RE: Evolution - teilweise?

#61 von Jurek , 14.10.2012 17:43

Hallo Schrat,

einige Gedanken von mir zu dem, was du schreibst:

Zitat
und für jemand, der auf dem Gebiet nicht bewandert ist, könnte sich eine nähere Beschäftigung damit deshalb als Falle erweisen.


Ich denke, dass es wohl bei solchen "zart Beseideten" wohl eben die Unkenntnis selbst (Mangel an Unterscheidungsvermögen) zum Schaden gereichen könnte.
Ich meine, dass die Wahrheit soll immer Wahrheit sein und bleiben und nicht etwas blind bekämpft werden, weil das andere mein Glaubensgebäude zerrüttelt oder womöglich zerstört.
Ich denke auch nicht, dass sich Beschäftigung mit der Evolutionstheorie, als Falle erweisen könnte, wenn man besonnen bleibt und wohl in die Bibel nicht mehr als drinnen steht, hineininterpretiert, im Sinne von "religiöser Erziehung" in bestimmter Richtung und traditioneller Prägung…
Viele der schon von mir benannten Wissenschaftler und andere Menschen, die sich damit beschäftigen, wissen damit mehr als nur oft auf Unkenntnis zu bauen. Sie wissen auch dann oft besser, was sie kritisieren…
Oder sehe ich das falsch?

Zitat
Aber es bleibt in wesentlichen Punkten letztendlich ein reines Phantasiegebilde nicht viel anders wie die umfangreiche katholische Theologie, die manche vielleicht manche auch beeindruckt, in vielen Punkten aber falsch ist.


"in vielen Punkten"… -(wer entscheidet das?). Wenn in vielen Punkten, dann in anderen könnte ich falsch liegen!? Oder MIR kann das nicht passieren (weil das nur auf die anderen zutrifft?) und was ICH glaube ist immer richtig?

Fakt ist auch für mich (genauso wie für den Prof. S. Scherer), dass sich das Leben aus weniger komplexen, zu mehr komplexen Leben entfaltete.
An Anfang gab es nicht den berühmten "Karnickel" schon da (Kambrium), sondern der kam viel später …
Soll man also da nicht etwas besser versuchen sich mit der Bibel UND der Geschichte (damit auch den wissenschaftlichen Aussagen) beschäftigen (wer das kann und vermag)? Oder ist das Sünde?
Ich denke nicht, dass meine anfängliche Frage hier im Beitrag #46, falsch war?

Zitat
und diese Arten sind von Gott getrennt von einander erschaffen worden mit in der Erbfolge vielen Variationsmöglichkeiten.


Im Grunde sehe ich das so oder so ähnlich. Aber was bedeutet das genau? Waren wir dabei? Ist die Bibel ein wissenschaftliches Buch, oder verwendet sie z.B. auch Bilder/Umschreibungen? …

Gruß!


 
Jurek
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RE: Evolution - teilweise?

#62 von Schrat , 19.10.2012 12:49

Lieber Jurek,

Zitat
...am Anfang war nicht das berühmte Karnickel....



Das sind alles unsichere Deutungen der Geologie. Das Kambrium spiegelt nicht den ursprünglichen Zustand der Schöpfung wieder. Die Fossilien konnten i.d.R. nur durch das katastrophische Ereignis der Sintflut erhalten bleiben. Deswegen sagt die Zuordnung von Kaninchenfunden nichts über die (angebliche) Abstammung aus.

Die "Art" der kaninchen- und Hasenartigen ist über alle geologischen Schichten erkennbar!

Ich empfehle Dir und Deinem Zuflüsterer im Hintergrund die Vorträge von Prof. Walter Veith und Kent Hovind, die man sich unter Youtube anschauen kann.

Alleine die Tatsache der weltweiten Sintflut widerlegt die Evolution, weil es wenn sie Tatsache ist, keinen Raum für eine erneute Evolution gibt. Deswegen wird auch alles von Seiten der gottlosen Wissenschaftler unternommen, um die deutlichen Spuren, die die weltweite Sintflut hinterlassen hat, hinwegzuinterpretieren.

Aber das war ja schon von Petrus prophezeit worden:

Zitat
5 Denn ihrem Wunsch gemäß entgeht diese Tatsache ihrer Kenntnis, daß es von
alters her Himmel gab und eine Erde, die kompakt herausstand aus [dem] Wasser
und inmitten des Wassers durch das Wort Gottes6 und durch diese [Dinge] wurde
die damalige Welt vernichtet, als sie mit Wasser überflutet wurde.



Und die "damalige Welt" war die ganaze Welt und nicht eine Teilwelt, wie manche behaupten. Auch Jesus weist darauf hin, daß "alle" hinweggerafft wurden!

Hier der Link zu dem Vortrag von Prof. Veith über die weltweite Sintflut, und welche deutlichen Spuren, sie in der Geologie hinterlassen hat und wie gewisse geologisiche Gegebenheiten letztendlich nur durch eine weltweite Sintflut erklärt werden können! Das was in Psalm 94 und auch in Amos über die Sintflut gesagt wird, nämlich daß Wasser sowohl aus der Tiefe, vom Himmel und durch das Überschwappen des Meeres über die Kontinente und später dann der Rückzug und das Heben und Senken der Erde, Meere und Gebirge bewirkt wurde, kann exakt in der Geologie und den dort offenbar werdenden Strömungsrichtungen nachvollzogen werden.

http://www.youtube.com/watch?v=R2B95p4kz5g

Wie viele den Einlullungen der gottlosen Wissenschaftler schon zum Opfer gefallen sind, kann man an den Theologen erkennen, die ihren Glauben aufgrund dessen an Theologischen Fakultäten verloren haben. Und mir scheint es, Du bist auch auf dem besten Wege dahin

Gruß
vom Schrat


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RE: Evolution - teilweise?

#63 von Jurek , 20.10.2012 12:20

Hallo Schrat,

du schreibst in Bezug auf meine Aussage, dass es am Anfang noch nicht den berühmten Karnickel gab, folgendes

Zitat
Das sind alles unsichere Deutungen der Geologie. Das Kambrium spiegelt nicht den ursprünglichen Zustand der Schöpfung wieder. Die Fossilien konnten i.d.R. nur durch das katastrophische Ereignis der Sintflut erhalten bleiben. Deswegen sagt die Zuordnung von Kaninchenfunden nichts über die (angebliche) Abstammung aus.


Um was es mir gegangen ist: Im Kambrium gab es keinen Hasen oder Kaninchen! (Es kann auch keine 24-Std-Schöpfungstage gegeben haben). Sondern das Leben (wie es durch Paläontologie belegt wird) wurde allmählich von weniger "primitiven" zur komplexeren Lebensformen. Darum ist es mir gegangen.
Kambrium ist die Zeit der Entstehung der Vielzahl von Wirbel-Lebensormen, aber EINFACHERER Natur. Deswegen meinte ich, dass der Karnickel da nicht sein konnte, weil das wäre ja der eindeutige Beweis gegen die Evolution, die besagt, dass sich die Lebensformen kontinuierlich von einfacheren in komplexere entwickelten.
Wie schon von dem "stillen Mitschreiber" erwähnt wurde:

Zitat
Mit Ordnung des Lebens meine ich, das die körperbaulichen wie genetischen Merkmale eines jeden Tieres vorhersagbar in einen Stammbaum passen
Man muss also die Taxonomie des Lebens verstehen lernen, um die tatsächlich Erklärungskraft der ET zu verstehen.
Nun hier gibt Evolution die perfekte Antwort und die Annahme der gemeinsamen Vorfahrenschaft erlaubt auch testbare Vorhersagen.
Z.B. die ET wäre so gut wie widerlegt findet man nur einen Primaten der kein Wirbeltier wäre oder ein Wirbeltier das sechs Beine hätte oder ein Säugetier mit Federn oder ein Gliederfüßer der zu den Neumündern gehört usw. Könnte endlose Beispiele mehr nennen.


