RE: Versammlung / Organisation ...

#271 von Salomo , 14.11.2019 15:34

Zitat von Jurek im Beitrag #268
Was den Leib CHRISTI betrifft, so sind ALLE einbezogen. Was anderes kann ich aus dem NT nicht herauslesen.

Das glaube ich dir, dass du im NT keinen Hinweis auf die Zwei-Klassen-Lehre findest. Die fortschreitende Offenbarung des Heilsplanes Gottes wurde erst durch die Offenbarung abgeschlossen und vorher war das noch nicht geoffenbart worden.

Und in der Offenbarung siehst du die Hinweise nicht, weil du die Offenbarung nicht korrekt entschlüsseln kannst.
Wenn du meine 15 Punkte akzeptierst, dann kann ich dir zeigen, wie ihre Anwendung eine zweite Klasse von Christen aufzeigt.

Grundsätze der Bibelauslegung

#272 von Jurek , 14.11.2019 17:34

Salomo,

die Frage ist, ob man was bestimmtes beweisen WILL, was eben nicht deutlich (z. B. Trinität) oder gar nicht (z. B. Zweiklassenlehre) in der Bibel drinnen steht, oder wäre das wirklich seriös, auf das man sich als das WORT GOTTES verlassen könnte.
Für mich ist das zu spekulativ wie du das (die Zweiklassenlehre) hineindeutest.
Da bin ich eher der Ansicht vom Schrat dazu.
Das ist für mich persönlich zum Teil in der Anwendung mancher Sachen, zu spekulativ. Genauso wie die Gematria von Theodoric, besonders auch noch, wenn der dazu die King James Bible verwendet....

Ich denke mir nur so (wissen tue ich nicht), dass es möglich ist das ganze tendenziell wo hin zu steuern. …

Gruß

#273 von Klaus Jg34 , 24.11.2019 11:09

Lieber Jurek, warum verschiebst Du hier die Beiträge zu Zweiklassen nicht dorthin > 144000 wo sie heftig diskutiert werden?

Gedanken, die hier besser passen >>
Jurek sieht in Hierarchie einzig reine Macht-Strukturen von höchster Allmacht bis zur tiefsten Ohnmacht.
Jurek könnte hier mal erklären, wie er dagegen Verantwortungs-Strukturen ansieht, ob/wie beide sich unterscheiden.

Wie sieht dieser Unterschied zwischen Lokführer oder Busfahrer und deren Fahrgästen aus?
Wie sieht dieser Unterschied zwischen Firmenchef und der Belegschaft aus?
Wie sieht dieser Unterschied zwischen Bäcker oder Fleischer und der Kundschaft aus?

Gibt es nicht einen großen Unterschied zwischen Verantwortung und Hierarchie?
Wie sah dieser Unterschied in Eden aus und hat sich daran was geändert?
Was hat Jesus über den gesagt, welcher der GRÖSSTE in einer Hierarchie sein will? (> Bibelkenntnis?)

#274 von Jurek , 24.11.2019 12:54

Danke Klaus für deine Infos.
Bei Themen kommt sicher darauf an, aus welcher Perspektive diese ansonsten gleiche sich überschneidenden Themen betrachtet werden.
Ist das rein auf die BIBEL bezogen, oder ist das etwas, was mit der JW.org speziell zu tun hat.
Das hier beziehst sich auf hier, das andere wegen Salomo, auf die Bibel…

Zitat
Jurek könnte hier mal erklären, wie er dagegen Verantwortungs-Strukturen ansieht, ob/wie beide sich unterscheiden.

Was konkret meinst du?
Die Strukturen in der Versammlung sind schon richtig auch mit Ältesten und Diakonen, oder wie es bei den „ZJ“ sich das nennt „Dienstamtgehilfen“.
Aber nur diese sollen anderen Dienen und sie nicht beherrschen.

Zitat
Wie sieht dieser Unterschied zwischen Lokführer oder Busfahrer und deren Fahrgästen aus?
Wie sieht dieser Unterschied zwischen Firmenchef und der Belegschaft aus?
Wie sieht dieser Unterschied zwischen Bäcker oder Fleischer und der Kundschaft aus?

