Wissenschaft, 6-Tage-Woche

#391 von Isai , 14.10.2014 12:20

Hallo Jurek,


Zitat von Jurek im Beitrag #387
bis hin auch zu dem Zeugnis der Erdgeschichte (Geologie und Biologie etc.), dass GOTT m. E. nicht in buchstäblichen 8 oder 12? Stunden Tagen punktuell auf der Erde wie ein Mensch gearbeitet hat. Die Bibel ist keine Zeitung


a) Wenn Du keinen Zugang zu den Veröffentlichungen der Geologie und Biologie (hier als Sparte der Wissenschaft gemeint) hättest, würde es die Meinung beeinflussen? Meine Fragen sind sachlich gemeint.

b) Warum würde eine Wochen-Schöpfung JHWH als einen "arbeitenden Menschen" erscheinen lassen?

c) Was meinst Du mit "Die Bibel ist keine Zeitung"?


Lieben Gruß,

Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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RE: Wissenschaft, 6-Tage-Woche

#392 von Schrat , 14.10.2014 15:47

Lieber Jurek,

das Zeugnis der Geologie und Biologie kann niemals entschlüsseln, wie Gott bei der Schöpfung vorgegangen ist!
Dieses Wunderhandeln Gottes ist für uns Menschen unerforschlich. Es hat schon seinen Grund, weshalb Gott Hiob fragte "...warst Du dabei.....". Die heutigen Wissenschaftler waren erst recht nicht dabei und was sie in dieser Hinsicht "erforschen" sind reine Phantasiegebilde.

Das Zeugnis der Geologie und Biologie betrifft nur die Geschehnisse nach der Schöpfung. Wahrscheinlich sogar nur das Geschehen nach der Sintflut, weil nur durch die Sintflut solche geologischen Umwälzungen erklärbar sind wie sie sich in der Geologie offenbaren plus geologische Umwälzungen kurz nach der Sintflut, die eine sofortige Fixierung von Fossilien bewirkten.

In gewisser Hinsicht ist die Bibel schon mit einer Zeitung zu vergleichen. Eine Zeitung, wenn deren Redakteure nicht manipuliert sind wie heute die meisten großen Zeitungen, berichten über bemerkenswerte tatsächliche Geschehnisse, an denen die Menschen ein Interesse haben und die manchmal auch wichtig für die Menschen sind, zu wissen. Und so hat Gott durch seinen Geist dafür gesorgt, daß wir zumindest den groben Ablauf seines Schöpfungshandelns im Nachhinein erfahren. Dadurch erübrigen sich alle anderen Theorien, wie Evolutionstheorie oder Urknalltheorie.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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Wissenschaft, Bibel und 6-Tage-Woche

#393 von Jurek , 14.10.2014 16:41

Hallo Isai

Zitat
a) Wenn Du keinen Zugang zu den Veröffentlichungen der Geologie und Biologie (hier als Sparte der Wissenschaft gemeint) hättest, würde es die Meinung beeinflussen? Meine Fragen sind sachlich gemeint.


Es geht nicht gerade nur um welche Veröffentlichungen (die das zusätzlich unterstützen), die faktisch auch das beschreiben, was man selber in der Natur auch beobachten kann (auch wenn nicht so genau und ausführlich).
Aber wenn man von den ganzen sichtbaren Fakten die Augen fest verschließt und sie ausblendet (das ist wohl das was deine Frage ausmacht?), dann wie schon an anderen Stellen meinerseits geschrieben, auch ALLEIN nur aus Bibel, den Zusammenhängen darin und Logik, würde ich auch keine 24-Std-Schöpfungstage befürworten.

Zitat
b) Warum würde eine Wochen-Schöpfung JHWH als einen "arbeitenden Menschen" erscheinen lassen?


Meine Antwort darauf, die tut sich hier immer wieder wiederholen. Sehe DORT, was ich dir dazu schon schrieb.

Zitat
c) Was meinst Du mit "Die Bibel ist keine Zeitung"?


