RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#16 von Schrat , 12.08.2012 17:49

Lieber Jurek,

das Zeitfenster zu vorigem Kommentar war mal wieder geschlossen. Ich wollte folgenden Link noch nachtragen:

http://www.ihrseidmeinezeugen.de/forum/i...msg4769#msg4769

Dort habe ich dem User "Edelmuth", der dieselbe Ansicht wie Du vertritt, einen ausgiebigen Kommentar gegeben. Auch anhand der DNS kann man erkennen, ob jemand Israelit ist, Gott wird das wohl erst Recht können.

Auch die Prophezeiung aus Hosea zeigt an, daß buchstäbliche Israeliten gemeint sind. Mehr dazu in dem Link.

Gruß
vom Schrat


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RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#17 von Jurek , 13.08.2012 14:59

Hallo,

Zitat
in dieser Sache werde ich nicht mehr antworten, weil die Diskussion wieder im Kreise verläuft.


Über nur ISRAEL brauchst du dich auch HIER doch nicht zu äußern, da wie erwähnt, gibt es dafür ein anderes Unterforum dazu, wo ich es darum bat, ggf. nur darüber dort zu schreiben.
Das Thema hier ist nach wie vor über die „144000 aus Offenbarung“. Nicht aber, ob die Juden die Erwählten GOTTES sind, oder nicht, oder was auch immer.
Und du meinst, das kann man voneinander nicht trennen, auch wenn du meintest, dass sich dabei auch Menschen aus den Nationen befänden, die ein Volk bilden? Oder habe ich dich da falsch verstanden?
Wie dem auch sei, wenn du eben nicht darauf antworten willst, müssen tust du natürlich nicht, auch wenn es mich gefreut hätte, wenn du es zum Thema noch weiter getan hättest.

Zitat
Die Bibeltexte sind unmißverständlich, insbesondere, den ich rot makiert habe! Den kann man ruhig so nehmen, wie er da steht und dann paßt Deine übrige Argumentation nicht mehr.


Hast du meine Bibelstellen auch alle nachgelesen? Sind die Missverständlich?
Mich hätte nur mal interessiert, was und warum soll konkret da was falsch sein, was ich dazu geschrieben habe? Habe ich auch dem (Röm 11:1) wo widersprochen oder sowas? Oder inwiefern passt das nicht zu meinem Verständnis über die „144000“?

Hast du dir hier das Kommentar dazu, wie auch speziell zu Röm 11:1 u.s.w. aufmerksam gelesen? Oder erwartest du, dass nur ich soll deine Kommentare aufmerksam lesen?
Denn mich (auch wenn DIR schon alles klar ist) hätte schon interessiert, was du genau zu dem meinst, was ICH (und nicht nur ich) geschrieben habe. Und was und warum darin falsch sein soll.
Man kann seine Meinung ändern, wenn man es auch richtig verstanden hat, warum! Oder?
Aber wenn noch für mich Aussagen offen stehen, eben nicht – wie ich meine.

Zu manchen deiner Meinung auch sogar über die DNS u.s.w., finde ich aber nach wie vor nicht sehr überzeugende Gründe aus dem NT. Als ob eben der „Pass“ bestimmen würde, wer dazu gehört. Als ob für GOTT nicht alle Menschen aus allen Nationen gleicherweise jetzt annehmbar wären, und man (oder selbst GOTT!) immer noch entscheidet, wer Jude ist und wer nicht (Gal 3:28,29)…

Gruß


 
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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#18 von unendlicheacht ( Gast ) , 15.12.2013 21:53

Nach meinem derzeitigen Verständnis sind diese 144000 Seelen derzeit wieder, verkörpert inkarniert! Inklusive alle Apostelseelen von damals...! Die könnten wie beschrieben vor dieser Drangsal erhöht werden! Das fühle ich schon!!! Nach dem Aufstieg dürfen diese Seelen wieder z.b als Geist (geistige Wesen oberer Dimensionen, mehrdimensionale Lichtwesen), weiter als ehemalige Seelen jüdischer Herkunft bis zum Letzten Posaunenstoß, weltweit, auf 3D Weltregierung, missionieren! Ich denke ihr wisst wie man augestiegener Meister wird!

unendlicheacht

RE: 144000 aus (nur) Offb.

