RE: In Offenb. 7 + 14 sind keine buchstäbliche 144000, aus dem buchstäblichen Israel gemeint - 6

Zitat von Jurek im Beitrag #75

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Hallo Hervé,

und du meinst, dass deine Interpretation "strotz nicht von Fehlschlüssen"?
Ist das nicht auch Ansichtssache?

Was du dir da ausdenkst von Iren als Nachfahren Dans u. ä. ist für mich Spekulation. Aber meinst du wirklich, dass da statt "Iren" nicht doch eher "irren" dabei stehen sollte?
Jeder Mensch irrt sich, auch du.
Da könnte man sich mit der Thematik etwas besser auseinander setzen, anstatt hier deine im Grunde vorgefasste Meinung zu präsentieren, ohne wirklich zu erklären, was konkret und warum genau da vom "christusbekenner.de" falsch verstanden wurde.
Das ist einfach mir zu oberflächlich was du da schreibst, um mit was zu überzeugen.

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Zitat von Jurek im Beitrag #75

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Joh 14:2,3 z. B. = Wo ging JESUS denn hin (Vergangenheit), um was für wem zu machen? Wann kommt Er wem wo zu holen? Meinst du im Ernst, dass das nur auf Juden und buchstäblich den Staat Israel sich bezieht, weil das unmöglich wen anderen betreffen kann?
Christen aus anderen Nationen können unmöglich zu der Braut CHRISTI zählen, oder?
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Werter Hervé,

warum magst du nicht fair wie zu deinen Theorien, auch andere neben den stehen lassen, als einfach nur zu meinen, dass das andere „strotz nur so vor Fehlschlüssen!“?
Andere können deine Aussagen doch auch so empfinden.
Ich bin jedenfalls mehr von den anderen Aussagen überzeugt, als deinen Aussagen.

Zitat

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Zu Deinem Hinweis auf Johannes 14,2-3: Jesus übersprang mit diesem Versprechen ca. zweitausend Jahre. Die zu Beginn des Tausendjährigen Reiches auferweckten Nachfolger Jesu werden an der Regierung teilhaben. Nach Ende dieser tausend Jahre kommt Gott selbst mit der großen Stadt auf die neue Erde. Das neue Jerusalem bietet Wohnraum für mindestens fünf Milliarden Gottessöhne. Genau das meinte Jesus.

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Wann ist JESUS ins VATERS-Haus denn gegangen?
Wo ist VATERS Haus und seine Wohnungen?

Zitat

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Wie sich die Gemeinde zusammensetzt, hat Paulus im 11. Kapitel seines Briefes an die Römer erklärt: Der Ölbaum, das sind die Stämme Israels, die von den Gojim kommenden Nachfolger Jesu werden in diesen Baum eingepfropft.

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Also zur Gemeinde JESU gehöre ich nicht, oder?

Zitat

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Gerade heute ist es wichtig, für die Einheit der Schrift einzustehen. Dein Verständnis von Johannes 14,2-3 richtet sich gegen diese Einheit.

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Oder gegen deine „Einheit“?
Zumindest ich verstehe es aus der Bibel anders als wie du es berschreibst.

144.000 sind sinnbildlich! Die Offenbarung ist vielfach sinnbildlich aufzufassen.
Wie kannst du die Bilder der Offenbarung, als was buchstäbliches hinstellen?

Gruß

Lieber jurek,

lass es! Du machst es doch genauso wie Herve! Du beharrst auch auf Deiner Sicht!

Die 144000 sind eindeutig eine buchstäblich aufzufassende Zahl, da zum einen diese mit 12 x 12000 dann definiert und sie zum anderen einer unbestimmten Zahl von Menschen der "großen Volksmenge" gegenüber gestellt wird.

