Fragen, Ansichten, Meinungen » Versammlung, Organisation, Älteste…

Eine Frage an den Georg (als den wohl hier einzigen unbefangenen Schreiber und Leser):
Was ist für HEUTE noch alles von dem bindend oder auch nicht (wegen Gefahren..), in Bezug auf organisatorische Vorgangsweisen unter Christen und ihrer Gemeinschaft für heute zu halten?
Diese Frage interessiert mich nach wie vor, da ich meine, dass die nicht unbedeutend ist.
Mir ist klar, dass es viele geregelte (organisierte) christliche Gemeinschaften gab und gibt. Und man hält das natürlich für selbstverständlich.
Aber da ich die Problematik, um die es mir geht und die ich nicht anders (besser) erklären kann als mit einem Zitat (sozusagen aus erster Hand ohne „Schminke“), möchte ich es zeigen, um was es hierbei geht

Quelle:

Zitat

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Wahrscheinlich hast du die vorigen Worte nicht verstanden. Vielleicht mag es auch sein das wir dich nicht verstehen. Du schreibst folgendes: WAS konkret besagen Heb 13:17; 1.Kor 1:10 u.d.g. wirklich (auch ohne der Kommentare dazu von Jurek)?
Verstehen wir dich richtig das du den Inhalt oder das Wort aus den einzelnen Bibelversen nicht verstehst? In Korinther 1:10 wird im elften+ zwölften Vers z.B die Erklärung gegeben. Hier heißt es das Uneinigkeit bestand von wem jeder seine Wahrheit ableitet. Der eine von Apollo der andere von Paulus usw. Die Antwort hier ist der Schluß vom Vers 12 “Ich aber zu Christus”. Der Punkt ist das in menschlichen Organisationen Streitigkeiten bestanden oder bestehen. Das was hier der Apostel Paulus erwähnt sind die Anfänge der Christenheit. Wir heute stehen am Ende der Religionen wo sich das Geistige und die großen Prophezeiungen immer mehr erfüllen. Zu Hebräer 13:17 ist ebenso zu sehen. Hier siehst du genau die Nachteile einer Organisation in der damaligen Versammlung. Die Antwort die du vielleicht suchst oder den der Heilige Geist für unsere Zeit zeigt liegt ein wenig weiter und zwar im Vers 20. Les es dir durch und mache dir Gedanken darum. Deshalb müssen wir nicht extra einen Artikel schreiben. Wenn du diese Verse nicht genau verstehst, so bete um den heiligen Geist damit er dir hilft. Wenn du deine Fragen voller Liebe und Ehrlichkeit unserem himmlischen Vater im Gebet stellst, dann wirst du bestimmt erkennen dürfen, was nötig zum biblischen Verständnis ist und du wirst im Glauben wachsen. Auch schreibst du:…Und wir schaffen auch sowieso alles alleine (vor allem ohne Versammlung, ohne Älteste, und besonders ohne „Bevormundung“! -wahrscheinlich ein Fleischesmensch nicht. Der braucht die Versammlung und Gestze (das Gesetz) bzw. Bevormundung. Die Wahrheit wird nur die frei machen die wirklich an Jesus glauben und nicht jene die Jesus durch eine menschliche Organisation ersetzen möchten und Ihren Glauben an der Garderobe abgeben und andere für sich entscheiden lassen.

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Was denkt einer wie du aus biblischer Sicht darüber?
Vielen Dank im Voraus!

Gruß!

Guten Abend Jurek!

Meiner Ansicht nach geht es da um zwei unterschiedliche Sachen und mir kommt vor, dass ihr da aneinander auch teilweise vorbei geschrieben habt.—
Ich habe nicht alles auf der anderen Internetseite gelesen und weiß noch nicht einmal genau um welche "vorigen Worte" es da geht (da tue ich mich ziemlich schwer die passenden Beiträge in einer Folge dort zu finden), aber an sich wäre die Sache zu dem Thema auf der Grundlage der Aussagen des NTs nicht so schwer.
Und dass Jesu Gemeinde als eine geordnete und strukturierte Versammlung auch heute durchaus noch einen berechtigten Hintergrund hat, darüber werde ich morgen versuchen Dir was zu schreiben. ;)

Liebe Grüße
Georg

Hallo Georg!

Freue mich auf deine Antwort (soweit dir das zeitlich ausgeht).

Beste Grüße!

Guten Tag, Jurek!