Dass die Bibel auch Geheimnisse enthält, die vor „Weisen“ und „Intellektuellen“ dieser Welt verborgen sind, und dass man die nicht einfach wie Zeitung lesen und „verstehen“ darf (deswegen wurde auch u. a. JESUS soooo oft missverstanden, bis man Ihn schlussendlich als GOTTES-Lästerer umbrachte, weil man auch oft genug allzu buchstäblich miss-„verstand“ wovon Er redete. Dabei das was JESUS sprach ist Geist und Leben und nur geistige Menschen können so manche Aussagen geistig beurteilen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wissenschaft, Bibel und 6-Tage-Woche

#394 von Topas , 14.10.2014 17:24

Hallo Isai,

noch bevor die Evolutionstheorie bekannt war, für die ja lange Zeiträume unabdingar sind, haben die meisten Menschen und natürlich auch Wissenschaftler an eine junge Erde geglaubt.
Dies zeigt ja klar, dass Menschen von Theorien und Denkmodellen beeinflußt werden und die Vorstellungen sich wandeln. Manchmal ist das ein Vorteil, für den Glaubensbereich eindeutig ein Nachteil.

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RE: Wissenschaft, Bibel und 6-Tage-Woche

#395 von Jurek , 20.10.2014 12:46

Hallo Topas,

ich möchte hier noch etwas zu deinem Posting von DORT schreiben, weil dort geht es eigentlich nicht um sowas, sondern um Auslegung der Bibel. Und das hat hier weniger damit zu tun als mit dem Thema von hier.
So recht weiß ich aber nicht, was du mir mit deinem Beitrag wirklich mitzuteilen versuchst, wenn es doch dabei darum geht, was ich geschrieben und dich gefragt habe. (Sonst geht das erneut aneinander vorbei!).
Da braucht man also doch nichts (wie du schreibst) aus dem Evolutionsgedanken ableiten!
Jede Statistik und sonstige Berichte, die tendenziös in einer Ideologie verfasst wurden, sind natürlich nicht objektiv. Aber Dinge die man eindeutig (wie in der Geologie) untersuchen kann, sind für alle wahrheitsinteressierten Menschen von Bedeutung, auch wenn man bisherige Ansichten damit korrigieren lassen müsste.

Zitat
Eines wird jedenfalls klar, eine irgendwie geartete Vorstellung von weltweit, geordneter Struktur, die immer das gleiche zeigen, ist eine Illusion aus Kinderbüchern.


Das ist doch nicht richtig! Und nochmals: Das Ganze hat absolut nicht als Vorlage eine theoretischen Vorstellung, als „evolutionären modellhaften Vorstellung über den Ablauf und den Ereignissen“ was zu tun! Hypothesen sind hier von keiner Bedeutung! Aber damit fairerweise sollte man auch selber bereit sein die Dinge offen zu betrachten, ohne der Vorstellung eigene Thesen verteidigen zu müssen, weil dann ist man auch nicht objektiv für sowas und das Ergebnis ist sowieso schon im Voraus vorgegeben.

Zitat
Das erkennt man, wenn man sich intensiv damit beschäftigt.


Wenn du dich wirklich damit intensiv beschäftigt hättest, und zwar nicht nur speziell von einer Seite her objektiv, dann würdest du sowas gar nicht schreiben.
Für Vieles gibt es welche Pro- und Contra-Argumente, aber Fakten sind nicht vom Tisch zu wischen, nur es kommt darauf an, wie man diese aus welcher Motivation heraus versucht zu interpretieren (speziell bei so voreingenommenen Leuten, die meinen, dass das gesamte Universum mit allem Leben auf der Erde, innerhalb von kann 50 Stunden entstanden sei, und auch das Licht von Millionen Lichtjahren entfernten Sternen, auch nur Minuten zu uns braucht … und sonstige Vorstellungen, um nur (und das ist die Absicht dahinter) eigene Vorstellung damit zu stützen, aber den anderen unlautere Beweggründe zu unterstellen…