Aber auch wenn du das nicht so verstehen solltest (?), dann schaue, was der Christ Prof. Scherer (bei 3 Min.) in diesem Video gesagt hat.

Daher (wie ich pers. meine) ist deine Aussage:

Zitat
Die "Art" der kaninchen- und Hasenartigen ist über alle geologischen Schichten erkennbar!


nicht richtig.

Ich denke also, dass sich auch viele Christen in so manchen Aussagen Mangels Unwissen irren könnten.
Das Ganze macht es aber trotzdem nicht die rein zufällige Entstehung des Lebens ohne Wirkung des intelligenten Schöpfers wahrscheinlicher.
Dennoch soll man möglichst fair und objektiv sein wollen, oder?

Gruß


 
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RE: Evolution - teilweise?

#64 von Schrat , 22.10.2012 04:11

Lieber Jurek,

Zitat
Um was es mir gegangen ist: Im Kambrium gab es keinen Hasen oder Kaninchen! (Es kann auch keine 24-Std-Schöpfungstage gegeben haben). Sondern das Leben (wie es durch Paläontologie belegt wird) wurde allmählich von weniger "primitiven" zur komplexeren Lebensformen. Darum ist es mir gegangen.
Kambrium ist die Zeit der Entstehung der Vielzahl von Wirbel-Lebensormen, aber EINFACHERER Natur. Deswegen meinte ich, dass der Karnickel da nicht sein konnte, weil das wäre ja der eindeutige Beweis gegen die Evolution, die besagt, dass sich die Lebensformen kontinuierlich von einfacheren in komplexere entwickelten.
Wie schon von dem "stillen Mitschreiber" erwähnt wurde:



Das mit dem fehlenden Karnickeln im Kambrium wird einfach nur so behauptet. Wie ich schon sagte spiegelt das Kambrium nicht die Zeit der Erschaffung der Lebewesen wider, sondern die Fossilien konnten nur durch das katastrophische Geschehen der Sintflut und Nachfolgeereignisse entstehen. Die Ausbreitung der Lebewesen nach der Sintflut erfolgte schrittweise. Deswegen hast Du da auch teilweise eine andere Reihenfolge, als in der Schöpfungsgeschichte, z.B. was die Vögel anbelangt. Dr. Scheven sprach von Megasuzessionen. Und hierbei ist nicht alles an Fossilien überliefert. Die Fossilienfolge gibt die Wasser- aber auch Intelligenzsortierung wider und nicht die Abfolge der Schöpfung. Dasselbe Argument nahm ja auch die Evolutionstheorie für sich in Anspruch und hatte dann zeitweise die Theorie von der punktförmigen Evolution zur Folge. Also aus dem Fehlen von Kaninchen-Fossilien kann man nicht unbedingt schließen, daß es sie nicht gab (wenn denn die Behauptung stimmt, daß es keine Kaninchenfossilien gab und die Gene nicht sowie so z.B. in Hasen oder ähnlichen Kreaturen waren.)

Es bleibt dabei, es sind willkürliche Zusamamenhänge, die da von gottlosen Evolutionisten nur in ihrem Kopf besstehen.

Zitat
Mit Ordnung des Lebens meine ich, das die körperbaulichen wie genetischen Merkmale eines jeden Tieres vorhersagbar in einen Stammbaum passen
Man muss also die Taxonomie des Lebens verstehen lernen, um die tatsächlich Erklärungskraft der ET zu verstehen.



Das ist ein Kapitel für sich, welches auch von Prof. Veith in einem seiner Vorträge behandelt wird, die ich Dir nur dringend empfehlen kann. Da herrscht auch keineswegs Einheitlichkeit in der Beurteilung und Einordnung der Lebewesen. Da gibt eine Richtung, die jede kleinste Änderung als eigene Art katalogisiert (Splitter) und andere die genau andersrum vorgehen (Lampa). Die Frage ist, was denn nun vernünftigerweise zugrunde zu legen ist: Phänotyp 8äussere Merkmale, Morphologie) oder Genotyp (von den Genen her). Wenn man den Genotyp zugrunde legt, bekommt ungefähr die Anzahl der Arten, die mit der Definition der Bibel übereinstimmt und die man gemeinhin als "Familien" bezeichnet, also die Familien der Hunde, Katzen, Pferde, Schweine usw. und dort kann man durch Fossilien keine Übergänge oder Verwandtschaft feststellen. Das sind Tiere, die sich normalerweise in freier Natur (also ohne künstlichen Eingriff) miteinander vermehren können.

Vieles was da nach falschen Kriterien als eigene Art eingeordnet wurde, erklärt sich ganz einfach aus den Merkmalen, die schon von Gott in den Genen verankert sind und es ist eigentlich keine eigene Art.
Die gottlosen Wissenschaftler machen durch ihre eigenen Definitionen und Postulate das passend, was eigentlich garnicht passend ist. Sie stellen willkürliche Reihen aufgrund von Ähnlichkeiten auf, die nicht genotypisch sondern aufgrund von Variationen entstehen. Prof. Veith hat da Beispiele in seinen Filmen, die ich Dir nur dringend empfehlen kann!. Bei der angeblichen menschlichen Entwicklung ist es auch so, daß dort willkürlich Zusammenhänge geschaffen werden, die garnicht vorhanden sind. Z.B. hat man bei den Hominidenfunden in Afrika, die mit Sensationsmeldungen "verkauft" wurden, willkürlich die eindeutig menschlichen Fußspuren mit den eindeutig Affenknochen (...pitheken) in Verbindung gebracht. Und allein die Knochenfunde sind so dürftig und werden willkürlich "zurechtgebogen", damit sie in die vorgefaßte "Taxonomie" passen. Da werden Knochen verschiedener Lebewesen zusammengewürfelt und was nicht passt einfach mit viel Phantasie passend gemacht.

Zitat
Ich denke also, dass sich auch viele Christen in so manchen Aussagen Mangels Unwissen irren könnten.
Das Ganze macht es aber trotzdem nicht die rein zufällige Entstehung des Lebens ohne Wirkung des intelligenten Schöpfers wahrscheinlicher.
Dennoch soll man möglichst fair und objektiv sein wollen, oder?



Dieses "Unwissen" müßte erst einmal nachgewiesen werden und das ist von Deiner Seite und der Seite des Wissenschaftlers, der dich "unterstützt" bisher nicht der Fall gewesen. Die geologischen Befunde werden durch die gottlosen Wissenschaftler falsch interpretiert und ich habe gute Gründe dafür angegeben!

Im übrigen gebe ich Dir recht, daß wir fair und objektiv sein wollen. Nur ich sehe eine Gefahr bei Dir. Ich weiß es zu schätzen, daß Du "fair" sein willst. Diese Ausdrucksweise kam des öfteren bei Dir vor. Du willst also auch denjenigen, die der Botschaft der Bibel - hier was die Schöpfung anbelangt - widerstehen "fair" gegenübertreten, ihnen "eine Chance" geben. Doch da besteht eine Gefahr:

2. Petrus 3:17 Ihr daher, Geliebte, die ihr dies im voraus wißt, hütet euch, damit ihr
nicht durch den Irrtum derer, die dem Gesetz trotzen, mit ihnen fortgerissen
werdet und aus eurem eigenen festen Stand fallt


Ich bin mal wieder mitten in der Nacht aufgewacht und habe aus der Not eine Tugend gemacht und Dir diese Zeilen geschrieben.

In aller Hergottsfrühe
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 22.10.2012 | Top

RE: Evolution - teilweise?

#65 von Schrat , 22.10.2012 06:17

Lieber Jurek,

.
das Kambrium ist ja eine sehr frühe Zeitperiode. Aufgrund der Fossilien, die man aus dieser Zeit findet, schließe ich, daß noch garnicht die allgemeine Ausbreitung der Tiere, die sich in der Arche befunden haben, nach der Sintflut stattgefunden hatte. Von Tieren vor der Sintflut (Präkambium) gibt es kaum fossile Überlieferung, weil Fossilien in der Regel nur durch katastrophische Ereignisse wie die Sintflut erhalten bleiben.