Die Antworten die man oft auf bestimmte Fragen bekommt oder auch gibt, sind oft (wie du schreibst) von gewisser Prägung durch Erlebnisse und Erfahrungen beeinflusst.
Jemand der als Kind, oder auch lebenslangen Zeitraum missbraucht wurde, reagiert oft ganz anders auf bestimmte Themen in Verbindung damit, als jemand, der so was selber nie erlebt hat.
Einige politische Situationen, die nach Befreiung aus langjährigen Unterdrückung und Bevormundung in manchen moslemischen Teilen der Welt stattfinden, haben ihre Berechtigung, genauso wie die in religiösen Kreisen, wo eine totale Bevormundung gibt.
Aber wie geht man danach mit dieser gewonnenen Freiheit um? Kann jeder damit umgehen? ---

Was Freiheit wirklich ist und wie sie zu praktizieren ist, sind sich nicht immer alle Menschen einig. (Zeigen auch die versch. Verhandlungen in Deutschland und anderswo, was zum Beispiel die Neonaziszene betrifft, die der Staat noch gar mit Steuergeldern der Bürger unterstützt und sie bei ihren Auftritten schützt--).
Also kommt immer darauf an, wie man mit der errungenen Freiheit umzugehen weiß und gewillt ist.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Menschen entscheiden oft über ihre Freiheit, für die sie bereit sich zu kämpfen, nach oft sehr unterschiedlichen Kriterien.
Für Christen gilt es nur die Freiheit in Christo!!
Jegliche andere Freiheit, wo Christus nicht in der Lebensmitte des Gläubigen ist, ist für diese Bibelorientierte Christen keine echte Freiheit.

Und die Freiheit in Christus, bedeutet, dass man ein völlig ergebener Diener Christi sein möchte und tatsächlich ist, ohne wenn und aber.
Solche Bibelstellen wie zum Beispiel 1. Petrus 2: 16; Galater 2: 18-20 müssen darin unbedingt berücksichtig und gelebt werden. Denn alles andere wäre nur aus sich selbst.
Natürlich sagt sich so manches oft leichter als das immer wirklich richtig umzusetzen wäre. Aber dazu hat uns Christus seine Unterstützung zugesprochen, durch den Heiligen Geist und die liebevolle Gemeinschaft mit anderen Brüdern und Schwestern.

Jetzt kommt es wieder darauf an, wie man die Gemeinschaft als solche versteht und darin miteinander wie echte Christen umgehen will, als ein von neuen geborenes Kind Gottes.
Aber darüber ein anderes Mal.;)

Liebe Grüße
Georg

Hallo Georg,

vielen Dank für die Teilantwort.
Ich freue mich dann auf die Abhandlung zum Hauptthema.

Beste Grüße!

Hallo Jurek, hier gerne meine weitere Gedanken zu der Gemeinschaft in Christo, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass auch Dir das nicht fremd ist. Du hast dich auch hier unter Das CHRIST-SEIN im zweiten Beitrag auch dazu geäußert.