Formuliere deine Fragen zum Thema präziser und deutlicher, dann kann ich darauf eingehen.

Zitat
Gibt es nicht einen großen Unterschied zwischen Verantwortung und Hierarchie?

Ja.

Zitat
Wie sah dieser Unterschied in Eden aus und hat sich daran was geändert?

Was konkret?

Zitat
Was hat Jesus über den gesagt, welcher der GRÖSSTE in einer Hierarchie sein will? (> Bibelkenntnis?)

Mat 20:26

Gruß

#275 von Schrat , 24.11.2019 14:53

Klaus,

es gibt keinen Unterschied zwischen Verantwortung und Hierarchie, wenn alles richtig läuft!

Natürlich kann man die göttliche Ordnung auch unter "Hierarchie" einordnen. Aber leider ist es so, daß die Hierarchie, die wir kennen und die sich in der von Gott entfremdeten Welt entwickelt hat, sich mehr durch Machterhalt und Unterdrückung kennzeichnet, statt durch Verantwortung! Und das ist wohl der Hintergrund Deiner Frage!

Die göttliche "Hierarchie" - also das Prinzip der Lenkung durch ein Haupt (1. Kor 11:1-16)- kennzeichnet sich durch Liebe und Verantwortung!

#276 von Klaus Jg34 , 24.11.2019 15:38

Zitat von Schrat im Beitrag #275
Klaus,
es gibt keinen Unterschied zwischen Verantwortung und Hierarchie, wenn alles richtig läuft!

Schrat, ich kann sehr wohl erhebliche Unterschiede zwischen Verantwortung und Hierarchie erkennen.
Es gibt Bereiche, wo Macht (Hierarchie) machtlos ist und nur Liebe (Verantwortung) Zugang hat.
Es ist in uralter Denkfehler des Menschen, dass mit purer, blanker Macht ALLES zu erreichen sei!
Nicht einmal mit Liebe ist alles zu erreichen, das erlebt Gott andauernd.

Niemand kann die Liebe von anderen per Macht erzwingen - auch kein Gott - NIEMAND!
Kein Gott kann mit Macht oder Gewalt Satans Rufmord und Verleumdung gegen Gott aus der Welt schaffen!
>> keine Macht oder Hierarchie hat Zugriff auf die Gesinnung, Entscheidung und Motive von Personen (Engeln, Menschen).
Sonst wären diese manipulierbare willenlose Roboter, Marionetten.
Nichts und niemand zwingt die Menschheit dazu, den schädlichen falschen Weg zu gehen, der Anschein trügt.

Jesus hat mit seinem irdischen tadellosen Lebenslauf bewiesen, dass es auf die Entscheidung jedes einzelnen ankommt,
welche Motive, Gesinnung, Entscheidung er wählt.

Die große "Kette" der gesamten Menschheit ist nur so schwach, wie ihr schwächstes Glied - der "kleine Mann" ist.
Womit soll dieses "schwächste Glied" repariert, gestärkt werden? Gewalt erzeugt nur Gegenwehr und Gegengewalt aber nie Einsicht.

#277 von Klaus Jg34 , 24.11.2019 16:46

Zitat von Jurek im Beitrag #274
Klaus: Jurek könnte hier mal erklären, wie er dagegen Verantwortungs-Strukturen ansieht, ob/wie beide sich unterscheiden (von Hierarchien)
Jurek: Was konkret meinst du?Die Strukturen in der Versammlung sind schon richtig auch mit Ältesten und Diakonen, oder wie es bei den „ZJ“ sich das nennt „Dienstamtgehilfen“.

Was ich konkret meine steht im Satz genau davor: "Jurek sieht in Hierarchie einzig reine Macht-Strukturen von höchster Allmacht bis zur tiefsten Ohnmacht." Das bezog ich nicht nur auf Versammlungen, aber Jurek will das so beschränken.

Zitat von Jurek im Beitrag #274
Klaus: Wie sah dieser Unterschied in Eden aus und hat sich daran was geändert?
Jurek: Was konkret?