Hier ein Film über die Tiere, die man dem Kambrium zordnet
[Video]http://www.http://www.myvideo.de/watch/4136731/Tiere_des_Kambrium[/Video]

Deshalb findet man da auch nur urtümliche Tiere, die sich vielfach im Meer oder in der Luft aufhalten. Deswegen findet man auch keine Kaninchen- und auch keine Menschenknochen.

Soweit man Kaninchen- und Hasenknochen gefunden hat, so waren sie immer schon Kaninchen bzw. Hasen und es ist keine Entwicklung festzustellen.

Die Einordnung der geologischen Schichten stellt sich aus kreationistischer Sicht wie folgt dar




Zitat

Sintflut (=grosse Flut) [Alt-Paläozoikum]

Die Sinftlut war eine weltweite völlige Überschwemmung der Erde.
Nicht die Evolution begann im Meer...

... sondern im Meer begannen die katastrophischen Ablagerungen der Sintflut, die uns zunächst nur versteinerte Meerestiere erhielten. Das Land war ja überschwemmt, die Landtiere ertrunken.

Die Leitfossilien

Mit der katastrophalen Störung des ökologischen Gleichgewichts im Meer beginnt eine Abfolge von Massenvermehrungen einzelner Lebewesen (den sog. Leitfossilien), die sich bis ins Mesozoikum (Erdmittelalter) erstreckt. Unmöglich kann es sich um Evolutionsstufen handeln, da solche Monokulturen kein Jahrmillionen lang anhaltendes biologisches Gleichgewicht haben.
Dr. Scheven Megasukzessionen, Stuttgart 88
Wo kam soviel Wasser her, um den Himalaja zu überschwemmen?

Der lange Regen der Flut wurde sicherlich von Verdunstung aus vulkanischer Tätigkeit im Meer in Gang gehalten. Die Berge der Flut waren noch flacher bzw. im Meer versunken ("präkambrische" Faltengebirge, Bildung der heutigen alpidischen Faltengebirge erst bei der Kontinentalverschiebung im Tertiär nach der Flut, siehe unten). Die Sintflut musste also keineswegs den Himalaja überfluten.

Musste die Sintflut aus Wassermangel ausfallen?
http://way2god.de?art=flutwasser

Wie passten alle Tiere in die Arche Noahs?

Unsere große Artenzahl entstand teils durch Aufspaltung aus wenigen Schöpfungsarten.
Hartmann, Junker W+W: Passten alle Tieren in die Arche?
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d90/4/d90-4.html
Ausloesung der Flut durch Erd-Kollision?
http://www.progenesis.ch/articles/se_geologie/Sintflut.html



Panorama
Ende der Flut [Jung-Paläozoikum]

Typische Merkmale der Ablagerungen aus dieser Zeit sind Rippelmarken, Trockenrisse (ein Beleg für das Auftauchen aus dem Wasser), Tierspuren, die nur kurze Zeit vor ihrer Verschüttung und Versteinerung freigelegen haben (da sie nicht bewachsen sind).

(Scheven: Daten zur Evolutionslehre im Biologieunterricht, kritische Bilddokumentation, Stuttgart 79)
Steinkohleschwimmwälder

Beim Abnehmen der Flut strandeten die Steinkohleschwimmwälder, keine urtümliche Vorstufe unserer Landwälder sondern ein spezialisierter Lebensraum, der heute ausgestorben ist.
Dr. Scheven 86: Karbonstudien, Neues Licht auf das Alter der Erde
Leben 2, Deutsches Schoepfungsmagazin
Zuviel Kohle für eine junge Erde? http://www.wort-und-wissen.de/disk/d92/3/d92-3.html


Panorama
Nach der Flut [Mesozoikum]

Säugetiere, die in der Arche überlebten, sind noch gering an Zahl und kaum verbreitet.
Dinosaurier in Flachmeeren

Nach der Flut bleiben auf den Kontinenten zunächst große Flachmeere wechselnder Ausdehnung zurück. Es ist der Lebensraum, in dem die Dinosaurier zu Hause sind. Bibel nachgucken
(Deutsches Schöpfungsmagazin, Leben 6, Dinosaurier)
Dinosaurier in der Bibel http://www.way2god.de/?art=dinos
Das Neue Klima nach der Flut

Der reduzierte atmosphärische Schutz führt zur Ausstrahlung, stärkeren Temperaturunterschieden und damit thermischen Winden. Die Klimazonen entstehen, Jahreszeiten, Regen und der Regenbogen. Das Alter der Menschen sinkt. Vielleicht war es der verringerte Strahlenschutz, der das Menschenalter nach der Flut rapide sinken läßt. Bibel nachgucken
(Morris/Whitcomb Die Sintflut s.o.)
Panorama
Teilung der Erde [Tertiär]

Die zusammensetzbare Form der Kontinente zeigt, dass sie aus einem Urkontinent auseinandergeteilt wurden, wie die Bibel bei der Schöpfung von einem Land spricht und später von der Teilung der Erde. Bibel nachgucken
Die Wiederbesiedlung der Erde...

mit Tieren hat bereits am Anfang des Tertiärs die höchste Artenvielfalt (Klimax) erreicht.
(Dr. Scheven 88: Megasukzessionen und Klimax im Tertiär, Katastrophen zwischen Sintflut und Eiszeit)
http://progenesis.ch/articles/hi_nachsin...rschiebung.html

Die Gebirge werden auf ihre heutige Höhe aufgeschoben. Die Lebewelt der Kontinente prägte sich nun unterschiedlich. Die Verschiebungen lösten Flutwellen aus, die ganze Wälder entwurzelten und als Braunkohle ablagerten.
Wo waren denn die Menschen?

Die müssen sich nicht erst entwickeln. Aber kurz nach der Flut gibt es erst sehr wenige, die im Zweistromland zusammen bleiben. Zahlreiche Völker bewahrten die Erinnerung an den Turmbau zu Babel und andere Begebenheiten der gemeinsamen biblischen Frühgeschichte. Bibel nachgucken
(Fred Hartmann: Der Turmbau zu Babel, Stuttgart 99)
Flutlegenden: http://progenesis.ch/articles/hi_sintflu...enesis153b.html


Panorama
Eiszeit [Pleistozän im Quartär]
Nach dem Turmbau zu Babel beginnen die Menschen ...

... sich über die Kontinente zu zerstreuen. Die örtlich nicht gebundenen Jäger, dann die Bauern und schliesslich die Stadtkultur, die aber zeitgleich existierten.


Kurze Warme Eiszeit

Die schnelle Kontinentalplattenverschiebung brachte Gebirgsbildung und gewaltigen Vulkanismus mit sich. Der Vulkanstaub verursachte Verschattung und Abkühlung (beginnt schon im Tertiär). Der Vulkanismus in den Meeren trieb Wasserdampf bis in Höhere Luftschichten, die weit unter Null Grad liegen (schon einige 10 km) und als Schnee und Hagel die dicken Eisschichten der Eiszeiten erklären. Eine langsame Abkühlung könnte diese Eisdecken nicht erklären, da kalte Luft kaum Feuchtigkeit transportiert.
(Scheven: Die Eiszeit, wurde es kälter oder wärmer?)
http://progenesis.ch/articles/hi_nachsin...ie_Eiszeit.html


Panorama
Gegenwart [Holozän im Quartär]

Mit dem Abklingen der Kontinentalverschiebung mäßigte sich das Wetter wieder.
Kulturfolge

Die zentrale Stadtkultur breitete sich erst langsam in die Gebiete aus, in die einfachere Kulturstufen bereits verstreut waren. Die Ausbreitungswellen ergeben am einzelnen Ort ohne den globalen Zusammenhang betrachtet eine Abfolge von niedrigen zu höheren Kulturstufen.

Und aus dieser Welt ging die Kultur hervor, die das alles in Frage stellen will, was die Erde in ihrer kurzen bewegten Vergangenheit erlebt hat.