#19 von Jurek , 16.12.2013 07:25

Guten Tag werter Gast @unendlicheacht,

vielen Dank für deinen Beitrag zu dem Thema bezüglich der „144000“ aus Offenbarungsbuch.

Es gibt verschiedene Vorstellungen davon, wie diese „144000“ zu deuten sind, wer sie sind und wie der Ablauf von diesen aussieht.
Viele Gläubige haben also unterschiedliche Meinungen darüber, und etliche davon stützen sich auf eigene (oder durch andere übernommene) Vorstellungen und Gefühle.
Ich denke, dass das keine so gute Voraussetzung für objektive Betrachtung darstellen würde, weil GOTT uns ja selber was durch sein niedergeschriebenes Wort, der Bibel, mitteilen wollte.
Daher wäre es für mich interessant – abgesehen von persönlichen Gefühlen – (verschiedene Menschen haben nun mal unterschiedliche Gefühle und Vorstellungen), ob du das aus der Bibel und wie ableitest (was mir noch so nicht aufgefallen ist)?

Was du unter „augestiegener Meister“ meinst, habe ich leider nicht verstanden noch kenne ich solche. Vielleicht kannst du uns das noch besser erklären?

Vielen Dank und Grüße!

P.S.
Wenn du magst hier öfter schreiben, dann kannst du dich mal im Forum anmelden (Anleitung dazu => Anleitung zum Forum).


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#20 von Jurek , 09.08.2015 07:33

In einem seiner Vorträge hatte der Sprecher Siegfried Wittwer gemeint (ab ~4Min), dass der "Reiter auf dem weißen Pferd" = Sieg des Evangeliums über die Finsternis der Welt bedeutet. … Denn auch andere drei Reiter sind keine Personen.

Zum Thema über die "144000" meinte er (ab ~28:30-29Min), dass alle Menschen die in der Endzeit unter GOTTES Schutz stehen, werden als "144000" bezeichnet. Diese Zahl ist ein Bild.
Wenn wir heute Viel meinen, sagen wir "zigmal" oder "tausendmal".
Auch damals haben die Menschen an Zahlen mehrere Nullen angehängt um sie zu vergrößern. Und sie haben die Zahl mit sich selbst multipliziert.
Als Petrus 7 Mal vergeben wollte, meine zu ihn JESUS: Nein Petrus, nicht 7x sondern 7x7x10 Mal! (10x7=70x7)
Auch bei den symbolischen Zahl "144000" handelt es sich um die symbolische Aussage 12x12x1000. (12x1000=12000x12=144000).
Man darf also diese Zahl nicht wörtlich nehmen. Diese zeigt nur, dass die versiegelten Nachfolger JESU, eine große Zahl sind.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#21 von Georg , 09.08.2015 12:43

Lieber Jurek

das sind interessante Hintergründe zu der Offenbarung nach Johannes. Die Zahlen der Bibel haben mich immer wieder interessiert, auch wenn ich nicht immer den richtigen Sinn dahinter verstehe. Daher danke ich für den Vortrag welchen ich mir im Internet angesehen habe.
Vielleicht wäre es leichter den Link erst mal direkt auszuschreiben? HIer ist dieses: http://www.hopechannel.de/mediathek/beit...mbole-412/9/12/

Liebe Grüße und Gottes Segen von Georg;)


 
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144000 - Inkarnierte Meister?

#22 von Schrat , 15.08.2015 22:28

Lieber unendlicheacht,

die Lehre von der Inkarnation ist nicht biblisch sondern heidnisch, insbesondere hinduistisch.

