RE: Die Erlösten leben nur auf der Erde - 9

Gerd, gut geantwortet.
Gibt es für Dich denn bei der Definition von 700 mal "Himmel" in der Bibel nichts auf dem Planeten Erde, was die Bibel auch mit "Himmel" bezeichnet, wo, wie, was?
Mit Deiner baldigen Antwort wäre so manches besser zu verstehen und geklärt.
Deine himml. Hoffnung will ich Dir damit nicht nehmen.

Lieber Klaus,

ich versuche mal mit einem Gesamtbild, wie i c h es wahrnehme - also bitte mit Vorbehalt!

Eins ist klar, w o ist unsere religiöse Denke her?: von den ZJ!
Ich kannte etliche, wie Bruder Voigt (Zweigdiener), er erzählte: er konnte sich 1935 nicht von der himmlischen Hoffnung trennen, er wurde 1916 getauft, da gab es n u r diese Sicht. So dachten die Adventisten (die Vorläufer) und deren Vorläufer (Baptisten) und weiter bis zu den Protestanten, weiter bis zu den speziellen Heiligen und der Maria in der römischen Kirche...

Irdische Hoffnung lief nur auf einem Nebengleis, wenn überhaupt. Aber es war auch alleinige Voraussage im AT (Jes. 65, Ps. 37 usw., kennen wir ja gut) von einem Himmel für Menschen - keine Rede!

Meine Vermutung, biblisch ersehen: die Synoptiker (Mat - Luk) kennen kein himmlisches Leben, nicht mal Jesus wusste scheinbar noch keine Details. Erst das viel später geschriebene Johannesevangelium deutet es an und da erfahren wir: auch Jesus wurde vom erwarteten göttlichen Plan erst später informiert, Beleg:

Joh. 7: 39 Dies aber sagte er von dem Geiste, welchen die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist n i c h t da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.

Beim Erdenleben Jesu war auch IHM (scheinbar) nicht alles geoffenbart. Erst Joh 1 liefert die ersten Details (wie von GOTT geboren usw.) Auch im Kapitel 17 erahne ich einen WUNSCH Jesu:

24 Vater, ich w i l l, daß die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, auf daß sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Erst als Jesus das ganze Konzept kannte (ihm vom Vater offenbart wurde, so wie auch die Offenbarung), hat er es via Paulus (Gal.1) diesem für seine Nachfolger eingegeben. Da BEGANN erst der Himmel (wo Gott thront) auch für Erdlinge aufgemacht worden zu sein. Erst dann konnte Paulus im Geiste bis in den 3. Himmel entrückt werden. Da gleiche Wort "entrückt" ist im Thess-brief den vom Geist Gottes "Berufenen und Erwählten" verheissen, auch sie kommen durch Entrückung dorthin, wo es Stephanus schon sah - Himmel, Vater auf dem Thron, Sohn daneben... ein unendlicher Raum.

Damit das nicht zu lange wird, mache ich mal Verdaupause

Gerd (Nichtraucher)

Gerd, für Deine Berufung durch Gott für eine himmlische Hoffnung, hast Du garantiert auch von Gott ein hohes Maß an heiligem Geist und kennst Dich aus in himmlischen Angelegenheiten. Dann erkläre uns bitte, was in folgenden Bibelstellen unter "Himmel" zu verstehen ist:

Mk 13,25 und die Sterne werden vom Himmel herabfallen, und die Kräfte in den Himmeln werden erschüttert werden.
Mk 13,27 Und dann wird er die Engel aussenden und seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.
Mk 13,31 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.
Lk 21,26 während die Menschen verschmachten vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.
Lk 21,33 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.
Joh 1,51 Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet den Himmel geöffnet sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den Sohn des Menschen.
Apg 2,19 Und ich werde Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf der Erde: Blut und Feuer und qualmender Rauch;
2Petr 3,7 Die jetzigen Himmel und die jetzige Erde aber sind durch dasselbe Wort aufbewahrt und für das Feuer aufgehoben zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.
2Petr 3,10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb; an ihm werden die Himmel mit gewaltigem Geräusch vergehen, die Elemente aber werden im Brand aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr im Gericht erfunden werden.
2Petr 3,12 indem ihr die Ankunft des Tages Gottes erwartet und beschleunigt, um dessentwillen die Himmel in Feuer geraten und aufgelöst und die Elemente im Brand zerschmelzen werden!
2Petr 3,13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.
Offb 6,13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum, geschüttelt von einem starken Wind, seine Feigen abwirft.
Offb 6,14 Und der Himmel schwand dahin wie ein Buch, das zusammengerollt wird, und jeder Berg und jede Insel wurden von ihren Stellen gerückt.
Offb 6,13 und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum, geschüttelt von einem starken Wind, seine Feigen abwirft.
Offb 6,14 Und der Himmel schwand dahin wie ein Buch, das zusammengerollt wird, und jeder Berg und jede Insel wurden von ihren Stellen gerückt.
Offb 12,4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort, und er warf sie auf die Erde. Und der Drache stand vor der Frau, die im Begriff war, zu gebären, um, wenn sie geboren hätte, ihr Kind zu verschlingen.
Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Vorneweg, lieber Klaus, WELCHER dieser Texte soll denn besagen, dass der Himmel zur Erde wird? Ich könnte auch viele Bibelrätsel erstellen, bis hin zu den 144.000 wo ich nicht genau weiß ob die Zahl buchstäblich ist, und w e r diese sind? Vielleicht hast du eine glaubwürdige Antwort, würde mich freuen.

Nur ein Fantast wird annehmen, dass VOR Erschaffung der Erde, schon ein Art Dock auf Materie war, wo Gott zuerst mal den Himmel schuf (wo er selbst zuhause ist) und danach begann er die Erde zu erschaffen. WAS glaubst denn du was war zuerst da? Die Erde?

Ich könnte dir auch eine Menge Bibelstellen mit Fragen senden, mir fällt gerade ein, wenn von denen gesprochen wird, Off irgendwo: "sie sind v o n der Erde erkauft" - wohin denn, Klaus? Von der Erde zur Erde? Heute führte ich die "Entrückung" aus der Bibel an, wohin denn, von einem Kontinent zum einem anderen?

Wenn dir das Erdsein so viel Spaß macht: du kannst sicher sein: kein Mensch, auch kein Gott, wird dich für den Himmel kidnappen.

No worry, be happy, on earth!

Also, wenn hier im Forum kein angeblicher Bibelkenner von selbst aus Interesse darauf kommt, dass "Himmel" und "Erde" in der Bibel mehrere Bedeutungen haben,
dann wird mir sowieso niemand was anderes glauben und als philosophieren abtun. Da kann ich mir gleich die Mühe sparen.

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #125

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Da kann ich mir gleich die Mühe sparen.

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Das Problem bei dem Gespräch ist m. E., dass Klaus leider nicht wirklich sachlich argumentiert und zum Thema selber was im Contra biblisch fundiert das selber begründet, sondern nur philosophiert, womit das Gespräch auch von vorne herein zum Scheiten verurteilt ist.

Meinungen kann man unterschiedliche haben (zumal das auch kein heilswichtiges Thema für die Kinder GOTTES ist), aber wenn, dann sollte man sich speziell sachlich mit der BIBEL dazu beschäftigen um mitzudiskutieren zu können, ansonsten nur zu fragen, nachsinnen, und dann sich eine Meinung dazu bilden.

Zitat von Jurek im Beitrag #127

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Meinungen kann man unterschiedliche haben (zumal das auch kein heilswichtiges Thema für die Kinder GOTTES ist), aber wenn, dann sollte man sich speziell sachlich mit der BIBEL dazu beschäftigen...
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Eben, man sollte sich - werter Hervé - primär auch mit sowas auseinander setzen wollen.
Wo man sein wird ist nicht so wichtig wie: ob ich überhaupt sein werde ...?