Wenn man so die Diskussionen in dieser Sache im Internet betrachtet, dann finde ich es von Seiten der Evolutionisten reichlich überheblich und unsachlich aus dem Umstand, daß es im Kambrium keine Kaninchenfossilien gibt zu schließen, daß nur die Evolution diesen Umstand richtig deuten kann. Aber das kommt dabei heraus, wenn man Schöpfung, Sintflut und Arche von vornherein ausschließt und nur die Evolutionserklärung zulässt. Also noch einmal: Zum Zeitpunkt des Kambriums (das Kambrium ist nach der Schautafel unter Erdalterum einzuordnen) hatten sich noch nicht oder noch nicht alle Tiere aus der Arche verbreitet.

Morgengrüße
vom Schrat


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RE: Evolution - teilweise?

#66 von Jurek , 23.10.2012 08:44

Vielleicht schreibt mir der "stille Mitleser" auch noch seine Meinung dazu. …

Was mich persönlich betrifft, dann glaube ich schon an Überflutung der Erde (Sintflut), aber jedenfalls nicht so, dass damit die ganzen(!) Fossilienbestände quasi fast nur(?) in der Sintflutzeit entstanden sind. …
(Mir ist aber sehr wohl klar, wie Fossilien entstehen können, aber auch klar, dass nicht nur EINMAL auf der Erde Katastrophen gab).

Ich meine, dass die bei YouTube eingestellten 7 Folgen des Vortags von Prof. Scherer (der bekanntlich ein Christ ist), sollte man sich bitte noch einmal genau anschauen!
Ich meine, dass der Professor ist dort nicht dieser Meinung, dass die ganzen Fossilienbestände bei der Sintflutkatastrophe zustande kamen, die sich doch in den ganzen geologischen Erdschichten systematisch und abfolgend finden lassen (Dort ab 3Min). …
Wenn du nicht einmal ihn (der ein Christ ist) glaubst?
Außerdem, wie er dort andeutete, man kann sich doch (von mir: bevor man kritisiert, sollte man das!) mit dem Thema auch aus der Sicht der Geologie, Paläontologie und auch Evolution (besser) informieren. Er hat in dem Video sich nur auf die Problematiken und strittige Fragen der Evolution bezogen. Das heißt aber nicht, dass all die guten Argumente der Naturwissenschaftler dazu alles Quatsch sind (nur weil man die Bibel anders versteht - mein oft wiederholtes Beispiel mit der römischen Kirche und Galilei, als ob die Bibel EINDEUTIG gegen heliozentrisches System wäre!) …

Da stellt sich auch mir die Frage dazu, wie viel ist einem (auch und insbesondere uns als Christen - da wir auch davon sprechen und für uns das wichtig sein soll/muss!) die Wahrheit UND Realität wert und wichtig ist!?
Ich meine, bzw. bin auch davon überzeugt, dass die Bibel sehr wohl 100% stimmt (zumindest nach meiner bescheidenen Beschäftigung damit, bin ich - der aufgrund des Gesamtzusammenhangs nicht alles wortwörtlich auslegt - dieser Meinung), aber die wird m.E. oft falsch (hierbei besonders von den Kurzzeitkreationisten, zu denen ich mich nicht zähle) im Gesamtzusammenhang interpretiert … Und natürlich nicht NUR bei diesem Thema, wie man doch beobachten kann! …

Gruß!


 
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#67 von Jurek , 23.10.2012 20:23

Der stille Mitleser hat dankenswerterweise sich doch die Zeit und Mühe gemacht, auch seine Meinung dazu abzugeben, über die man nachdenken kann und sollte.
Dennoch kann man doch dabei Christ sein und bleiben, aber man sollte m. E. schon auch für die einfache (überprüfbare und reelle) Realitäten zugänglich sein! Auch die Bibel im Gesamtkontext sollte man (neu/unbefangen) überprüfen, ob man diese wirklich richtig interpretiert!? Und die Bibel erweist sich m. E. oft im Vergleich mit Ereignissen der Vergangenheit als richtig (so meine Erfahrungen).
Ich finde dabei, dass die Bibel ein gutes und gescheites Buch ist - bis aber zu dem Punkt, wo die Menschen daraus Dummes machen …
Was mir neu dabei ist, dass der Prof. S. Scherer auf seiner Homepage solche Worte geäußert hat, auf die hier der "stille Mitleser" dazu passend hinweist!

Ich weiß nicht - werter Schrat und Mitleser - ob Ihr das so akzeptieren könnt? Aber wenn nicht, dann sollten bitte wirklich sehr gute Argumente und Beweise (unvoreingenommen und fair) kommen.
Die Bibel wird durch geschehene Ereignisse bestätigt, und nicht bloß mit pauschaler Interpretation mit 2.Pet 3:17 was abgetan, weil das zur Interpretation der Kurzzeitkreationismus nicht passt (wider jeder Vernunft) …

ICH sehe jedenfalls mehr Vernünftigkeit an dem nachstehendem, und dass nicht alles jetzt gleich falsch ist und im Widerspruch zur Bibel steht, die oft in Bildern und Umschreibungen die Wirklichkeiten beschreibt.
JESUS selbst hat oft kaum eindeutige Worte mit Volk gesprochen (Mt 13:34).
Die Bibel beansprucht für sich geistig verstanden zu werden (1.Kor 2:14), da der "Buchstabe kann töten" (Pharisäer etc.)…
Was aber diese "Kurzzeitkreationisten" manches Mal sagen und aus Bibelaussagen machen, erscheint mir schon absurd und das erwähne ich, weil das ehrt auch nicht einmal GOTT, Dem sie eigentlich damit dienen wollen (Rö 10:2).

Hier also die Aussagen des "stillen Mitlersers":

Zitat
Letztlich basiert dieses kurzzeitkreationistische Sinnflutmodell nur auf der Ignoranz von Fakten.
Erdepochen von nachweißlich hunderten von Millionen Jahren werden mit einer einzigen kurzen Flut erklärt.
Man ignoriert also sämtliche Möglichkeiten zur Altersbestimmung von Gestein. Vermutlich ist den meisten Kreationisten gar nicht klar wie viele Fakten sie mit so einem Modell eigentlich ignorieren. Es sind nicht nur diverse radiometrische Datierungsmethoden denen man quasi aus Trotz heraus Fehlerhaftigkeit vorwürft. Vorwürfe die sich übrigens mühelos entkräften lassen. Es ist letztlich die gesamte Naturwissenschaft von Geologie, Biologie, Physik, die man ablehnt und die ohne wenn und aber eine sehr alte Erde bzw. ein altes Universum beweisen.