Und die Begründung für diese Ansicht wird auch nicht geliefert.

Es kann auch keine Begründung geben, weil die Bibel ausdrücklich sagt, daß es Menschen sind, die aus bestimmten Stämmen Israels kommen. Das lässt keinen Raum für "inkarnierte Meister". Wir sollten nicht über das hinausgehen, was geschrieben steht "sola scriptura".

Gruß
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144000 - andere Christen als die einen Christen?

#23 von Jurek , 18.04.2016 10:04

Hallo Schrat,

ich möchte mal hier themenbezogen auf deine Aussagen wegen der „144000“ eingehen, und mit dem damit verbundenen Themen.

Du meinst, dass

Zitat
im Ablauf des Heilsplans Gottes gibt es eine bestimmte Reihenfolge, die durch die Opfervorkehrungen, z.B. die Getreideopfer, auch vorgeschattet wurde.

1) Erstlinge der Gerstenernte = Jesus Christus
2) Erstlinge der Weizeneernte = 144000
3) die Übirgen = Übrige Christen.

Im 1. Jhdt war auf jeden Fall die Auswahl nach 1) und 2)


Abgesehen davon was andere dazu schreiben/reden (weil du von der WTG dazu beeinflusst bist), wie kommst du aus der Bibel auf die Idee, dass Punkt 1+2 nur im ersten Jahrhundert galt, und Punkt 3 wohl nur heute gilt?
Wo erwähnt die Bibel was davon (P. 3)?

In Bezug auf die Aussagen in 1.Petrus 2:5 und 9 meinst du:

Zitat
Die Worte des Petrus waren an die Auswahl nach 2 gerichtet und nicht jeder Christ darf sich diesen Stiefel anziehen! Letztendlich müssen wir es Gott überlassen, wo er uns hinstellt und ob wir zu diesen "Königen und Priestern" gehören. Diese Bekanntmachung und öffentliche Vorstellung wird bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" geschehen (siehe Römer Kapitel 8).


Wo beschreibt Römer 8, dass sich das nur auf wenige einzelne Christen bezieht, aber nicht auf alle wahren Christen?

Zitat
Noch folgender Hinweis, der vielleicht dem Verständnis dient. Den Israeliten wird gesagt, sie hätten ein Volk von Königen und Priestern werden können (2. Mose 19:6).


Interessant. Ist dir dabei aufgefallen, dass diese prophetisch gemeinte Aussage (…) sich auf das GANZE VOLK und nicht nur auf damalige Priester bezieht?

Zitat
Auch dort muß es nicht bedeuten und hat es nicht bedeutet, daß jeder Israelit nun König und Priester werden würde.


Sonderbar, dass du bei Mose-Aussagen bei den Schöpfungstagen auf Wortwörtlichkeit setzt, so wie es geschrieben steht, aber bei diesen Aussagen nicht. Wie kommt das?

Zitat
Das ist so ähnlich, wie von den Deutschen gesagt wird "ein Volk der Dichter und Denker", weil Deutschland viele berühmte Dichter und Denker hervorgebracht hat. Die 144000 hätten also dem ursprünglichen Plan Gottes entsprechend allein von der Nation Israel gestellt werden können. Da sie aber im großen Maße abgefallen waren, haben sie diese Möglichkeit verspielt und Gott hat - wie z.B. in Jeremia und Hosea vorausgesagt - sich den Nationen zugewandt und auch Menschen aus den Nationen die Möglichkeit eröffnet, zu diesen 144000 zu gehören.


Aber wie kommt du darauf, dass in (nur) der hochsymbolischen Offenbarung, wo diese 144000 in Verbindung mit den SINNBILDLICHEN 12 Stämmen Israel mit den je SINNBILDLICHEN 12000 Juden davon, das zwar alles sinnbildlich, aber das mathematische Ergebnis buchstäblich als Zahl aufzufassen ist?