Wie kann man damit mit jemanden objektiv darüber diskutieren, der die überprüfbaren Grundlagen AUFGRUND von Verteidigung eigener Ideologien und keiner überprüfbaren Tatsachen sich währt und sich was sucht, was eigene Ideen stützen mag? Kann so ein „Wunder“ überhaupt möglich sein?
Eben, ich zweifle daran.
(Außerdem soll dir als informierten Betrachter auch aufgefallen sein, dass der Prof. Scherer ist auch gleicher Meinung dazu, aber das interessiert dich eh nicht, oder? Oder du meinst, dass das ein „Abtrünniger“ ist…).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wissenschaft, Bibel und 6-Tage-Woche

#396 von Topas , 20.10.2014 13:36

Zitat von Jurek im Beitrag #395
Hallo Topas,

ich möchte hier noch etwas zu deinem Posting von DORT schreiben, weil dort geht es eigentlich nicht um sowas, sondern um Auslegung der Bibel. Und das hat hier weniger damit zu tun als mit dem Thema von hier.
So recht weiß ich aber nicht, was du mir mit deinem Beitrag wirklich mitzuteilen versuchst, wenn es doch dabei darum geht, was ich geschrieben und dich gefragt habe. (Sonst geht das erneut aneinander vorbei!).
Da braucht man also doch nichts (wie du schreibst) aus dem Evolutionsgedanken ableiten!
Jede Statistik und sonstige Berichte, die tendenziös in einer Ideologie verfasst wurden, sind natürlich nicht objektiv. Aber Dinge die man eindeutig (wie in der Geologie) untersuchen kann, sind für alle wahrheitsinteressierten Menschen von Bedeutung, auch wenn man bisherige Ansichten damit korrigieren lassen müsste.


Jurek,

eben, nichts mit eindeutig! Man findet Gesteinsschichten, jedes Profil ist anders. Eine Korrelation zwischen diesen Schichten wird über theoretische Erwägungen erfolgen. Da liegt der Hase, wenn schon nicht in den Schichten, im Pfeffer.

Zitat von Jurek im Beitrag #395


Zitat
Eines wird jedenfalls klar, eine irgendwie geartete Vorstellung von weltweit, geordneter Struktur, die immer das gleiche zeigen, ist eine Illusion aus Kinderbüchern.

Das ist doch nicht richtig! Und nochmals: Das Ganze hat absolut nicht als Vorlage eine theoretischen Vorstellung, als „evolutionären modellhaften Vorstellung über den Ablauf und den Ereignissen“ was zu tun! Hypothesen sind hier von keiner Bedeutung! Aber damit fairerweise sollte man auch selber bereit sein die Dinge offen zu betrachten, ohne der Vorstellung eigene Thesen verteidigen zu müssen, weil dann ist man auch nicht objektiv für sowas und das Ergebnis ist sowieso schon im Voraus vorgegeben.

Zitat
Das erkennt man, wenn man sich intensiv damit beschäftigt.


Wenn du dich wirklich damit intensiv beschäftigt hättest, und zwar nicht nur speziell von einer Seite her objektiv, dann würdest du sowas gar nicht schreiben.
Für Vieles gibt es welche Pro- und Contra-Argumente, aber Fakten sind nicht vom Tisch zu wischen, nur es kommt darauf an, wie man diese aus welcher Motivation heraus versucht zu interpretieren (speziell bei so voreingenommenen Leuten, die meinen, dass das gesamte Universum mit allem Leben auf der Erde, innerhalb von kann 50 Stunden entstanden sei, und auch das Licht von Millionen Lichtjahren entfernten Sternen, auch nur Minuten zu uns braucht … und sonstige Vorstellungen, um nur (und das ist die Absicht dahinter) eigene Vorstellung damit zu stützen, aber den anderen unlautere Beweggründe zu unterstellen…




Nimm eine Geologiebuch oder besser eines über Stratigraphie zur Hand. Die 'Terebratel' macht dann den zeitlichen Parallelstep als Indikator für Isochronie als auch für Entwicklungsforschritt. Ups, mitten drin im evolutionären Ablauf der Historie!