Aber bleiben wir mal bei den fossilen Überlieferungen. Gemäß der kurzeitkreationistischer Vorstellungen hat vor der Flut jedes Tier schon gleichzeitig gegeben. Von Trilobiten, bis T-Rex, bis Mensch. Nun warum findet man dann nicht in allen Schichten alle möglichen Lebwesen?
Wie kann eine Flut diese so ordnen wie sie geordnet sind? Und das vor allem ohne eine einzige Ausnahme!
Die Ordnung der Fossilien ist nicht bloß eine vage Deutung. Sie ist ein Fakt und jeder kann sie testen. Das heißt die Systematik des Lebens erlaubt in Bezug auf das Modell der gemeinsamen Vorfahrenschaft nicht nur testbare Vorhersagen darüber, in welchen Kombinationen welche Körperbauformen bei Tieren ausschließlich möglich sind, nein sie erlaubt auch chronologische Aussagen über das erstmalige auftreten einzelner Ordnungsebenen zu treffen. Das ist nicht schwer zu verstehen. Denn wenn die ET stimmt kann es z.B. keine Mehrzeller geben bevor es überhaupt Einzeller gab. Es kann keine Gewebetiere geben bevor es nicht erste Mehrzeller gab. Es kann keine Gliederfüßer geben bevor es nicht die ersten Gewebetier gibt zu den selbstverständlich alle Gliederfüßer gehören. Es kann keine Insekten geben bevor nicht eben erste Gliederfüßer gibt zu denen wiederum die Insekten gehören. Es kann kein Wirbeltier geben bevor es nicht Chordatiere gibt zu denen alle Wirbeltier gehören und auf deren Bauplan sie basieren. Es kann kein Reptilien geben bevor es nicht erste Wirbeltier gibt, es kann keine Säugetiere geben bevor es nicht Reptilen gibt zur deren Untergruppe den Synapsiden eben auch alle Säuger gehören. Es kann keine Primaten geben bevor es nicht überhaupt Säugtiere gibt, es kann keine Menschen geben ohne das der Bauplan eines Primaten entstanden ist zu denen der Mensch gehört. usw.
Ich könnte jetzt noch tausende weitere konkrete Vorhersagen formulieren in welcher Abfolge sich die aufeinander aufbauende Systematik des Lebens chronologisch entfaltet hat.
Nun all dies trifft zu! Kein Lebewesen taucht auf bevor es das gemäß der ET könnte. Jeder kann das testen in dem mit Hilfe der Systematik des Lebens schaut was zu welchen Ordnungen und Überordnungen usw. gehört und in welcher Reihenfolge sie somit erdgeschichtlich auftreten müssen.
Das ist keine vage Deutung. ES IST SO! Testbar und demonstrierbar.

Ja man kann sogar die Übergänge der einzelnen Ordnungsebenen vorhersagen. Es taucht keine Säugtier auf bevor nicht Tiere innerhalb der Reptilien auftauchen die vermehrt Säugtier Merkmale aufweisen.
Es taucht kein Wirbeltier auf bevor nicht Chordatiere mit vermehrt den Eigenschaften eines Wirbeltiers auftauchen. Es taucht kein Vogel auf ohne Dinos die zuvor vermehrt Vogelmerkmale an den Tag legen.
Es taucht kein Amphibium auf ohne Fische die vorher vermehrt amphibische Merkmale aufweisen.
Das nutzt man auch bei der Fossiliensuche. Man kann so Vorhersagen wo und in welcher Schicht es welche Körperbauform geben muss, ohne das man diesen Körperbau je zuvor gesehen hat. Es genügt zu wissen was es in späteren und früheren Schichten gibt, um zu antizipieren wie die Verbindung dazu aussehen muss und wo man sie findet. So hat man z.B. Tiktaatlik gefunden, den Übergang von Fisch zu ersten Landwirbeltieren.
Und jetzt Frage ich, wie erklärt man als Kurzzeitkreationist diesen Umstand der Vorhersagbarkeit im erstmaligen auftauchen von Körperbauformen? Welche konkreten Vorhersagen erlaubt die Idee einer Sinnflut in der Ordnung der Fossilien?
Selbst wenn ich mir das Schaubild, „die Kurzgeschichte der Erde der Bibel" anschaue, wird mir nicht klar wie man damit der Realität Rechnung tragen kann. Sämtliche Tiere lebten in einer Zeit zusammen. Ganze Wälder werden in wenigen tausend Jahren zu Öl und Steinkohle, was unmöglich ist. Dinosaurier existieren neben Menschen usw.
Es ist einfach Irrsinn und die Menge an Fakten die dabei ignoriert werden sprengt schon jede Vorstellungskraft.

Zum Abschluss zitiere ich dazu mal den streng bibelgläubigen und damit der Evolutionstheorie gegenüber kritisch eingestellten Siegfried Scherer von seiner Homepage: http://www.siegfriedscherer.de/content/k...sen.html#Kritik

„Obgleich ich nach wie vor ein ausgesprochen konservatives Verständnis der Heiligen Schrift vertrete, habe ich heute ein distanziertes Verhältnis zu wesentlichen Erscheinungen des Kreationismus:
- Anders als der Kreationismus denke ich, dass ein junges Alter ("Schöpfungsalter") des Universums und der Erde nur entgegen der meisten derzeit akzeptierten astronomischen und geophysikalischen Daten geglaubt werden kann. Auch die Annahme, dass die meisten geologischen Schichtfolgen in einem Jahr gebildet wurden, erscheint mir mit geologischen und paläontologischen Daten unvereinbar.
- Die im Kreationismus nicht seltene, in manchen Kreisen sogar häufige Ausblendung „unpassender" Daten bei dem Versuch, ein bestimmtes Verständnis von der Geschichte des Universums, der Erde und des Lebens zu begründen, trägt mitunter ideologische Züge und ist konträr zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise."


Gruß!


 
Jurek
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RE: Faire Objektivität und Liebe zur Wahrheit!

#68 von Jurek , 26.10.2012 10:33

Ich möchte noch kurz auf m. E. wichtige Frage/n eingehen, ob sich der "Glaube" bei z.B. mir ändert, je nach Wind der Lehren, und in diesem Fall speziell Wissenschaft/Evolution, und ob man dann die Bibel so der jeweiligen Zeit und Aussagen herum biegt, dass es dann (scheinbar) immer nachher alles passt, egal was?

Meine Antwort darauf lautet: Jain!
Mit der zunehmenden Erkenntnis ändert sich natürlich immer wieder mal was.
Wer sich nicht ändert in seiner Erkenntnis, der behauptet im Grunde alles schon richtig zu wissen und zu verstehen als alle anderen (die er dann aber nicht [wirklich] kennt)…

Erkenntnisse in der Wissenschaft ändern oft UNSERE Ansichten/Interpretationen, aber ich denke, kaum die Aussagen der Bibel!
Und hier wird aber die Bibel (so z.B. meinerseits) nicht der Wissenschaft angepasst (wie es den Anschein nach haben könnte), sondern die Wissenschaft fordert indirekt manches mal den Bibeltext neu zu betrachten und sich von den "eingesessenen Meinungen" zu lösen. Erst dann entspreche die Betrachtungsweise einer fairen und objektiven, wie ich meine.

Viele der Ereignisse, kann man natürlich am besten im Nachhinein besser verstehen.
Dennoch: Auch ohne der Wissenschaft, die mir sagt, dass das Ganze Universum und die Erde nicht in einer Woche entstehen konnte, das kann ich auch ALLEINE aus dem Bibeltext auch herauslesen (wenn ich versuche dabei möglichst unbefangen vorzugehen). Schon der sechste Schöpfungstag und anderes aus der Bibel, und etwas Logik und Betrachtung des Gesamtzusammenhangs der Bibel, widerlegt m. E. die Aussagen der Kurzzeitkreationisten.

Aber stur wird oft behauptet, dass die Wissenschaft in gewissen Punkten falsch ist, weil sie der Bibel widerspricht, wie sie manche Leute interpretieren, die das sagen! ……

Beispiel: Als ich mal mit einem "ZJ" über die WT-Chronologie ausführlich schrieb, schrieb er mir die "ZJ"-klassische Antwort drauf, dass die Wissenschaft sagt so, aber die Bibel meint in Bezug auf die "70 Jahre" was anderes, und die "ZJ" glauben mehr der Bibel als der Wissenschaft, die sie dem Bibelbericht widerspricht!
Dass aber die Bibel und Archäologie und die Wissenschaft übereinstimmen, aber die WTG mit ihren Ansichten nicht stimmt, darauf sind diese Leute scheinbar immer noch nicht draufgekommen…
Das soll also keine destruktive Kritik an den "ZJ" bzw. vielmehr der WTG gewesen sein, sondern nur als Beispiel dienen, wie man voreingenommen an die Fakten herangeht …
Nur "aufs Messer" die "Bibel" zu "verteidigen", mag m. E. also nicht immer richtig sein, wenn man dabei verkennt, dass man sich selber irren kann. …


 
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Verstehen wollen und verstanden werden ...