Gruß

Aufgrund der biblischen Voraussagen wird die Zukunft für die Erdmenschen und die später berufenen Himmelsgeister, doch gut erklärt. Müssen wir dann so salomonisch-bescheiden die göttliche Zusicherung herunterwürdigen?:

Zitat von Jurek im Beitrag #129

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Wo man sein wird ist nicht so wichtig wie: ob ich überhaupt sein werde ...?

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Lieber Herve,

so sehe ich das auch "...im Himmel nur noch Halleluja singen....."

Mit diesem Hintergrund ist ja dann der Comic "Ein Münchener im Himmel" geworden. "Luja sog'i...."

Ich habe jetzt auf die meinem Beitrag folgenden Einwände nicht geantwortet. Man muß auch mal unterschiedliche Sichtweisen so stehen lassen können.
Ihr meine Sichtweise und ich Eure.... Was nicht heißt, daß ich da keine Argumente Erklärungen hätte, wenn ich die nicht sowieso schon gegeben habe. Da kennt ihr mich ja sicher inzwischen

Ich wende da analog Römer 14 an, obwohl dort prinzipiell erst einmal von Gewissensanglegenheiten am Beispiel des Sabbats die Rede ist. Aber jeder hat so sein eigenes geistiges Wachstum und da muß man dann auch erst mal eine Sicht so stehen lassen können.

Gruß
vom Schrat

Zitat von Jurek im Beitrag #129

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Eben, man sollte sich - werter Hervé - primär auch mit sowas auseinander setzen wollen.
Wo man sein wird ist nicht so wichtig wie: ob ich überhaupt sein werde ...?
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Hallo Hervé,

Zitat

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Jeder vernünftige Mensch möchte gerne das Ziel kennen, für das er sich abmüht. Und die Schrift sagt uns dazu einiges, wie ja auch von anderer Seite in dem Forum dargelegt.

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Die Frage ist, was aus den ganzen Darlegungen wirklich die entscheidende Zielrichtung in der Bibel für uns sein sollte, und nicht nur, was WIR jeweils so meinen dass es da sein sollte.

Zitat

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Der Überlieferung zufolge wurden den Söhnen Judas’, des Verfassers des Judasbriefes, von der römischen Obrigkeit untersagt, zu lehren, dass das von Jesus vorhergesagte Reich auf dieser Erde errichtet wird. Natürlich, welcher König oder Kaiser hört schon gerne, dass er bald sein Amt verlieren wird.

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„bald“ ist relativ …
Das Königreich GOTTES ist weit mehr als das Essen und Trinken und sonst was materielles. (Röm 14:17)
Das Königreich GOTTES beginnt im Geistigen/Geistlichen Bereich für jedes Kind GOTTES, aber nicht für Fremde.
Also zuerst muss man ein Kind GOTTES werden. Das hat Priorität, um überhaupt vor GOTT existent zu sein.

Zitat

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Die meisten der so genannten Kirchenväter fügten sich dem Verbot. Und daran halten sich Kirchen und die meisten christlichen Gemeinschaften bis heute.

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Das halte ich für ein Gerücht!
JESUS hat im Grunde viele jüdische Gesetze damaliger Zeit gebrochen, und nach Ihn auch seine Jünger, welche JESUS auf dem Weg nachgefolgt sind.
Wieso sollten sie damals zahlreiche Todesstrafen wegen Widersetzung erleiden, aber nur in diesem einem von dir erwähnten Punkto, sollen sie das genau befolgen? Aus welchem Grund?

Die ersten Jünger hatten am Anfang auch das irdische Königreich erwartet (Apg 1:6), aber die Theologie des NTs ist messianisch und bezogen auf himmlische Dinge…
Vieles dreht sich im NT darum, kaum auf die Erde bezogen, was spezielle dann in Offb. drinnen ausgedrückt wird.