Zitat von Jurek im Beitrag #395


Wie kann man damit mit jemanden objektiv darüber diskutieren, der die überprüfbaren Grundlagen AUFGRUND von Verteidigung eigener Ideologien und keiner überprüfbaren Tatsachen sich währt und sich was sucht, was eigene Ideen stützen mag? Kann so ein „Wunder“ überhaupt möglich sein?
Eben, ich zweifle daran.
(Außerdem soll dir als informierten Betrachter auch aufgefallen sein, dass der Prof. Scherer ist auch gleicher Meinung dazu, aber das interessiert dich eh nicht, oder? Oder du meinst, dass das ein „Abtrünniger“ ist…).

Gruß


Jurek, was du dort siehst ist eine schematische Zeichnung der Zeittafel. Das ist quasi schon das Ergebnis einer evolutionären Vorstellung. Das hat mit der stratigraphischen Wirklicheit im Gelände nichts zu tun, die Verhältnisse sind dort nicht so wie in diesem Schema. Darum habe ich ja mal die stratigraphische Tabelle verlinkt, damit du siehst, dass es weit komplexer ist und Typlokalitäten mit anderen Profilen gar nicht vergleichbar sind.

Für dich noch mal ein Zitat:

Zitat
Grundsätzlich ist eine Bildung der fossilführenden Erdschichten über große Zeiträume hinweg notwendig, um die evolutionstheoretische Deutung zu ermöglichen.
Die Bildungzeiten der Schichtgesteine selber repräsentieren die erforderlichen Zeiträume jedoch nicht;....



Und wer hat das geschrieben? Die Schweizer?
Nein, Junker/Scherer Seite 236 unter 'Schwierigkeiten der evolutionären Deutung' in ihrem neuesten Evolutionslehrbuch

Sag ich doch die ganze Zeit, Schichten (vereinfachend gesagt) ja, aber nur relative Zeitbestimmung möglich. Erst die evolutionäre Deutung.... usw.
Also irgendwann muß doch der Groschen bei dir fallen.

Stell dir eine Sachertorte vor. Schicht um Schicht und doch hat der Konditor sie in einer Stunde fertig. Mache ich sie, brauche ich länger. Konditor und ich, zwei verschiedene Modelle.

Auch die 'Deutungen des Lebens unter der Voraussetzung von Schöpfung' kommt im Lehrbuch zur Sprache. Ok, Junker hat die 'kritischen' Passagen dort geschrieben, aber wichtige Gedanken zur Fossilüberlieferung führen dann zu Erklärungen, die lange Entwicklungzeiten in Frage stellen. Wie kann Junker nur so unwissend sein und sich nicht ausgiebig mit den Fakten der Geologie zu befassen, wo doch klar ist, es gibt nur eine Deutung?


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RE: Wissenschaft, Bibel und 6-Tage-Woche

#397 von Isai , 20.10.2014 14:04

Hallo Jurek,


so wie auch hier.


Lieben Gruß,

Isai


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RE: Wissenschaft, Bibel und 6-Tage-Woche

#398 von Topas , 20.10.2014 15:06

Zitat
Wie kann man damit mit jemanden objektiv darüber diskutieren, der die überprüfbaren Grundlagen AUFGRUND von Verteidigung eigener Ideologien und keiner überprüfbaren Tatsachen sich währt und sich was sucht, was eigene Ideen stützen mag? Kann so ein „Wunder“ überhaupt möglich sein?
Eben, ich zweifle daran.
(Außerdem soll dir als informierten Betrachter auch aufgefallen sein, dass der Prof. Scherer ist auch gleicher Meinung dazu, aber das interessiert dich eh nicht, oder? Oder du meinst, dass das ein „Abtrünniger“ ist…).