#69 von Jurek , 26.11.2012 12:46

Eva wurde aus dem Mann (Adam) genommen, aus seiner Rippe, als GOTT ihn in tiefen Schlaf versetzte …
Kann das auch eine Andeutung dahingehend sein, dass GOTT auch jeweils andere Lebewesen zuvor auch nacheinander und schrittweise erschuf? Fortschreitend und mit ihren Ähnlichkeiten… ?
Die Fossilienfunde würden wohl dafür sprechen.

Aber wenn es rein zufällige Entstehung des Lebens wäre, wie das die Abiogenese zu erklären versucht, dann wieso gab es immer nur "aus einer Werkstatt" diese Lebewesen, und sich nur EINE Entwicklungsform hätte ergeben können und nicht mehrere?
Zumindest sonst auch im Weltraum und Natur, Mineralien wie Mathematik etc., da sieht man eine Ordnung wie eine Handschrift … (!?) …

Viele Erkenntnisse und Entdeckungen der Wissenschaften auf den Gebieten des Lebens auf der Erde (Entstehung und Entwicklung, auch in ihrer Vielfalt, trotz gewisser Ähnlichkeiten zueinander als "Handschrift des Schöpfers"), werden m.E. mit der Bibel bestätigt, wenn man nicht immer alles wortwörtlich nimmt, wie die Kurzzeitkreationsiten das tun, mit allzu wortwörtlicher Auslegung der Bibel, obwohl die Bibel selber (unabhängig der Wissenschaften!) m.E. so wortwörtliche Auslegung vom Aufbau und Logik des Textes kaum zulässt …
Ich meine gar, dass der "sechste Schöpfungstag" würde den Kurzzeitkreationisten bei ihren 6 x 12(?) Std - Tagen, "das Genick brechen", wenn man logisch und im Zusammenhang der Ereignisse das alleine schon anhand der Bibel analysiert!

Eines erscheint mir aber bedeutend zu sein, dass man - um etwas berechtigt kritisieren zu können -, sollte das auch wirklich kennen.
Zumindest Wikipedia bietet dazu einige Infos. Auch andere verschiedene Internetseiten

Auf was ich hier aber noch hinweisen möchte, das ist ein Ausschnitt auf YouTube aus einer der TV-Sendungen "Planet Wissen", wo man sich "auf der Zunge zergehen lassen" könnte (z.B. 2:30 Min etc.), was der Paläanthropologe Prof. Friedemann Schrenk dort alles erklärt:

http://www.youtube.com/watch?v=dPzCaqArVgo

ich finde es sehr interessant und Nachdenkenswert, wie solche Ansichten entstehen…


 
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RE: Verstehen wollen und verstanden werden ...

#70 von Schrat , 26.11.2012 14:44

Lieber Jurek,

wir leben tatsächlich kurz vor dem Ende, denn für das Ende der Zeit wurde ja auch das betrügerische Wirken des Antichristen prophezeit und daß wahre Christen verspottet würden.

Zu dem Themenkreis habe ich schon genügend gesagt und genügend Links zu allerlei Informamtionsmaterial eingestellt, so daß jeder der wirklich Glauben hat, gute Grundlagen haben kann und sich nicht durch das Wirken Satans in dieser Welt täuschen lassen braucht. Lieber Jurek, lass Dich nicht irreführen!!!

Besonders das ZDF entwickelt sich zum Sprachrohr einer immer größer werdenden antichristlichen Haltung. Und die großen, anerkannten Kirchen haben nichts entgegenzusetzen und machen teilweise sogar mit.

Dr. Lothar Gassmann hat mir einen Brief eines anderen treuen Christen an die ehemalige Bischöfin Käßmann, die ja nach wie vor eine bekannte Person ist und deswegen auch gerne interviewt wird, übersandt.

Zitat
An die "Luther-Botschafterin" der Evang. Kirche in Deutschland (EKD), Margot
Kässmann

Betreff: Betrifft ZDF-Sendung Terra X "Gottes Karriere"

Sehr geehrte Frau Kässmann,

ich habe heute die Sendung aus "Terra X" mir angesehen, in der Sie, Frau
Kässmann, mitwirkten (auf ZDF.Mediathek). - Ich muß schreien, denn diese
Sendung ist noch gotteslästerlicher als alle Comedy-Sendungen, die wir
bisher kritisierten.
- Da wird doch ernstlich den ahnungslosen Leuten verklingelt, "Gott Jahwe"
wäre als ein "beduinischer Vulkan-Gott" entstanden und hätte später auch
eine "weibliche Seite" in der Aschera gehabt! Schließlich hätte man Ihm dann
"die Vaterschaft" an Jesus angedichtet. Und letztlich würden Juden, Christen
und Muslime immer nur den selben Gott meinen und anbeten.
- Das alte Freimaurermärchens Lessings läßt wieder grüßen. Wie können Sie
sich als ordinierte Ev. Luth. Pfarrerin, die auf die Heilige Schrift und die
Bekenntnisschriften ordiniert wurde, zu soetwas hergeben!!!
Haben Sie sich wirklich mit den meisten EKD-Granden von aller Gottesfurcht
verabschiedet?!
Man muß wohl eigentlich nur noch vor diesem ZDF-Kanal und der EKD alle
Christen warnen und öffentlich gegen solche Machenschaften protestieren.
Auch läuft gleichzeitig eine Evolutionspropaganda im ZDF, die dem
allmächtigen Gott durch angeblich "wissenschaftliche Sendungen" die
Fähigkeit abspricht, die Welt in sechs Tagen zu erschaffen - z.B. durch
Prof. Lesch.

- Es läuft also mit Ernst ein Programm, das dem Christentum "den letzen
Stoß" geben soll - auf Kosten auch von Millionen christlicher
GEZ-Gebührenzahler.
Das ZDF hat sich damit durch verschiedensten Sendungen langsam aber sicher
zur "Atheismuskeule" entwickelt. Und Sie sind dabei!?!
- Protest in Gottes Namen dagegen!!!

Reinhard Sorger, Missionsleiter



Gruß
vom Schrat


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RE: Verstehen wollen und verstanden werden ...

#71 von Topas , 26.11.2012 15:40

Hallo Jurek,

fall bloß nicht auf den sog. Fossilienbericht rein, der soll nämlich suggerieren, dass Ähnlichkeit durch Abstammung existiert. Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung, denn die nötigen Fossilien, die dies als Übergänge zeigen sollen, gibt es nicht. Was man dir zeigt sind jeweils völlig neue vollständige Arten, die gar keine Entwicklung aufzeigen. Alles andere ist Phantasie und damit weit entfernt von Wissenschaft.
Überhaupt sollte man überlegen, ob man die Evolutionstheorie generell zur Wissenschaft rechnen sollte, denn sie ist ein Dogma welches auf eine Spekulation beruht, dass alles durch zufällige Naturerscheinungen entstanden sei. Die klaren Aussagen der Bibel für eine solche Spekulation herzugeben, ist in meinen Augen ziemlich bitter. Auch der Gedanke, dass sich Gott der Evolution bedient haben soll, ist theologisch nicht haltbar. Dein Beispiel mit der Rippe geht auch insofern fehl, weil ja keine neue Menschenart entstanden ist, sondern nur ein weiblicher Mensch, obwohl natürlich Feministinnen behaupten (spaßhaft), dass Gott bei Eva die Fehler, die er bei Adam machte, vermied. Eva als Weiterentwicklung des Mannes geht natürlich biblisch nicht, sie ist Ergänzung gemäss dem Konzept männlich und weiblich.
Außerdem lesen wir eindeutig, daß Adam ein direkter Erschafffungsakt war und kein Ergebnis eines Entwicklungszyklusses. Wenn es so wäre, hätte Adam einen Vater und eine Mutter haben müssen. Wer waren also Adams Vorfahren? Betrachtet man solche Fragen, ergeben sich Antworten, die alles in Frage stellen, wofür die Bibel und der darin enthaltene Plan Gottes steht. Wofür, wage ich mal zu fragen und für mich die moderne Variante der dreißig Silberlinge, die wir eintauschen für ein fragwürdiges Evolutionswissen, indem wir die Bibel mit atheistischem Gedankengut infiltrieren.