Die Aussage von Herve, daß die "Gemeinde" mit in dem Bild vom Ölbaum inbegriffen ist, stimme ich zu! Das zeigt doch Römer 11 recht deutlich. Das natürliche Israel (der treue Anteil) ist sowohl Gegenstand des Alten als auch des Neuen Bundes. Daran hat sich grundsätzlich nichts geändert. Auch die Verheissung des Neuen Bundes ging an das "Haus Juda und das Haus Jakob". Unterschiede bestehen lediglich darin, daß anstelle untreuer Juden/Israeliten Menschen aus den Nationen gepflanzt werden konnten. Ferner daß das Gesetz nicht auf Steintafeln sondern auf Herzen geschrieben würde. Und in dem Bild vom Ölbaum finden wir dann die "Gemeinde" wieder. Und erst einmal ging es um die Glieder dieser künftigen Regierung, die vom Himmel legitimiert ist, aber auf der Erde regieren wird. Und es erfolgt im ersten Jahrhundert erst einmal die Auswahl dieser Personengruppe. Nicht jeder, der nicht dazu gehören wird - egal ob aus Israel oder den Nationen, ist deshalb "außen vor"..... Das nur zu Deiner Bemerkung, ob du denn nicht dazu gehören würdest! Du gehörst dann, wenn du nicht Regierungsmitglied (Braut Christi) bist, zur "großen Volksmenge" von übrigen Christen.

Nein, werter Schrat,
ich beharre nicht genauso wie der Hervé dann auf meiner Sicht, sondern ich habe auch wie der Hervé meine Sicht, welche dem angleicht, was „christusbekenner.de“ dazu schreibt.
Und zu dem was Hervé schreibt, finde ich es unberechtigt wenn der meint: „Der Kommentar strotz von Fehlschlüssen“, und dann bringt es seine eigene Fehlschlüsse…

Die Menschen haben unterschiedliche Ansichten zu den „144.000“ aus (nur) dem (sehr symbolischen!) Offenbarungsbuch.

Zitat

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Die 144000 sind eindeutig eine buchstäblich aufzufassende Zahl, da zum einen diese mit 12 x 12.000 dann definiert und sie zum anderen einer unbestimmten Zahl von Menschen der "großen Volksmenge" gegenüber gestellt wird.

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Nicht nur für mich sind die 12 Stämme Israels in Offb. symbolische 12 Stämme. (10 Stämme sind doch abgefallen…). Bei den Stämmen waren nur die Leviten damals berechtig priesterliche Klasse zu bilden. Wie können also von jedem Stamm da genau nach der Zahl 12.000 buchstäblich aufzufassen werden?
Und wie können diese symbolischen Zahlen nach der Addition dann buchstäbliche Zahl von 144.000 ergeben?

Wie auch immer. Aber auch diese Auslegung von „christusbekenner.de“ hat seine Berechtigung, und um nichts weniger als die des Hervés oder deine.
„Strotzen von Fehlschlüssen“ kann ich darin nicht erkennen wie besonders bei Hervés Deutung.

Zitat

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Die Aussage von Herve, daß die "Gemeinde" mit in dem Bild vom Ölbaum inbegriffen ist, stimme ich zu! Das zeigt doch Römer 11 recht deutlich.

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Auch ich stimme dem zu, womit die 12 buchstäblichen Stämme Israels á ja 12.000 pfutsch wären!

Zitat

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Auch die Verheissung des Neuen Bundes ging an das "Haus Juda und das Haus Jakob".
Unterschiede bestehen lediglich darin, daß anstelle untreuer Juden/Israeliten Menschen aus den Nationen gepflanzt werden konnten.

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Eben, und nicht gleichwertig an die buchstäblichen 12 Stämme Israels, wie Hervé hier uns zu glauben macht.

Zitat

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Und erst einmal ging es um die Glieder dieser künftigen Regierung, die vom Himmel legitimiert ist, aber auf der Erde regieren wird. Und es erfolgt im ersten Jahrhundert erst einmal die Auswahl dieser Personengruppe. Nicht jeder, der nicht dazu gehören wird - egal ob aus Israel oder den Nationen, ist deshalb "außen vor"..... Das nur zu Deiner Bemerkung, ob du denn nicht dazu gehören würdest! Du gehörst dann, wenn du nicht Regierungsmitglied (Braut Christi) bist, zur "großen Volksmenge" von übrigen Christen.

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Für mich ist die „große Volksmenge“ das Ergebnis vom SEHEN des Johannes, was er davor als Zeichen (oder Bild) GEHÖRT hat er derer Zahl und woher sie kommen…
Das wäre ein Thema für verschiedene andere Aspekte der Themen wie:
Die Zahlen in der Apokalypse - buchstäblich oder sinnbildlich?
Himmel oder Erde für die AT-Patriarchen?
Welche Gruppe gehört zu den wahren Christen?
Die "Übrigen der Toten" nach Offenbarung 20,5
u. ä.