Jurek,

von welcher Ideologie sprichst du nur? Von der biblischen? Ja stimmt, der Glaube ist dabei erforderlich, denn Evolution und Schöpfung schließen sich aus, wobei die Evolution das in der Wissenschaft gültige Erklärungsmodell darstellt. Für eine Beurteilung der biblischen Aussagen hat das keinen Einfluss oder sollte es besser nicht haben.
Die Frage ist weniger welche Art Wunder gemäß der Bibel möglich sein können, sondern ob Gott in Stümpermanier rumexperimentiert hat, so wie die Evolution. Also ich meine, das sind die Wunder doch eleganter und entsprechen eher einem allmächtigem Gottesbild.

Es ist völlig egal, zu welchen Ergebnissen Scherer kommt, das ist weder bindend noch gültig für mich. Ich halte mich da an die vielen amerikanischen kreationistischen Wissenschaftler, die es auch hier gibt, zwar nicht so zahlreich, aber immerhin.


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Fakten und ihre Deutung

#399 von Schrat , 20.10.2014 15:14

Lieber Topas,

das mit der Sachertorter fand ich gut! Ich weiß nicht, wie die schmeckt, bin kein Österreicher, aber der Vergleich war
einfach köstlich. Diejenigen die solche Tabellen verwenden, wird also eine künstlich geschaffene "Wirklichkeit" vorgestellt.

Gruß
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RE: Fakten und ihre Deutung

#400 von Isai , 20.10.2014 15:19

Hallo Schrat,


Zitat
das mit der Sachertorter fand ich gut! Ich weiß nicht, wie die schmeckt, bin kein Österreicher, aber der Vergleich war
einfach köstlich.



Ganz nebenbei frage ich mich warum man so einen relativ trockenen KUCHEN (bis auf die Fruchtschicht und die Schoki) wie die Sachertorte "Torte" nennen darf...


Isai


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RE: Fakten und ihre Deutung

#401 von Topas , 20.10.2014 15:29

Hallo Schrat,

irgendwo gab es auch mal eine geologische Tabelle nach Schöpfungsvorgaben. Ich find die im Moment nur nicht. Damit könnte man es noch plausibler machen und sie gegenüberstellen. Nur zur Veranschaulichung, dass es eben um Modellvorstellungen geht, von denen nur eine wahr sein kann.

Man muß natürlich zugeben, innerhalb des Evolutionsmodells wird sehr viel Plausibilität erzeugt, daher ist es eingängig und Menschen glauben sehr leicht daran. Aber 'logisch' klingen und eine faktische Tatsache sein, ist ein Unterschied.
Wissenschaftstheoretisch wissen Wissenschaftler ja genau, dass sie einem Modell folgen, aber da sie von der Richtigkeit nahezu vollständig überzeugt sind, dient jede neue Erkenntnis quasi automatisch dazu, die Theorie zu erhärten.
Aber das ist auch schon eine Binsenweisheit.

Sachertorte, lecker, aber es gibt leckereres, nämlich Marzipan-Nuss. Enttäuschend war beispielsweise in Wien die Größe der Stücke und der Preis. Kleinere Stücke und höherer Preis, das konnten wir aus Prinzip nicht unterstützen.

Du kannst dir nicht vorstellen, ich hab mir ein Kindle Buch gekauft. Über den Äther, es heißt ... , ach schon wieder aus dem Kindle verschwunden, jetzt muß ich suchen. Hab immer mal Ärger mit der Synchronisation.

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RE: Fakten und ihre Deutung

#402 von Topas , 20.10.2014 18:13

So, Buch ist wieder da: "Aether: The Physicalists' God"

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RE: Fakten und ihre Deutung

#403 von Isai , 20.10.2014 18:25


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RE: Fakten und ihre Deutung

#404 von Topas , 20.10.2014 18:49

Ach, hast du es auch?

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RE: Fakten und ihre Deutung

#405 von Topas , 20.10.2014 19:21

Zu diesem Thema möchte ich noch auf einen ausgezeichneten Artikel eines Prof. Irfan Yilmaz hinweisen:

Die Validität der geologischen Beweise

Eine Betrachtungsweise, die es auf den Punkt bringt und es lohnt sich, diesen Artikel einmal in Ruhe durchzulesen

Topas  
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