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RE: Verstehen wollen und verstanden werden ...

#72 von Schrat , 26.11.2012 16:41

Lieber Topas,

das war Balsam für meine Seele. Was dieses Thema anbelangt, mußte ich bisher in den Foren immer allein kämpfen. Es war ganz selten einer auf meiner Seite. Eigentlich werden die Fragen, die Jurek stellt, alle in den von mir angegebenen Links behandelt, besonders in den 3 Filmen von Dr. Veith.

Diese Entwicklungsreihen, die immer so kunstvoll zusammengestellt werden, beruhen auf Variationen derselben Art und nicht auf Abstammung. Uns wird da was suggeriert, was in Wahrheit nie da war. In einem seiner Filme zeigt Dr. Veith dies am Beispiel der Tiger auf. Wir haben heute eigentlich eine Verarmung in der Artenvielfalt. Ursprünglich gab es bei den Tigern und deren Gebiss viel mehr Variationen. Eine Variation, die es heute nicht mehr gibt, war der Säbelzahntiger., also ein Tiger mit extrem langen Eckzähnen. Wenn Bilder aus der angeblichen Urzeit gezeigt werden, dann sieht man immer nur den Säbelzahntiger, aber kaum die anderen Tiger, die es damals auch gab. Und so werden phantasievoll Entwicklungsreihen vorgestellt, die jeder tatsächlichen Grundlage entbehren. Also keine Entwickklung, sondern Verarmung und Degeneration.

Und manchmal gibt es auch ganz schreckliche Fälschungen, z.B. was die angebliche menschliche Entwicklungslinie anbelangt, und das nicht nur in ferner Vergangenheit (Piltown-Mensch). Da werden willkürlich Knochen von Menschen und Affen zusammengefügt.Es wurden Knochen gefunden, die eindeutig Affen zugeordnet werden können und in der Nähe fand man eindeutig menschliche Fusspuren. Und was macht man? Ohne jeglichen Beweis ordnet man einfach die menschlichen Fußspuren dem Affen zu und schon hat man wieder eine "Zwischenstufe". Da werden aus ganz wenigen Knochenfragmenten Evolutionsgeschichten gemacht, die einem Romaneschreiber alle Ehre machen würden.

Gruß
vom Schrat


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RE: Verstehen wollen und verstanden werden ...

#73 von Jurek , 27.11.2012 19:29

Hallo Schrat,
was hat das jetzt mit Endzeit zutun, wenn ich über manche Punkte nachdenke und bereit bin darüber sachlich zu diskutieren und dass man mich sachlich widerlegt und doch damit zum besseren Verständnis verhilft?
Andererseits, tut man nicht die Geschehnisse der Bibel an den verschiedenen Beweisen der Vergangenheit erkennen?
Für mich lebt so die Bibel, und ist nicht bloß ein für sich selbst bestehendes Sammelsurium von Geschichten.
Ich denke (bitte korrigiere mich sachlich und fair), dass die Bibel eben durch Geschichte und Beweise belegt und bestätigt wird.
Was mein vergangenes Beitrag betrifft, da gehst du nicht einmal darauf ein, sondern schreibst wieder was eigenes dazu.
Du zitierst keine Aussage und begründest, warum diese nicht stimmt! …

---------------------------------

Hallo Topas,

Zitat
fall bloß nicht auf den sog. Fossilienbericht rein, der soll nämlich suggerieren, dass Ähnlichkeit durch Abstammung existiert.


Ich denke, dass die Ähnlichkeiten und die Entstehung von einfacheren bis zu komplexesten Lebewesen, ist in den Sedimentschichten belegt und da muss nicht was "suggeriert" werden. Das ist ein Fakt. Oder nicht?

Zitat
Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung, denn die nötigen Fossilien, die dies als Übergänge zeigen sollen, gibt es nicht.


Kennst du die Aussagen über die sogenannte "Mosaikfossilien"?
Wie auch immer… Aber Lebensformen (z.B. wie bei Wal), die etliche Ähnlichkeiten mit anderen ausgestorbenen Tieren aufweisen…

Zitat
Überhaupt sollte man überlegen, ob man die Evolutionstheorie generell zur Wissenschaft rechnen sollte, denn sie ist ein Dogma welches auf eine Spekulation beruht, dass alles durch zufällige Naturerscheinungen entstanden sei.


Ob wirklich rein zufällig, das glaube ich nicht so sehr daran …
Aber eines ist eben bewiesen, dass das Leben einen Weg der fortschreitenden Komplexitätsentwicklung durchschritten hat.
Wie ich schon schrieb mal den Schrat: Man wird vergebens nach einem Hasen während des Kambriums suchen…
Prof. Scherer meinte das auch, dass das der stärkste Indiz für die Evolutionslehre sei.
Das ganze ändert aber nichts daran, dass alles nicht bloß ein Produkt des Zufalls ist!

Zitat
Die klaren Aussagen der Bibel für eine solche Spekulation herzugeben, ist in meinen Augen ziemlich bitter.


Die Frage ist - die sich für mich stellt -, ob alles davon wortwörtlich auszulegen sei? Ich denke nicht - auch in Bezug auf z.B. die Länge der Schöpfungstage (die hier im Forum mal diskutiert wurde).
Ich könnte mir vorstellen (behaupten tue ich aber nicht), dass die Geschichte Adams nicht erst ab dem "Garten Eden" begann… (1.Mo 2:7,8) =?

Zitat
Auch der Gedanke, dass sich Gott der Evolution bedient haben soll, ist theologisch nicht haltbar.


Ich weiß nicht. … Man malt sich das alles so irgendwie aus, und war nie dabei.
Denn gab es nicht auch die "Fressmaschinen"-Dinosaurier etc., die auch ihren Zweck und Zeitentwicklung hatten?
Unter anderen der Tyrannosaurus Rex, welcher in seinem Stadium doch eher eine "Missbildung" im Wesen selbst war. Riesen Maul, aber mit seinen winzigen Vorderpfötchen konnte er sich nicht einmal hinterm Ohr kratzen…
Wie auch immer. Wir waren nicht dabei und haben das nicht gesehen. Aber kann man 100% diese von GOTT gesteuerte Entwicklung (die die Wissenschaft als Zufallsevolution bezeichnet) wie verneinen, weil sie unseren Vorstellungen und Auslegungen nicht entspricht, wider aller Fossilienfunde und Vorkommen in verschiedenen Sedimenten?

Zitat
Außerdem lesen wir eindeutig, daß Adam ein direkter Erschafffungsakt war und kein Ergebnis eines Entwicklungszyklusses. Wenn es so wäre, hätte Adam einen Vater und eine Mutter haben müssen.


Das ist schon richtig. Nur die Zusammenhänge können manchmal anders sein, als wir uns die ausmalen, und etliches andere auch, wie z.B., dass das alles nur während sage und schreibe <12 Stunden geschah, weil das so wörtlich in der Bibel beschrieben sei ……

Zitat
Betrachtet man solche Fragen, ergeben sich Antworten, die alles in Frage stellen, wofür die Bibel und der darin enthaltene Plan Gottes steht. Wofür, wage ich mal zu fragen und für mich die moderne Variante der dreißig Silberlinge, die wir eintauschen für ein fragwürdiges Evolutionswissen, indem wir die Bibel mit atheistischem Gedankengut infiltrieren.


Was heißt ALLES (?) in Frage stellen? Man muss m.E. schon unterscheiden, was in Bildsprache sein könnte, und was nicht.
Aber ich meine, dass die Bibel nun mal nur anhand der BEWIESENEN Artefakte und sonstige Funde entsprechend einzubeziehen und ausgelegt werden sollte. Und wenn man aus der Geschichte lernt (z.B. selbst auch der WTG, die meint, dass sie in Bezug auf 607 v.u.Z. auch lieber der Bibel als der Wissenschaft glaubt…[?]), dann müsste man wohl da auferweckter an die Sache herangehen, auch mit den Entdeckungen der Wissenschaft dazu, oder?
Das ändert aber bei mir ja nichts an dem, dass es nun alles ohne GOTT entstanden wäre! Nein! Aber ich denke, dass etliches in Bildern und Umschreibungen für damalige Zeit aufgefasst wurde, und nicht immer alles wie in der Tradition der Menschen verstanden werden muss, wenn man versucht sich objektiv und fair mit Fakten zu beschäftigen.
Der Schrat ist begeistert von den Vorträgen von dem STA Veith, aber hatte dieser bei allem alles richtig erkannt? Ich kannte andere Berichte über ihn.
Oder Augen zu und durch? …

Beste Grüße euch!