Es geht um den Unterschied zwischen Verantwortung zu Macht-Hierarchie.
Wollte Gott etwa Adam zum Untergebenen machen und laufend am Gängelband seiner Macht-Struktur festbinden
und als Gott und höhere Hierarchie Verantwortung alleine tragen?
Wollte Gott Adam laufend bevormunden und kommandieren und keine selbständige Verantwortung übertragen?
Jurek, Du versuchst wohl nur vom Kern auszuweichen mit Deinen Fragen.

#278 von Jurek , 24.11.2019 17:30

Hallo Klaus,

Zitat
Was ich konkret meine steht im Satz genau davor: "Jurek sieht in Hierarchie einzig reine Macht-Strukturen von höchster Allmacht bis zur tiefsten Ohnmacht." Das bezog ich nicht nur auf Versammlungen, aber Jurek will das so beschränken.

Wenn du das so meinst, dann ist das deine Sache und kaum meine.
Das ist für mich auch nicht relevant, noch eine klare Fragestellung, was du da schreibst.

Zitat
Es geht um den Unterschied zwischen Verantwortung zu Macht-Hierarchie.

Ist nicht Schrat schon darauf eingegangen?
Macht und Hierarchie sind nicht verkehrt, wenn sie richtig angewendet werden.
Normalerweise lernt man das schon als kleines Kind lernen. Aber das ist schon sehr lange her bei dir…

Zitat
Wollte Gott etwa Adam zum Untergebenen machen und laufend am Gängelband seiner Macht-Struktur festbinden

Wollen Eltern ihre kleinen Kinder versklaven?

Zitat
und als Gott und höhere Hierarchie Verantwortung alleine tragen?

GOTT wollte von Anfang an die Menschen gut leiten. Und die Menschen waren nicht eingeschränkt! Wenn sie also dann nicht wollten und meinten es besser zu wissen, mussten sie eben die Konsequenzen ihres Tuns auch mittragen. Sowas würde ich eher als Dumm bezeichnen.

Zitat
Wollte Gott Adam laufend bevormunden und kommandieren und keine selbständige Verantwortung übertragen?

Willst du mich hier kommandieren, oder was?
Nein, GOTT wollte niemanden kommandieren. Aber da ER viel mehr weiß und Erfahrung hat, wollte ER wie eben ein liebevoller VATER auf den man sich verlassen kann, Menschen beistehen, helfen und anleiten. Und das finde ich GUT! 👍
Du anscheinend nicht?

Zitat
Jurek, Du versuchst wohl nur vom Kern auszuweichen mit Deinen Fragen.

Wenn du das so meinst…
Aber denkst du im Ernst, dass alles was du so meinst, der Realität entspricht?

Gruß

#279 von Klaus Jg34 , 24.11.2019 18:25

Zitat von Jurek im Beitrag #278
Wenn du das so meinst… Aber denkst du im Ernst, dass alles was du so meinst, der Realität entspricht?

Dann will ich Dir mal was sagen:
Wie sieht der Unterschied zwischen Verantwortung und Macht-Hierarchie bei Fahrgästen und Busfahrer aus?

WAS muss der Busfahrer unbedingt "beherrschen"? Er MUSS sein Fahrzeug und die Verkehrsregeln vollständig beherrschen!

Über wen hat er nichts zu "herrschen"? Der Busfahrer darf allerhöchstens die Fahrgäste bitten oder ihnen etwas empfehlen - mehr nicht.

Zwischen Busfahrer und Fahrgästen gibt es keine "Hierarchie".

Der Busfahrer ist NUR DIENER seiner Fahrgäste und niemals umgekehrt. Zwischen beiden gibt es keine Macht-Hierarchie-Struktur.
So wenig wie von Fahrgästen ein Dienst am Busfahrer nötig ist, so wenig ist ein "Gottes-Dienst" nötig, allerhöchstens Respekt.
Besonders bei einer kostenlosen Freifahrt.
Was Paulus schrieb, betraf rein nur Verantwortungen
und niemals "Hierarchien" von Macht Strukturen - weder in Familien noch in Versammlungen.