Aber gerne auch meine weitere Gedanken dazu.
Warum braucht man eine organisierte Gemeinschaft von Christen?
Wo es keine Organisation gibt, da ist Chaos und Anarchie! Jeder meint was ihn selber als richtig vorkommt und da gibt es auch keine echte Gemeinschaft von Heiligen – trotz auch unterschiedlicher Meinungen! (wie scheinbar Dir, werter Jurek und manchen anderen dort in dem Forum ergangen ist). Manche unchristlichliche Vorgehensweisen werden geduldet, manche andere gesperrt.---
Aber in einer christlichen Gemeinschaft nach der Bibel, sollen, gar müssen gerade die vom Heiligen Geist eingesetzten Ältesten für Ordnung sorgen, dass solche Bibelstellen wie Matthäus 5: 43-48; 1.Kor 13: 1 u. ä. wirklich umgesetzt werden. Sonst sind diese umgeben von Gesetzlosen, für die Christus um sonst gestorben ist!
Denn wenn man schon was gegen einen anderen hat, dann ist es egal, wie viel gutes man sonst tut oder nicht, und wie viel man betet oder nicht, und wie man von welchen Vorträgen begeistert ist oder nicht-- (Vgl. Matthäus 5: 23, 24).
Da das leider in Gruppen immer wieder vorkommt (deswegen schneide ich das hier an), ist es notwendig, dass jemand da ist, der auch entsprechende Hilfe und Ermahnungen erteilen kann und soll. (1.Thessalonicher 5: 14).
Es geht um eine Versammlung, wo jeder zu Recht gebracht wird, gar vor allen anderen Schwestern und Brüdern, wenn es nicht anders geht! Matthäus 18: 15-17; 1.Timotheus 5: 20.
Und manche müssen auch gar nicht nur aus Foren, sondern auch aus Gemeinden entfernt werden, um den Frieden der Gemeinschaft zu wahren.
Eine Gemeinschaft von Gläubigen, die am Ende die Braut Christi darstellt (Joh 3: 29 - - Offenbarung 22: 17), soll natürlich nicht sich selbst zerstreut überlassen sein! 1. Thessalonicher 5: 12-15; Hebräer 13:17.
Wie ich schon erwähnte, für viele Menschen, die sehr schlechte Erfahrungen mit religiösen Organisationen gemacht hatten, ist es nicht vorstellbar, dass nicht nur im ersten Jahrhundert (trotz auch damaliger Probleme), sondern immer in christlichen Gemeinschaften, diese Gottgewollte Lehrer und Hirten seit damals bis heute geben soll. (Epheser 4: 11-16).
Matthäus 18: 20 betrifft nur Ausnahmen.
Auch 1. Kor 1: 12 ff, widerspricht in keiner Weise heute einer Gemeinschaft in Christo!
Jesus ist das Haupt von was wohl? Siehe Epheser 5: 23.
Und das schrieb Paulus viele Jahre (ca. drei Jahrzehnte) nach Jesu Himmelfahrt.
Jesu Auftrag war auch Matthäus 28: 19, 20, was wohl und wo und wie soll das geschehen, wenn nicht in einer Gemeinschaft, wo man gemeinsam Brot bricht, betet, dem Herrn lobsingt Lieder und einander beisteht?
Wieso soll das heute nicht gelten, was auch in etlichen Gruppen seit vielen Jahrzehnten gut funktioniert, ohne welche straffe Bevormundung etc., wie es bei manchen Sekten ist? Nur weil einige aus welchen Sekten da, darauf allergisch reagieren, weil sie nicht über den Tellerrand schauen wollen, wie es bei anderen das funktioniert, und vor allem, was uns diesbezüglich Christus wirklich zu sagen hat?
Wahre christliche Versammlung des Herrn ist eine Bibelorientierte Gemeinschaft von Gläubigen, die Jesus Christus als ihren Herrn und ihren Erlöser bekennen. Sie sind die aus der Welt Herausgerufenen im Weinberg des Herrn arbeitende.
Sie vereinen sich zur Anbetung, zur sich miteinander Bestärkären Gemeinschaft, zum Unterweisung im Wort, zur Feier des Abendmahls, zum Dienst an Mitmenschen und dem Evangelium.
Die Gemeinde erhält ihre Vollmacht von Christus und aus der Heiligen Schrift.
Die Gemeinde bildet auch die göttliche Familie auf Erden, weil sie die Kindschaft Gottes besitzen, womit sie auf der Grundlage des neuen Bundes leben. Sie sind eine Familie, und keine vom Leib getrennte Einzelgänger.
Die Gemeinde ist eine Gemeinschaft des Glaubens, dieser Leib Christi, dessen Haupt er ist. Sie ist ihre Braut, für die ja Christus starb.
Sie wird immer wieder durch das g-a-n-z-e NT uns mit verschiedenen Bildern vor Augen geführt, als ein Körper, Tempel, Braut, u. s. w.
Haupt der Gemeinde ist natürlich der Christus. Das ist klar.
Aber die Gemeinschaft als solche wird unterstützt auch von älteren und erfahrenen Brüdern wie den Episkoperianern, Presbiterianern und von den Diakonen. (Apostelgeschichte 20: 17, 28; Titus 1: 5, 7 u. s. w.).
Ich kenne bis jetzt keine Gruppe von Christen, die irgendeine nicht wenigstens teilweise nach dem biblischen Vorbild organisierte Gemeinschaft bilden würden.

Was mir selbst auch bei dem von Dir, lieber Jurek genannten Forum aufgefallen ist, dass auch dort wird das von Ältesten organisiert, wo selbst auch Bruderinfo in Plural antwortet und die Beiträge geordnet werden oder auch gelöscht werden, bzw. soweit mir bekannt, auch zuerst überprüft werden, bevor sie freigeschaltet werden (oder auch nicht).---
Man braucht überall eine Ordnung, und ganz besonders auch in der Familie Gottes auf Erden! ;)
Wenn Du weitere Fragen dazu hast (auch wenn ich denke, dass dieses Thema eigentlich jedem Bibelleser klar sein sollte, schon eher man ein Christ wird), frage nur ruhig. Ich werde mich bemühen dir mein Verständnis aus der Heiligen Schrift dazu mitzuteilen. Auch zahlreiche Hilfsmitteln kann man dazu verwenden, und wenn Du Interesse auch daran hast, kann ich dir das noch mitteilen.
Jetzt hast du erstmal eine Menge zu lesen.;) ----

Liebe Grüße!
Georg

Hallo Georg!