 
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RE: Verstehen wollen und verstanden werden ...

#74 von Topas , 28.11.2012 00:40

Zitat von Jurek

Hallo Topas,

Zitat
fall bloß nicht auf den sog. Fossilienbericht rein, der soll nämlich suggerieren, dass Ähnlichkeit durch Abstammung existiert.


Ich denke, dass die Ähnlichkeiten und die Entstehung von einfacheren bis zu komplexesten Lebewesen, ist in den Sedimentschichten belegt und da muss nicht was "suggeriert" werden. Das ist ein Fakt. Oder nicht?




Hallo Jurek,

Fakt ist lediglich, dass es sich um ein Analogieschluss handelt und solche Schlüsse sind nicht zwingend. Ähnlichkeit aufgrund von Abstammung (also hier die propagierte Entwicklung von einfach zu komplex) ist nur innerhalb (kreuzbarer) Arten beobachtbar, alles andere ist theoriegeleitete Interpretation, sprich, es wird gemäß eines Vorstellungsmodells ein Zusammenhang konstruiert, der wahr oder auch falsch sein könnte. Dies ist die einzige Tatsache in der Hinsicht, nämlich, dass Aussagen nur innerhalb eines für wahr gehaltenen Modells plausibel sind, die Realität jedoch ganz anders aussehen könnte.

Interessant vielleicht was Oskar Kuhn ein Wirbeltier-Paläontologe einst schrieb:


Zitat
Die Ähnlichkeit der organischen Naturformen erklärte man durch Entwicklung, diese wieder bewies man durch die abgestufte Ähnlichkeit. Dass man hier einem Zirkelschluss zum Opfer fiel, wurde kaum bemerkt; das, was man beweisen wollte, dass nämlich Ähnlichkeit auf Entwicklung beruhe, setzte man einfach voraus und machte dann die verschiedenen Grade, die Abstufung der (typischen) Ähnlichkeit, zum Beweis für die Richtigkeit der Entwicklungsidee. Albert Fleischmann hat wiederholt auf die Unlogik des obigen Gedankengangs hingewiesen. Der gleiche Gedanke diente nach ihm wechselweise als Behauptung und als Beweisgrund.

Ähnlichkeit kann aber auch auf einen Plan zurückgehen, und ... Morphologen wie Louis Agassiz, einer der größten Morphologen aller Zeiten, haben die Formenähnlichkeit der Organismen auf den Schöpfungsplan, nicht auf Abstammung zurückgeführt.







Zitat von Jurek


Zitat
Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung, denn die nötigen Fossilien, die dies als Übergänge zeigen sollen, gibt es nicht.


Kennst du die Aussagen über die sogenannte "Mosaikfossilien"?
Wie auch immer… Aber Lebensformen (z.B. wie bei Wal), die etliche Ähnlichkeiten mit anderen ausgestorbenen Tieren aufweisen…





Auch hier gilt wieder Ähnlichkeit kann mehrfach gedeutet werden. Deskriptive und interpretierende Aussagen innerhalb von Evolutionsprämissen mögen einleuchtend sein, wahr werden sie dadurch nicht und können nicht als Beweis gelten. Merkmalskombinationen scheinen in der Schöpfung vorzukommen, ein Hinweis auf evolutionstheoretische Übergänge bilden sie nicht, da hierfür die Lücken zu groß sind und es sich um eigenständige und spezialisierte Formen handelt, die sich deutlich abgrenzen. Die Abstammungstheorie ist reine Vorstellung bei dem der Verstand wieder mal nur sieht, was er sehen will.

Jetzt bin ich müde, morgen schreibe ich noch was. Nun kommt das Sandmänchen :-)


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RE: Verstehen wollen und verstanden werden ...

#75 von Topas , 28.11.2012 09:31

Zitat
..was hat das jetzt mit Endzeit zutun, wenn ich über manche Punkte nachdenke und bereit bin darüber sachlich zu diskutieren und dass man mich sachlich widerlegt und doch damit zum besseren Verständnis verhilft?




Hallo Jurek,

eigentlich hat alles mit der Endzeit zu tun. Kommst du nämlich zu dem Schluss, dass wir in der letzten Phase vor Gottes Eingreifen leben, dann ergibt sich automatisch höchste Aufmerksamkeit den Dingen gegenüber, die Menschen verführen und in ihren Gedanken verbiegen können. Das in der Offenbarung beschriebene 'Wilde Tier' ist ja kein Schosshündchen, sondern es führt Krieg gegen Gott und gegen den Himmel. Was bedeutet das also und wo können wir genau diese Wirkungen ausmachen? Es bedeutet, daß ganze Lawinen an Fehlinformationen entstehen, die wie ein Trommelfeuer das Bewußtsein der Menschen bombardieren, bis dieses nachgibt und der Verstand zu allem Ja und Amen sagt, was ihm vorgesetzt wird. Wurden erstmal 'Wahrheiten' in den Gedanken der Menschen implementiert, geht es zur nächsten Phase, die offene Konfrontation. Genau diese Situation entwickelt sich ja gerade, wenn man offene Augen hat. Wissenschaft ist dabei das Instrumentarium, das Transportmittel für Gedanken, die sich gegen Gott und gegen den Glauben richten. Wer glaubt heutzutage der Wissenschaft nicht, denn sie wird als Königsweg der Erkenntnis angesehen, die objektiv unsere Wirklichkeit beschreiben soll. Dies ist aber nicht nur Deckmantel, es ist geradezu ein Trojanisches Pferd, mit dem weitergehende Botschaften ins Bewußtsein eingeschleust werden.
Diese Botschaft lautet: Es gibt keinen Gott! Das sind subliminale Botschaften, die ungefiltert eingeschleust wurden und selbst bei Christen bewirkten, daß sie beispielsweise die Evolution als Schöpfungswerkzeug Gottes halten.
Mit Worten wird Gott noch propagiert, dennoch wurde das Herz schon von der Gewissheit der Bibel gelöst und neuem 'Wissen' angepasst. Das wilde Tier hat dann gewonnen, wenn es Sinn und Herz spaltet und den Verstand über Glauben triumphieren läßt. Dies alles sind subtile geistige Angriffe, die von vielen Schafen gar nicht bemerkt werden, weil alles so harmlos erscheint und viele Gedanken ja angeblich unseren eigenen Überlegungen entspringen. Weit gefehlt, die Schleusen für die Profanität und Gegnerschaft des menschlichen Geistes gegenüber Gott sind offen und bedeuten die Aufgabe innerer Stärke durch Glauben.
Wer die Worte der 'Wissenschaft' und insbesondere die Idee einer naturalistischen Grundlage allen Lebens in den Mund nimmt, multipliziert das Echo des Wilden Tieres und wird zum Adepten einer unheiligen Idee und Widerstandes gegen Gott. Natürlich werden diejenigen bekämpft und bekämpft werden, die nicht die Worte des Wilden Tieres imitieren, denn sie sind ja das eigentliche Ziel aller Angriffe. Der Gedanke an Gott an die Unfehlbarkeit und Zuverlässigkeit seiner Worte soll ausgerottet werden, um den 'Sieg' komplett zu machen. Dies sind im Groben die geistlichen Auswirkungen der Endzeit, die man nur sieht, wenn man die richtige Perspektive einnimmt und sich nicht zu einem Gefangenen weltlicher Ideen und Vorgaben machen läßt.


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