CHRISTEN werden nirgendwo in der Bibel in zwei Gruppen mit zwei unterschiedlichen Hoffnungen geteilt! (Eph 4:4-6) Wo denn? Das ist doch eine Gruppe => Joh 10:16
Und ich soll dabei nicht sein?

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #79

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Die Menschen haben unterschiedliche Ansichten zu den „144.000“ aus (nur) dem (sehr symbolischen!) Offenbarungsbuch.
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Zitat

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...Diese sind's, die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes.

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Diese sind also gerettet, doch an der ungefähr 12 Monate danach von Jesus gebildeten Regierung werden sie nicht teilhaben. Aber sie werden wie auch die 144.000 und die Gemeinde vor Einsetzen der sieben Schalengerichte von der Erdoberfläche evakuiert werden. Zu dieser Rettungsmaßnahme kommt es ca. zehn Tage vor der endgültigen Ankunft des Messias.

Dass du alles soo genau 'weißt' Hervé!
Und bei dieser Auslegungsart, die große Schar wird buchstäblich mit weißen Gewändern bekleidet sein, oder?

Gruß

Lieber Herve,

grundsätzlich schätze ich Deine glaubensvollen Kommentare. Nur was die Offenbarung des Johannes anbelangt, so ist in der Tat zu beachten, daß wie in den Eingangsversen der Offenbarung gesagt, diese in "Zeichen" oder Sinnbildern geschrieben wurde. Deshalb können wir nicht alles buchstäblich nehmen! Das nimmt nichts von der Kraft und Glaubwürdigkeit der Heiligen Schrift - hier der Offenbrung des Johannes!

Einiges mag sich zwar sowohl buchstäblich als auch sinnbildlich erfüllen, weil in diesen Angelegenheiten in den übrigen Prophezeiungen der Bibel auch eindeutig Vorhersagen gibt, die sich buchstäblich erfüllen sollen und werden, z.B. Erdbeben.

Aber andere Aussagen der Offenbarung können sich nur sinnbildlich erfüllen und wir müssen bei der Deutung dann das heranziehen, was die schon vorhandene Heilige Schrift dazu sagt. Eine große Hilfe dabei war mir Benedikt Peters mit seinem Buch "7 Siegel".

Die Bibel lehrt eindeutig, daß die jetzt bestehende Erde ewig bestehen wird. Wenn von "neuem Himmel und neuer Erde die Rede ist" (siehe Jesaja und Petrus), dann kann sich dies nur auf Erneuerung beziehen. Siehe Psalm 104.
Ein neues Jerusalem mit den in der Offenbarung genannten Ausmaßen ist unrealistisch und in sich ein Hinweis, daß wir das nicht buchstäblich verstehen dürfen! Alle Menschen werden künftig unter der Herrschaft Christi für immer auf der Erde leben. Und es gibt keine Entrückung in den Himmel, sondern lediglich eine Entrückung zu Jesus hin, wenn er vom Himmel her auf die Erde kommt. Gemeinsam werden die Braut Christi und Christus dann von Jerusalem aus die Erde regieren.

Also. Leute,

in ZJ-kritischen Foren und Publikationen geistert gerne die "Zweiklassen-Lehre" herum und es wird dann gesagt, die Heilige Schrift lehre diese nicht.

Da bin ich anderer Ansicht. Das Wort "2 Klassen" gibt es zwar nicht, aber es gibt jede Menge Hinweise, daß es durchaus 2 Gruppen innerhalb derer gibt, die an Jesus Christus glauben!.

Zum einen gab es im 1. Jhdt die "Judenchristen" und die "Heidenchristen", von Jesus auch "andere Schafe" genannt. Dann differenziert die Offenbarung des Johannes zwischen einer kleinen Grupppe, den "144000", welche einmal Könige und Priester sein sollen, und einer unzählbaren "Großen Volksmenge".