Zitat

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Obwohl heute die Gefahr für die Machthaber gering ist, durch passiven Widerstand der auf ihre Entmachtung Hoffenden an Autorität zu verlieren. Das wird sich aber mit dem Auftritt der im 11. Kapitel der Offenbarung vorhergesagten zwei Seher ändern...

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Du nimmst das zu wortwörtlich, was eigentlich geistlich gemeint ist. …

Gruß

Lieber Herve,

interessante Gedanken! Ich wunder mich, wieso so wenige christliche Gemeinschaften das 1000-Jahrreich hier auf der Erde lehren und meistens die Hoffnung der Christen in den Himmel verlegen. Wie in meinen Beiträgen dargestellt, zeigt der Gebrauch des Wortes "Himmel" nicht zwangsläufig an, daß die Hoffnung von Christen im Himmel liegt.

Ich würde es allerdings besser finden, wenn Du Deine historischen Aussagen auch belegen könntest. Ich gehe zwar davonaus, daß es so ist, wie Du sagst, aber mit belegt werden kann.

Nach der Aussage Jesu Christi "Mein Königreich ist kein Teil dieser Welt" (Joh 18:36)" hätten die Herrscher eigentlich nichts zu befürchten gehabt. Aber aufgrund dieses Dialogs können wir schon schließen, daß die Herrscher befürchteten, ihre Macht durch dieses Königreich zu verlieren.

Aber bei dieser Aussage müssen wir auch wiederum die Bedeutung eines Wortes richtig einordnen, nämlich "Welt". Viele verstehen es so, als wolle Jesus damit aussagen, sein Königreich würde nicht auf dieser Erde sein,
doch meinte er damit, daß die Macht und Autorität vom Himmel kommt und nichts mit den Machtverhältnissen und politischen Bemühungen auf der Erde zu seiner Zeit oder auch später zu tun haben würde. Von daher brauchten die Herrscher nichts zu fürchten, außer Gott selbst! Und dazu fordert die Bibel ja auch auf "....Küßt den Sohn, daß er nicht zürne..." (Psalm 2:12)

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Ich wunder mich, wieso so wenige christliche Gemeinschaften das 1000-Jahrreich hier auf der Erde lehren und meistens die Hoffnung der Christen in den Himmel verlegen.

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Was soll da eigentlich wirklich verwundern?
Das NT (bis speziell auf T.w. Offb. in Bezug auf ferne Zukunft […]) ist voll von himmlisch bezogenen Aussagen für alle wahren Gläubigen (u.a. Joh 14:1-3; 17:24; 1.Kor 15:49-53; 2.Kor 5:1; Eph 4:4; Phi 3:20; Kol 3:2; 1.Thes 1:3b-10; 3:13; 4:13-18; 5:1-11; 2.Thes 2:1 u.d.g., ohne Ausnahme!), aber ich finde darin kaum was, auf die Erde bezogen!
Haben JESUS oder Apostel die Hoffnung der Christen geteilt? Wo und wann?
WIESO sollen Christen unterteilt werden? Welcher Sinn hat das Kinder GOTTES zu trennen? Aufgrund von was? Weil die einen weniger Kinder GOTTES sind als die anderen? Erkläre mir bitte das und belege das bitte mit der Bibel.
Ich lese nichts davon bei JESUS oder den Aposteln! Biblischer Nachweis fehlt mir dazu.

Erst in Offb. wird wirklich der Abschluss der Dinge gezeigt auch in Bezug auf die neue Erde und damit dann auch dem Königreich GOTTES auf der Erde.

Zitat

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Wie in meinen Beiträgen dargestellt, zeigt der Gebrauch des Wortes "Himmel" nicht zwangsläufig an, daß die Hoffnung von Christen im Himmel liegt.

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Nicht „zwangsläufig“ aber doch, oder?
Denn wie wäre es, wenn du die Bibelstellen, die du auf nur die buchstäblich 144000 Juden (?) anwendest, die in Himmel kommen, auch so kommentieren würdest, dass das nicht zwangsläufig „Himmel“ bedeuten muss?

Gruß

Artikel von E.F. (3)