hast nur deine Auslegung der Bibel (wortwörtliche Aussagen können genauso eine Auslegung sein!) und abgesehen davon, dass du kannst dann mit absolut nichts wirklich was mit den gemachten Dingen nachweisen, unterdrückst du allerlei Sachen, die nicht in deine Vorstellungswelt reinpassen. (?)
Ich schrieb schon: Man soll nicht in einem Glashaus mit Steinen werfen! Und viele der von dir vorgebrachten Vorwürfe treffen gerade die KZK!
Mein Thema war ein anderer, und von daher lenkst du auch ständig vom eigentlichen von mir angesprochenem Punkt ab.

Zitat
die Frage, die sich für Christen daraus ergibt ist ja, ob Gott in langen Zeiträumen erschaffen hat und die Evolution dabei zu Hilfe nahm. Das ist ja das Hauptproblem heutiger Christen.


HAUPTPROBLEM? Ist das das Wichtigste, von dem das wahre Leben abhängen würde???
Das ist doch völlig Wurscht, wie viele Stunden und Minuten, Wochen, Jahre, oder viel auch mehr an Zeit GOTT dazu verwendete!
Nein, eher wenn, dann das „Hauptproblem“ ist, dass sich Christen wegen solcher Sachen bekriegen und streiten, und dabei das Wesentliche nicht von Unwesentlichen unterscheiden können. DAS wäre eher das „Hauptproblem“ dabei! = 1.Tim 1:4f; 2.Tim 2:14,16f, 23 u.d.g.

Für mich ist das ganze sonst nicht wirklich Sinnvoll, wenn man bei einer Diskussion (die man über allerlei Sachen führen kann) nicht dazu bereit ist, wirklich fair und objektiv vorzugehen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Fakten und ihre Deutung

#418 von Jurek , 23.10.2014 03:40

Guten Morgen Schrat!

was du nicht sachlich erklären kannst (außer der Hypothese durch die Sintflut und den Argumenten von deinem „Idol“ Dr. Veith & Co.) nennst du „untauglich“?

Zitat
Im Kambrium einer Schicht unmittelbar nach der Sintflut


Nun ja, was soll man dazu schon schreiben? ……
Man kann alles Mögliche und Unmögliche schreiben und natürlich der Jurek, der will es einfach das nicht kapieren! Sonderbar, oder?

Zitat
Man staunt wieviel Tierarten es gibt, deren Ursprung im Rahmen der Evolutionstheorie "ungewiß" sind. Phantasie und willkürliche Zuordnungen im Rahmen dieser Phantasie gibt es natürlich zu Hauf!


A ja…
Das einfachste Modell ist dieses, welches man sich selber vorstellt.
Bei Verschwörungstheorien ist es auch nicht anders.

Nichts desto trotz, ich glaube (nicht minder als du), dass alles schon seinen Ursprung in einer gesteuerten Schöpfung GOTTES hat und es nicht von rein zufällig entstanden ist.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Fakten und ihre Deutung

#419 von Topas , 23.10.2014 04:27

Hi Jurek,

der Tag beginnt heute recht früh. Eigentlich zu früh, aber was soll's, am Wochenende kann man dann ausschlafen :-)

Am besten werde ich meine Beiträge dann nicht mehr namentlich an dich addressieren. Du hälst dich ja an deinem Mono-Argument (Fossil-Abfolge) fest und schottest dich gegenüber weiterführenden Gedanken ab, während ich Zusammenhänge aufführen möchte.


Zitat
Natürlich gehe ich von längeren Zeiträumen als ca. 50 Stunden(!) aus. Aber ich habe nirgendwo jemals geschrieben, dass ich die wissenschaftlich bestimmten Zeiträume befürworten würde.



Wenn du kein KZK bist, dann bleiben dir einzig die Zeiten, die durch den Entwicklungsgedanken vorgegeben sind. Was möchtest du sonst anführen? Aber mal eine konkrete Frage, hat Gott mit Hilfe der Evolution geschaffen, deiner Ansicht nach?