Dann erkennen wir auch zwei Gruppen schon im abrahamischen Bund, in welchem Jehova sagt, daß sich duch seinen "Samen" alle Nationen segnen würden. Also zum einen die (gläubigen) Israeliten, die erst einmal dafür vorgesehen waren, die 144000 zu stellen ,später erweitert dahingehend, daß auch Menschen aus den Nationen dazu gehören konnten., und zum anderen die Nationen an sich, die Jesus Christus früher oder später annehmen werden.

Dieser Begriff "Zwei Klassen" ist negativ konotiert und wird immer gerne mit einem negativen Beigeschmack verwendet. Als wenn es mehere "Klassen" gäbe. Zum einen eine "herrschende Klasse", wie heute Regierende über die notwendige Verwaltung und Regierung hinaus sich bereichern und das Volk unterdrücken und dann das allgemeine Volk.

So ist das aber mit den 2 Gruppen in der Bibel nicht! Sie sind alle Brüder und diejenigen, die einmal mit Christus als Könige und Priester regieren werden, stechen ebend gerade dadurch von den bisherigen Herrschern ab, daß sie diese negativen Eigenschaften nicht haben, sondern wirkliche "Diener" oder "Sklaven" des Volkes sind.

Also keine zwei "Klassen" sondern zwei Gruppen innerhalb einer Herde, einer Bruderschaft!

Hallo Schrat,

Zitat

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in ZJ-kritischen Foren und Publikationen geistert gerne die "Zweiklassen-Lehre" herum und es wird dann gesagt, die Heilige Schrift lehre diese nicht.
Da bin ich anderer Ansicht. Das Wort "2 Klassen" gibt es zwar nicht, aber es gibt jede Menge Hinweise, daß es durchaus 2 Gruppen innerhalb derer gibt, die an Jesus Christus glauben!.

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Ich habe noch nie was davon wahrgenommen, dass es HEUTE zwei Gruppen von wahren Christen gibt. Wo soll das in der Bibel drinnen stehen?
Waren die zur Zeit der Apostel da, welche das Evangelium über CHRISTUS angenommen haben? Oder jetzt wo?

Zitat

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Zum einen gab es im 1. Jhdt die "Judenchristen" und die "Heidenchristen", von Jesus auch "andere Schafe" genannt.

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Waren die wahren Christen und die andere wahren Christen wirklich ANDERE Gruppe von wahren Christen, mit anderer Hoffnung und Christsein, oder was?
In Joh 10:16 wird klar gestellt, dass die zusammen kamen (da JESUS zuerst nur zu den Juden kam) und sie wurden zu einer Herde mit einer Hoffnung und Berufung. (Eph 4:4-6)
Was anderes kann ich aus der Bibel nicht herauslesen.

Zitat

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Dann differenziert die Offenbarung des Johannes zwischen einer kleinen Grupppe, den "144000", welche einmal Könige und Priester sein sollen, und einer unzählbaren "Großen Volksmenge".

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Was du aber dabei m. E. übersiehst, dass darin sich immer wieder ein Muster abzeichnet:
Johannes HÖRT zuerst in Zeichen etwas, und dann SIEHT er dieses Bild (und nicht anderes).
http://christusbekenner.de/index_htm_fil..._Volksmenge.pdf
Das ist ein und dieselbe Gruppe, diese sinnbildlichen „144.000“ und die „große Volksmenge“.

Zitat

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Dann erkennen wir auch zwei Gruppen schon im abrahamischen Bund, in welchem Jehova sagt, daß sich duch seinen "Samen" alle Nationen segnen würden. Also zum einen die (gläubigen) Israeliten, die erst einmal dafür vorgesehen waren, die 144000 zu stellen ,später erweitert dahingehend, daß auch Menschen aus den Nationen dazu gehören konnten.,

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Abrahamischer Bund schließt alle Geretteten ein. Im AT eben die Juden und im NT alle, ob Juden oder keine Juden, die eine Gruppe wahren Christen => Röm 9:6-8; Gal 3:26-29.
Nationalität spielt seit den Aposteln keine Rolle! (Apg 10:35)

Zitat

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und zum anderen die Nationen an sich, die Jesus Christus früher oder später annehmen werden.