Vielen herzlichen Dank für deine Mühe und diese ausführliche Antwort!!!

Also, auch wenn manche damit vielleicht nicht so übereinstimmen werden (oder manches nicht immer richtig verstehen werden, wie es manchmal mir ergeht), irgendwie sind wir uns da im Grunde aber einer Meinung!

Ja, leider liegt das Problem vor, dass 1.Kor 13:1-13 da und dort vernachlässigt wird. Gar (wenn ich etwas ergänze) die Einstellung von Mak 12:33 wird vernachlässigt, wo viele daran scheitern, wenn sie mit gewissen anderen Ansichten konfrontiert werden oder sich in IHREN Gedanken angegriffen fühlen, als ob wirklich Grund dazu vorhanden wäre, sich mal mit anderen Ansichten auch mal auseinander zu setzen…
Also in der Tat, was nützt es das ganze Christsein, wenn man an dem schon scheitert und sich GEGEN andere wendet, die in manchen biblischen Punkten anderer Meinung sind?!?
Eben, diese im Grunde PAUSCHALE Allergie der „aufgekl. ZJ“ gegen die „Organisation“ (weil sie sich immer noch nicht von den Ansichten der WTG lösen wollen), ist auch meiner Ansicht nach nicht berechtigt!
Viele kritische „ZJ” bzw. auch EX-„ZJ”, die können weder mit noch ohne der WTG leben und vieles beurteilen sie aus der Bibel (wo es rein um biblische Aussagen geht) aufgrund der Erlebnisse mit der WTG (also durch die „WT-Brille”). Und das ist falsch.

Zitat

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Eine Gemeinschaft von Gläubigen, die am Ende die Braut Christi darstellt (Joh 3: 29 - - Offenbarung 22: 17),

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Ich habe nicht ganz verstanden, was du meinst mit dem „am Ende“?
Sind die Gläubigen nicht jetzt schon die Braut CHRISTI?
Nun ja, vielleicht bezieht sich das auf die Zukunft (bei Hochzeit des Lammes), auch wenn ich derzeit der Meinung bin, dass alle wahren Christen, heute schon heilig sind, indem sie im Blut CHRISTI gereinigt sind und somit(?) diese Braut CHRISTI jetzt schon bilden, da sie im neuen Bund vereint sind.
Vielleicht habe ich dich aber da nur missverstanden…

Vielen herzlichen Dank für die Mühe!!!

Beste Grüße – Jurek

Hallo Jurek,

schön, dass Du dir immer Gedanken zu den verschiedenen Aussagen machst. :)

Über die Braut Christi, schreibt die Bibel im Besonderen in der Offenbarung des Johannes. (Offenbarung 19:7)
Man wird wirklich zu Braut, wenn man vermählt wird. Und war schon die Hochzeit da? Was meinst Du?

Liebe Grüße
Georg

H a l l o ,

also das ist mir auch jetzt (sozusagen) neu, auch wenn nachvollziehbar, dass die Gemeinde JESU (noch) keine Braut CHRISTI ist.
Aber nachdem ich das so durchschaut hatte, und u.a. auch 2.Kor 11:2 las, bezieht sich das da und dort in der Tat auf die Zukunft (bis eben Offb. = Hochzeit in der Zukunft). Jetzt ist sie aber eben verlobt (früher galt das so gut wie verheiratet, aber es ersetzte eben nicht die Heirat).
Klar, danke für die Richtigstellung! Da könnte man sagen, dass die Gemeinde JESU derzeit eine „NOMINIERTE“ (versprochene) Braut CHRISTI ist!

Gruß!

Guten Tag!

Ja, so kann man das auch sehen. ;)

Liebe Grüße!
Georg

Ich hatte auf BI.org geschrieben:
… Von CHRISTUS und seiner Versammlung sollte man was Gutes lernen wollen.

Der „peetha“ verneint und korrigiert:
… von Jesus DEM Christus und SEINEM Wort sollte man was Gutes lernen wollen

Ist deswegen die obige Aussage wirklich in dem von mir dort beschriebenem Zusammenhang falsch?