Zitat
In diesem Sinne könnte man das auch allgemein auf alle Christen anwenden, daß sie die Könige und Priester (...ein Volk von Königen und Priestern....") hervorbringen, ohne daß jeder einzelne nun König und Priester wird.


Das sind nur Hypothesen die du bringst, weil du durch die WTG Prägung dazu beeinflusst bist.
Aber lege das beiseite und beschäftige dich mal bitte objektiv mit der BIBEL. Und zeige mir, wo und wann hatte JESUS und seine Nachfolger je zwei unterschiedliche Gruppen von Christen eingesammelt, von denen die eine ganz genau 144000 Menschen zählt?
Wo, warum und aufgrund von welchen Bibelaussagen gibt es die Spaltung der Christen in zwei verschiedene Hoffnungen, auch wenn Paulus nur von einer Berufung und Hoffnung was schreibt?
Gilt das NT nicht zur Gänze allen wahren Christen? Auch HERRENMAHL etc. nicht, wie es bei den WT-Zeugen es ist?

Gruß


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Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: 144000 - andere Christen als die einen Christen?

#24 von Topas ( gelöscht ) , 18.04.2016 13:31

Zitat
Sonderbar, dass du bei Mose-Aussagen bei den Schöpfungstagen auf Wortwörtlichkeit setzt, so wie es geschrieben steht, aber bei diesen Aussagen nicht. Wie kommt das?



Gar nicht sonderbar, denn in der Bibel muß man unterscheiden sinnbildlichem Verständnis und wörtlichem Verständnis. In beiden können auch Redewendungen vorkommen ohne dass sich damit die Literaturgattung verändert.

Topas

RE: 144000 - andere Christen als die einen Christen?

#25 von Jurek , 18.04.2016 17:01

Hallo Topas,

Zitat
Gar nicht sonderbar, denn in der Bibel muß man unterscheiden sinnbildlichem Verständnis und wörtlichem Verständnis. In beiden können auch Redewendungen vorkommen ohne dass sich damit die Literaturgattung verändert.


Und genau das ist hier mein Thema bei der Zahl "144000".
Wie kann man sowas dann aufgrund des Kontextes als buchstäblich auffassen?

Gruß


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RE: 144000 - andere Christen als die einen Christen?

#26 von Topas ( gelöscht ) , 18.04.2016 17:36

Nun ging es aber um den Ausdruck 'Ein Volk von Königen und Priestern'

Topas

RE: 144000 - andere Christen als die einen Christen?

#27 von Jurek , 18.04.2016 18:31

Das Thema habe ich thematisch wegen besserer Übersicht getrennt.

Unter Das CHRIST-SEIN ging bzw. geht es um die "Könige und Priester". = Bezieht sich das auf alle Christen oder nicht? Et cetera. Sind alle Christen diese "Könige und Priester" oder nicht? Und warum ja oder nein? --- Dort ist das zu besprechen.

Und hier wollte ich aber primär das ansprechen und zeigen, dass die Zahl 144000 nicht buchstäblich aufzufassen ist (Symbol).
Und wenn es nicht ist, wie ist es dann aufzufassen und auf wem bezieht sich das? Gibt es mehr als nur eine wahre christliche Gruppe die sich von der anderen grundlegend unterscheidet?

Gruß


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RE: 144000 - andere Christen als die einen Christen?

#28 von Schrat , 18.04.2016 21:52

Lieber Jurek,

die Antwort auf die Fragen habe ich gegeben, hinsichtlich der 144000 bestimmt schon mehrfach. Der Zusammenhang in der Offenbarung zeigt, daß es buchstäblich gemeint ist. Warum sonst die explizite Aufzählung der Stämme mit konkreten Zahlen, die dann zusammen 144000 ergeben.