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Wenn sie früher annehmen, dann sich sie JETZT nur EINE Gruppe von wahren Christen.
Wenn sie später (nach der zweiten Auferstehung) Christus annehmen, dann sind sie auch Christen, aber sie werden auf der neuen Erde leben, zu denen auch das neue Jerusalem und der Tempel von Himmel kommen wird (Offb 21).
Aber das ist ein anderes Kapitel!
Es geht hier und JETZT und HEUTE.
HEUTE gibt es keine zwei Gruppen von wahren Christen, mit unterschiedlichen Hoffnungen und Berufungen!
Wo soll das denn in der Bibel drinnen stehen?

Zitat

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Dieser Begriff "Zwei Klassen" ist negativ konotiert und wird immer gerne mit einem negativen Beigeschmack verwendet.

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„Immer“? Ich verwende das nicht als ein negatives Begriff, denn dieser entspricht auch nach meiner Überzeugung durchaus den Tatsachen, wenn man das dann weiter in die Zukunft betrachtet.
Aber es geht und HEUTE und JETZT! Heute gibt es keine zwei Gruppen von wahren Christen! Darüber kann ich in der Bibel nichts finden.

Zitat

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So ist das aber mit den 2 Gruppen in der Bibel nicht! Sie sind alle Brüder und diejenigen, die einmal mit Christus als Könige und Priester regieren werden.
Also keine zwei "Klassen" sondern zwei Gruppen innerhalb einer Herde, einer Bruderschaft!

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Es gibt HEUTE keine „zwei Gruppen“ von wahren Christen!
Wo soll das in der BIBEL wirklich eindeutig drinnen stehen? Hat das JESUS oder die Apostel so wo gelehrt?

Und da bestimmte Nationen nicht mehr zählen, ist das nur eine Gruppe in einer Herde mit Einer Hoffnung und Berufung.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #84

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Ich habe noch nie was davon wahrgenommen, dass es HEUTE zwei Gruppen von wahren Christen gibt. Wo soll das in der Bibel drinnen stehen?

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Zitat von Salomo im Beitrag Versammlung, Organisation, Älteste…

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Das glaube ich dir, dass du im NT keinen Hinweis auf die Zwei-Klassen-Lehre findest. Die fortschreitende Offenbarung des Heilsplanes Gottes wurde erst durch die Offenbarung abgeschlossen und vorher war das noch nicht geoffenbart worden.

Und in der Offenbarung siehst du die Hinweise nicht, weil du die Offenbarung nicht korrekt entschlüsseln kannst.
Wenn du meine 15 Punkte akzeptierst, dann kann ich dir zeigen, wie ihre Anwendung eine zweite Klasse von Christen aufzeigt.

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Hallo Salomo,

Zitat

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Und so werden manche Geheimnisse erst durch die Offenbarung gelüftet.

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Also das wird noch künftig geoffenbart, was keiner heute weiß, dass es zwei Gruppen von wahren Christen heute gibt?
Oder du weißt das und ich jedenfalls nicht…

Zitat

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Wenn ich die Bibel mit meinen Punkten auslege, dann ist die Lehre, dass Christen Armagedon überleben und für immer als Mensch auf der Erde leben werden, durch die Parallelen in der Offenbarung und im AT belegt.

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Das ist m. E. reine Spekulation von dir, mein lieber Freund.
Wahre Christen werden nicht Harmagedon überleben, sondern die werden davor schon, ohne gerichtet zu werden, vom HERRN abgeholt.

Es gibt m. E. keine Parallele dazu zum AT, weil dort völlig anders verfahren wird.
Gesetz und Gnade sind völlig zwei unterschiedliche Sachen!
Das Volk GOTTES (Israel) des ATs hat irdische Verheißung und kommt dazu erst am Ende der „1000 Jahre“ auf der neuen Erde zur (späteren) Auferstehung.
Was hat das jetzt mit HEUTE und zwei Gruppen von wahren CHRISTEN zu tun?

Zitat

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Dazu muss man aber akzeptieren, dass in der Offenbarung, so wie im Buch Daniel, die geschichtlichen Prophezeiugen jeweils zweimal zu finden sein müssen, damit das biblische Prinzip der zwei Zeugen erfüllt ist.