#280 von Schrat , 24.11.2019 18:37

Lieber Jurek,

ich freue mich, daß Du das auch so gut erkannt hast! Es ist leider weiterhin der Punkt bei Klaus zu beobachten,
daß er "Hierarchie" nur im Sinne von Machterhalt und - ausübung und "herumkommandieren" sieht und einordnet nicht als sinnvolle Unterordnung unter ein Haupt, wie wir es der Bibel entnehmen.

Gott wollte schon, daß Adam und Eva und die dann daraus folgende Menschenwelt ihre eigenen Entscheidungen treffen und sich in gewissem Umfang auch selbst verwalten und nicht bei jedem Punkt und Komma erst bei Gott anfragen... Und genauso bei dem Neuanfang nach der Sintflut. Die Menschen sollten unter Berücksichtigung der guten Gebote und Grundsätze Gottes die Dinge selbst regeln, z.B. Verbrecher bestrafen usw. Insofern sind menschliche Regierungen durchaus gut und sinnvoll, solange sie die Oberherrschaft Gottes und Christi und deren Anleitung folgen! (siehe Psalm 2:12). Siehe die Präambel zum Grundgesetz "Verantwortung vor Gott...". Aber sowohl Gottes Gesetz als auch gute menschliche Gesetze, die Gottes Gesetz berücksichtigen, werden immer mehr mißachtet und die Präambel (Vorwort) zum Grundgesetz sind nur schwarze Buchstaben auf weißem Papier.

Aber alles unter der Leitung Gottes. Gewisse Dinge kennen und erkennen wir nicht ohne Gottes Anleitung!

#281 von Jurek , 25.11.2019 03:52

Hallo Klaus,

Zitat
Wie sieht der Unterschied zwischen Verantwortung und Macht-Hierarchie bei Fahrgästen und Busfahrer aus?

Und meine Frage dazu: Was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Wenn du nicht direkt zum Thema eine Meinung oder Fragen hast, dann schreibe das andere unter „Off topic“ oder wo in Plauderecke am „Stammtisch“.

Zitat
Was Paulus schrieb, betraf rein nur Verantwortungen
und niemals "Hierarchien" von Macht Strukturen - weder in Familien noch in Versammlungen.

Und wieso schreibst du mir das?

Gruß

#282 von Jurek , 25.11.2019 03:57

Hallo Schrat,

so sehe ich es auch.
Was mir aber neu ist, ist welche da Präambel zum Grundgesetz: "Verantwortung vor Gott...".
Sowas kenne ich nicht (wenn es um weltliches Gesetz geht).
Aber an dieser Stelle ist das wohl auch nicht von Bedeutung (?)

Gruß

#283 von Schrat , 25.11.2019 10:09

Guten Morgen,

lieber Jurek.

Hier der historische Wortlaut in der Fassung von 1949. Er wurde später u.a. geändert, weil ja noch Bundesländer hinzugekommen sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4am...ischer_Wortlaut

Zitat
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, seine nationale und staatliche Einheit zu wahren und als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat das Deutsche Volk
in den Ländern Baden, Bayern, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern,
um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben,
kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen.
Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war.
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

(Hervorhebung durch Schrat)

Die Verfasser des Grundgesetzes waren noch gottesfürchtig und hatten ein Bewusstsein für Verantwortung!

#284 von Klaus Jg34 , 25.11.2019 10:50

Was ich hier schreibe ist ein legales Hinterfragen >> ist das verboten?

Zitat von Jurek im Beitrag #281
Und wieso schreibst du mir das?

Weil DU Hierarchie unterstützt.

Zitat von Jurek im Beitrag #281
Und meine Frage dazu: Was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Wenn du nicht direkt zum Thema eine Meinung oder Fragen hast, dann schreibe das andere unter „Off topic“ oder wo in Plauderecke am „Stammtisch“.

Da es hier im Thread um Versammlung + Organisation (Unterordnung) geht, schreibe ich das hier.