Und hinsichtlich der Frage, ob jeder Christ unter "Könige und Priester" fällt, habe ich die Antwort auch schon gegeben.
Gott gestattet uns sicher, unseren Verstand zu gebrauchen, wenn wir sein Wort lesen. Und ich kann wirklich keinen Sinn darin erkennen, daß jeder Christ - und davon wird es Millionen wenn nicht sogar Milliarden geben - nun als König und Priester amten wird. Und ich sehe auch nicht ein, diese Bezeichnungen nicht buchstäblich zu nehmen. In der katholischen Kirche vergeistigt man das und meint, damit solle nur ihre erhabene und verzügliche Stellung zum Ausdruck kommen. So lösen die das Verständnisproblem. Aber wie bei der Frage der buchstäblichen Auffassung der "Tage" in der Genesis, bin ich auch hier der Meinung, daß man "Könige und Priester" so verstehen darf, wie es da steht ohne es zu vergeistigen und metaphorisch zu sehen.

Die Christen, die Petrus damals ansprach, werden wohl Anwärter auf das Amt des Priesters (Unterpriester unter Christus dem "Hohenpriester") und auch Könige sein, um im Millenium zusammen mit dem Christus zu regieren.
Aber das können doch nun nicht Millionen oder Milliarden sein, da haben Jehovas Zeugen ganz Recht! Der Fehler liegt darin, daß man jede Aussage, die im NT steht nun auf jeden Christen anwenden will und nicht berücksichtigt, in welchem Kontext des Heilsplanes Gottes diese Worte geäußert wurden. Das hatte ich ja schon ausgeführt.

Wenn das auch verschiedene Gruppen oder "Hürden" in der einen Herde sind, so ist das keine "Spaltung", es bleibt eine "Herde"!

Gruß
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RE: 144000 - andere Christen als die einen Christen?

#29 von Jurek , 19.04.2016 16:42

Hallo Schrat,

Zitat
die Antwort auf die Fragen habe ich gegeben, hinsichtlich der 144000 bestimmt schon mehrfach.


Das bedeutet aber nicht, dass es möglich wäre, dass in Laufe der Zeit keine weitere Erkenntnis oder Änderung der Erkenntnis kommen könnte, oder manche andere Sachen dazu erfragt werden.
Bezüglich der Verschwörungstheorien wiederholst du dich auch unermüdlich oft, dann warum nicht hier bei wichtigeren Dingen?

Zitat
Der Zusammenhang in der Offenbarung zeigt, daß es buchstäblich gemeint ist. Warum sonst die explizite Aufzählung der Stämme mit konkreten Zahlen, die dann zusammen 144.000 ergeben.


Welcher Zusammenhang?
Meinst du, dass die in Offenbarung erwähnten Stämme Israels buchstäblich aufzufassen sind? Und dass aus jedem der Stämme buchstäblich 12.000 JUDEN auserwählt wurden?
Oder was meinst du bitte dazu konkret?
Das Thema ist für mich persönlich damit nicht so oberflächlich abgehackt.
Können wir also bitte hier das eine Thema zu Ende ausdiskutieren ohne durcheinander mehrere Themen zu betrachten, und ohne, dass dabei dann das andere Thema zu kurz kommt?

Gruß


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Offb. Kap. 7

#30 von Jurek , 03.09.2016 09:29

Im heutigen Verstext aus Phi 3:20 wurde ausgesagt:
"Unser Bürgertum ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Heiland erwarten."

Heute haben wir (intern) Offenbarung Kapitel 7 gelesen, wo in dem Anfangsworten vom Vers 15 heißt es:
"Darum stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel."
Also vor dem Thron bedeutet eben, dass sie nicht abseits stehen, wie z. B. auf der Erde und von dort aus "vor dem Thron GOTTES" auf dem das Lamm GOTTES sitzt (V.17) sich befinden.
Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass sie eben auch in (innerhalb) seinem Tempel (Himmel) sind.
"Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron und dem Lamm (V. 9).

Wo dabei der große Unterschied zu den zuvor 144000 ist, weiß ich nicht.


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Trinität
„Was ist Wahrheit?“

Joh 3:16
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