Es ist LEIDER immer wieder sehr traurig zu sehen, dass etliche der Leute auf Bruderinfo.org schon gar nicht wirklich dazu fähig sind, sich ganz normal mit anderen Christen über biblische Themen zu unterhalten (da sie eben auch keine Hausbibelkreise besuchen in denen die BIBEL und nicht die WTG besprochen wird).
Die sind so (mit Hilfe von BI.org und eigenem Ego) mit der WTG fest verschweißt (auch wenn sie meinen „Befreite“ zu sein..?), dass sie schon nichts mehr richtig betrachten können, wenn sie das nicht in Verbindung mit den negativsten Seiten der WTG verbinden können!
Denn wer so gepollt ist, der kann natürlich auch die obige Aussage nicht verstehen…

Hatte ich dort wo was in Richtung der WTG gebracht?
Das wurde mir doch nicht nachgewiesen.

Was ich aber meinte ist das, das eine Versammlung von Christen, gehört CHRISTUS! Es ist SEINE Versammlung, ein Bau, bzw. Leib, von dem Er selbst das Haupt ist!
Und in einer christlichen Versammlung z. B. mit vielen Gliedern (20, 50, 100 oder mehr), gibt es Älteste und Diakone. Denen obliegt eine besondere Verantwortung in Lehre und Führung solcher Versammlung (Heb 13:17; 1.Thes 5:12)…
Bei kleineren Grüppchen mit 2, 3 oder paar mehr, gibt es das weniger, aber dennoch dabei einen leitenden Bruder oder zumindest Geschwister, welche sich einander in Liebe beistehen sollen.
Das ganze basiert grundlegend auf Spr 1:5; 14:12, dass man auf SICH SELBST nichts einbilden soll, in der Meinung, dass man andere nicht dazu braucht, korrigiert zu werden.
In der christlichen Versammlung soll einer dem anderen DIENEN und HELFEN! So kann man DORT wachsen und sich in Glauben entfalten, mehr als alleine!
Zu meinen, dass man die Versammlung nicht braucht, weil man dort nichts lernen kann und man weiß schon alles selber richtig, ist dumm und blind, weil die Scheuklappen zeigen nur „WTG“!

Von daher, wieso die Aussage: „Von CHRISTUS und seiner Versammlung sollte man was Gutes lernen wollen.“ falsch sein soll, das wird BIBLISCH mir nicht widerlegt! Aber es zeigt, wie oft unfähig sind die Menschen objektiv und biblisch konform über christliche GEMEINSCHAFT als einer regelmäßigen VERSAMMLUNG nachzudenken.
Dass die Versammlungen auch im ersten Jahrhundert unvollkommen waren, das verstehen die (welche nur an WTG kleben und nichts weiter sehen wollen) anscheinend nicht…?
Wenn jemand gesehen hat, dass ein anderer bei "ROT" über die Straße überfahren wurde, dann wird er deswegen auch bei "GRÜN" die Straße nicht überqueren wollen? Soll das ein Berechtigter Grund sein?

Zitat von Jurek im Beitrag #280

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Ich hatte auf BI.org geschrieben:
… Von CHRISTUS und seiner Versammlung sollte man was Gutes lernen wollen.
Der „peetha“ verneint und korrigiert:
… von Jesus DEM Christus und SEINEM Wort sollte man was Gutes lernen wollen

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(Nach Möglichkeit) die grüne Aussage Klaus!
Und das habe ich auch erklärt warum ich das so verstehe.
Dazu musst du auch die Bibelstellen nachlesen die ich dazu angegeben habe und darüber in Ruhe nachsinnen.

Die rote Aussage soll IMMER in der grünen beinhaltet sein.
Umgekehrt ist schlecht möglich ...

Zitat von Jurek im Beitrag #282

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Die rote Aussage soll IMMER in der grünen beinhaltet sein.Umgekehrt ist schlecht möglich ...

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Klaus,

Jurek hat gesagt:

Zitat

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Von daher, wieso die Aussage: „Von CHRISTUS und seiner Versammlung sollte man was Gutes lernen wollen

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und nicht

Zitat

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Die Versammlung bestimmt darüber, was das "Wort Christi" ist.

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Bei solchen Diskussionen ist mir schon öfters aufgefallen, daß man nicht das wiedergibt, was jemand wirklich gesagt hat, sondern das, was man MEINT, was der andere gesagt hat! Also seine eigenen falschen Schlussfolgerungen aus dem, was der andere gesagt hat! Das begegnet einem auch häufiger in der gegenwärtigen Politik, wenn man dem politischen Gegner "was ans Zeug flicken will".

Das sollte man nicht nachahmen!

Den von Jurek zitierten Bibeltext sprüche 1:5 sollte man sich fest einprägen:

"Ein Weiser wird zuhören und mehr Unterweisung in sich aufnehmen und ein Verständiger ist der, der sich geschickte Lenkung erwirbt".

Bruderinfo.aktuell möchte wohl nach diesem guten Grundsatz handeln!