Jurek und Schrat Ihr wisst genau, dass ich gerne alles hinterfrage und prüfe, wie es die Beröer in lobenswerter Weise taten.
Bei Z.J. habe ich 29 Jahre lang ganz "unterwürfig jede Kröte an Lehren geschluckt"!
Ich lasse mich nicht mehr in ein Joch menschlicher Knechtschaft + Interpretation einspannen,
damit ist für mich Schluss, egal ob's andere stört.

Zitat von Schrat im Beitrag #280
als sinnvolle Unterordnung unter ein Haupt, wie wir es der Bibel entnehmen.

Schrat >> genau DAS hinterfrage ich! >> was an Unterordnung "sinnvoll " oder weniger sinnvoll ist.
>> denn auch DU suchst Dir aus, wo Unterordnung für Dich sinnvoll erscheint.

Unser (herrschsüchtiger?) Jurek will ja gerne Gläubige 'versammeln' um sie sich "Übergeordnetem" unterzuordnen.
Virtuell ist das kaum möglich und DESHALB lehnt er das ab.

Dieses angebliche "Prinzip der Unterordnung" gibt es auf sehr vielen Gebieten des Lebens und in der Natur überhaupt nicht.
Es gibt wohl Abhängigkeiten, Verantwortungen, Fürsorge aus Liebe und Zusammenarbeit an gemeinsamer Zielsetzung.
Pyramidenförmige Anweisungs-Strukturen von einer hohen Spitze mit Unterordnung hinunter zur breiten Ebene sind von Menschen erfunden.
Gott will uns dienen zum Guten und keinen formellen "Gottesdienst" von uns. Wir sollen Gottes guten Rat schätzen oder es lassen.

#285 von Jurek , 25.11.2019 18:03

Hallo Klaus,

Zitat
Was ich hier schreibe ist ein legales Hinterfragen >> ist das verboten?

Du fragst irgendwas da, was hier nicht zum Thema gehört.
Hier geht es um „Versammlung, Organisation, Älteste…“

Und wieso schreibst du mir das von Herarchie?

Zitat
Weil DU Hierarchie unterstützt.

Und WAS ist daran falsch?
Im Himmel und auf der Erde gibt es eine Hierarchie, welche von GOTT eingesetzt wurde.

Zitat
Bei Z.J. habe ich 29 Jahre lang ganz "unterwürfig jede Kröte an Lehren geschluckt"!
Ich lasse mich nicht mehr in ein Joch menschlicher Knechtschaft + Interpretation einspannen,
damit ist für mich Schluss, egal ob's andere stört.

Und warum tust du pauschalieren?
Was hat GOTT gewollte und eingesetzte Herarchie mit oft der von Menschen missbräuchlich verwendeten Hierarchie zu tun?
Kannst du, oder willst du nicht differenzieren?

Zitat
Unser (herrschsüchtiger?) Jurek will ja gerne Gläubige 'versammeln' um sie sich "Übergeordnetem" unterzuordnen.
Virtuell ist das kaum möglich und DESHALB lehnt er das ab.

Was für ein Unsinn ist das denn?
Hast du dir das wirklich selber so ausgedacht?

Zitat
Dieses angebliche "Prinzip der Unterordnung" gibt es auf sehr vielen Gebieten des Lebens und in der Natur überhaupt nicht.

Sehr wohl aber schon auf christlichen Weg, geschweige gemeinschaftlichen Wegen…

Zitat
Es gibt wohl Abhängigkeiten, Verantwortungen, Fürsorge aus Liebe und Zusammenarbeit an gemeinsamer Zielsetzung.

Absolut ohne Leitung und jeder tut was er will, oder?

Zitat
Pyramidenförmige Anweisungs-Strukturen von einer hohen Spitze mit Unterordnung hinunter zur breiten Ebene sind von Menschen erfunden.

Nicht nur. Auch von GOTT.

Zitat
Gott will uns dienen zum Guten und keinen formellen "Gottesdienst" von uns. Wir sollen Gottes guten Rat schätzen oder es lassen.

Aber deswegen war und ist es trotzdem mehr als dumm, Seine Hilfe und Anleitung abzulehnen!
Durch das haben wir seit A+E das Ergebnis davon, wenn Menschen von GOTT unabhängig sein wollen…

Gruß

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RE: Versammlung / Organisation ... - 19