Von KZK hast du ja keine gute Meinung.

Aber es gilt was der User 'Specht' in seinem Motto angegeben hat, 'Die Stütze einer Lüge ist immer eine weitere Unwahrheit' und eine Evolution und damit die langen Zeiträume sind für mich eine Lüge.

Übrigens, eine wortwörtliche Auffassung kann keine Auslegung sein, die Gegensätze lauten wortwörtlich oder interpretierend, aber das ist jetzt spitzfindig. :-)


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RE: Fakten und ihre Deutung

#420 von Jurek , 23.10.2014 09:21

Guten Tag Topas,

Zitat
der Tag beginnt heute recht früh.


Nun ja, der Tag wird für mich auch recht früh enden! Es wird auch früh(er) dunkel. Nicht auszumalen dann am Wochenende, wenn dann der Tag noch später anfängt!

Zitat
Du hälst dich ja an deinem Mono-Argument (Fossil-Abfolge) fest und schottest dich gegenüber weiterführenden Gedanken ab, während ich Zusammenhänge aufführen möchte.


Das kannst du ja machen. Aber ich hatte (anscheinend irrtümlich) gedacht, dass du MIR was dazu schreiben würdest, was ICH wissen wollte …

Zitat
Wenn du kein KZK bist, dann bleiben dir einzig die Zeiten, die durch den Entwicklungsgedanken vorgegeben sind.


Falsch, mein lieber Freund! Denn wenn du wirklich Scherer & Co. verstanden hättest (mich ja auch, der darauf auch öfter Bezug nahm), würdest du sowas nicht schreiben.
Ich schrieb auch von Fakten, das was für mich Fakten sind. Und die Schätzungen der Wissenschaftler sind keine Fakten, sondern nach wie vor Schätzungen!
Auch dir sollte bekannt sein, dass dabei paar Millionen Jahre hin oder her nicht wirklich ausschlaggebend sind…

Zitat
Aber mal eine konkrete Frage, hat Gott mit Hilfe der Evolution geschaffen, deiner Ansicht nach?


Noch einmal: Kommt darauf an was du unter „Evolution“ verstehst! (Das hatten wir doch schon!).
Die Pointe: GOTT hat so erschaffen, wie ER es erschaffen hat, das kannst du dir sicher sein!
Wie ganz genau das war, sorry, ich war nicht dabei und habe nicht zugekuckt. Das wird auch nicht in der Bibel redaktionel und wissenschaftlich genau erwähnt. Und auch wozu soll das wirklich wichtig sein? Bibel ist (noch will es sein) kein wissenschaftliches Buch! Bibel ist Buch des Glaubens und der (Er-)Rettung.

Zitat
Von KZK hast du ja keine gute Meinung.


Meinung hin oder her! Was spielt schon MEINE Meinung für eine Rolle? (außer nur für mich).
Wenn, dann habe ich von den Evolutionisten auch nicht minder „keine gute Meinung“.

Zitat
Aber es gilt was der User 'Specht' in seinem Motto angegeben hat, 'Die Stütze einer Lüge ist immer eine weitere Unwahrheit' und eine Evolution und damit die langen Zeiträume sind für mich eine Lüge.


Und was hat das mit mir zu tun?

Zitat
Übrigens, eine wortwörtliche Auffassung kann keine Auslegung sein, die Gegensätze lauten wortwörtlich oder interpretierend, aber das ist jetzt spitzfindig. :-)


Doch! Dafür gibt es Zig oder mehr Beispiele in der Bibel! Sind z. B. die 144000 aus Offenbarung nun eine buchstäbliche Zahl, oder nicht buchstäbliche Zahl? Sind auch viele Aussagen von JESUS buchstäblich zu verstehen oder nicht? Gar die simple Aussage in Mk 6:37 u.d.ä. Was meinst du?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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