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? ?
Ist DAZU UNBEDINGT „das biblische Prinzip der zwei Zeugen“ von Nöten?
Wie kommst du darauf?

Gruß

Zitat von Salomo im Beitrag #85

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Bei Punkt 12) sprach ich von auffälligen Mustern. So ist es z.B. typisch, dass der Wille Gottes immer schrittweise geoffenbart wird. Im AT gibt es Andeutungen und prophetische Vorbilder, deren Bedeutung aber erst durch spätere Bibelbücher klarer wird.
Und so werden manche Geheimnisse erst durch die Offenbarung gelüftet.

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Zitat von Salomo im Beitrag #85

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Wenn ich die Bibel mit meinen Punkten auslege, dann ist die Lehre, dass Christen Armagedon überleben und für immer als Mensch auf der Erde leben werden, durch die Parallelen in der Offenbarung und im AT belegt.

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Lieber Herve,

...weiter mehr als die Christen überleben....

O.K., sehe ich auch so!

ich pflege in meiner ZJ-Gemeinde diesbezüglich zu sagen "...die große Volksmenge wird größer werden, als wir denken....! Es werden ja nicht nur die "Brüder Jesu Christi" gerettet, sondern auch diejenigen, die ihnen "Gutes taten", selbst wenn sie noch keine Christen waren! (Mat 25:40) Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Mal ganz davon abgesehen, daß es mehr Christen als Zeugen Jehovas gibt. Gewöhnlich sprechen ja Jehovas Zeugen den anderen, die sich zu Christus bekennen, das Christsein ab.

Nur diejenigen, die sich erkühnen und dazu aufstacheln lassen, gegen Gott, Christus und diejenigen, und die Brüder Chisti kämpfen, denen wird es nicht gut ergehen!

Nur, daß die Erde zu klein wäre, um die Überlebenden als auch die Auferstehenden zu beherbergen stimmt nicht! Es gibt Berechnungen, daß die Erde weit mehr beherbergen kann, vorausgesetzt, sie wird richtig verwaltet und der Segen Gottes ruht darauf, die Wüste blüht usw. Und zum Schluss werden ja leider auch noch welche aussortiert, die sich anmaßen, gegen Jerusalem - sprich Gott - zu kämpfen.

Zitat von Jurek im Beitrag #86

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Zitat

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Wenn ich die Bibel mit meinen Punkten auslege, dann ist die Lehre, dass Christen Armagedon überleben und für immer als Mensch auf der Erde leben werden, durch die Parallelen in der Offenbarung und im AT belegt.

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Das ist m. E. reine Spekulation von dir, mein lieber Freund.
Wahre Christen werden nicht Harmagedon überleben, sondern die werden davor schon, ohne gerichtet zu werden, vom HERRN abgeholt.
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Hallo Jurek!

Die Schlacht von Harmagedon findet unmittelbar nach der Ankunft des Messias statt. Durch Seine Militärs lässt Jesus die nach mehreren Schwertskriegen verbliebenen Feinde vernichten (Offenbarung 19,17-21). Jesus kommt übrigen mit den in Offenbarung 17,14 genannte Kreisen zurück. Ob diese an der Schlacht teilnehmen, sagt die Schrift nicht. Sie wurden zehn Tage zuvor von der Erde evakuiert, die so genannte Entrückung. Während die genannten Gruppen sich zur Zeit der durch die sieben Siegel und sieben Posaunen symbolisierten Ereignisse auf der Erde befinden, bleiben sie durch die Evakuierung vor den Folgen den sieben Schalen verschont.

Will man Widersprüche in der Auslegung der Vorhersagen vermeiden, bleibt nur die gezeigte Ereignis-Abfolge.

Zitat von Jurek im Beitrag #86

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Ist DAZU UNBEDINGT „das biblische Prinzip der zwei Zeugen“ von Nöten?
Wie kommst du darauf?

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Zitat von Schrat im Beitrag #88

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Es werden ja nicht nur die "Brüder Jesu Christi" gerettet, sondern auch diejenigen, die ihnen "Gutes taten"

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Zitat von Jurek im Beitrag #86

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Wahre Christen werden nicht Harmagedon überleben, sondern die werden davor schon, ohne gerichtet zu werden, vom HERRN abgeholt.

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