Die große Volksmenge befindet sich vor Gott und auf der Erde

#31 von Schrat , 03.09.2016 10:59

Lieber Jurek,

und nach meinem Verständnis bedeutet es nicht zwingend, daß sie sich auch buchstäblich und körperlich im Himmel befinden! Die Offenbarung des Johannes ist in Sinnbildern geschrieben, also ist auch dieser "Tempel" sinnbildlich zu verstehen. Paulus erklärt ja in Hebräer 9 die einzelnen Teile des Tempels und ihre gegenbildliche Bedeutung. "Vor dem Thron" kann also nur sinnbildlich ("metaphorisch") gemeint sein, so wie sich die Israeliten in der Wüste vor Jehova versammelten.

Auch wenn wir diese Aussage in Offenbarung 7 mit Offenbarung 21 und 22 vergleichen wird deutlich, dass es Segnungen hier auf der Erde sein werden. Warum wird in Offenbarung 22 sonst gesagt, dass die Früchte der Bäume "der Heilung der Nationen dienen?". Oder in Offenbarung 21, dass sie zu Wasserquellen des Lebens geleitet werden? Wer einmal in den Himmel kommt, m.E. nur die 144000, der braucht
diese Vorkehrungen nicht, er hat dann potentielle Unsterblichkeit im Gegensatz zu irdischen Geschöpfen aus Fleisch und Blut.

Es sind nicht nur Jehovas Zeugen, die dies aus guten logischen als auch biblischen Gründen so sehen!
Hier der Bibel-Kommentator Adolf Kupfer:

https://www.bibelkommentare.de/?page=qa&answer_id=347

Er sieht die "Große Volksmenge" auch auf der Erde und nicht im Himmel!

Aber vielleicht wird der ganze Streit "Himmel" oder "Erde" auch insofern hinfällig sein, als im Millenium Himmel und Erde weit zusammengrückt sein werden...."Siehe das Zelt Gottes bei den Menschen.... (Off 21). Den Gedanken von Adolf Kupfer fand ich auch ganz interessant.

Was das "Bürgertum" betrifft: Paulus hatte auch die römische Bürgerschaft und mußte sich deshalb aber nicht zwingend immer in Rom aufhalten!

Gruß
vom Schrat


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Christen = zwei Gruppen?

#32 von Jurek , 03.09.2016 17:23

Hallo Schrat,

Zitat
und nach meinem Verständnis bedeutet es nicht zwingend, daß sie sich auch buchstäblich und körperlich im Himmel befinden! Die Offenbarung des Johannes ist in Sinnbildern geschrieben, also ist auch dieser "Tempel" sinnbildlich zu verstehen. Paulus erklärt ja in Hebräer 9 die einzelnen Teile des Tempels und ihre gegenbildliche Bedeutung. "Vor dem Thron" kann also nur sinnbildlich ("metaphorisch") gemeint sein, so wie sich die Israeliten in der Wüste vor Jehova versammelten.


Interessant dass du unbedingt die Schöpfungstage als buchstäblich unsere 24-Std-Tage sehen willst (obwohl das GOTTES Tage waren! Erst am 4. Tag die Sonne gegeben haben soll und GOTT schuf alles von der Erde aus als dort Chaos herrschte und keine Menschen da waren, weil GOTT sich schon davor nach Menschenweise orientiert...?), aber das stehen vor dem Thron im Tempel GOTTES, das interpretierst du als sinnbildlich.
Auf welcher Grundlage bitte, wenn ich das fragen darf? Mit welchen Verweisen in einem ganz anderem Kontext?
Denn zuvor war doch diese Sinnbildliche Rede von den 12 Stämmen Israels mit je 12 000.
Aber nach diesen Dingen sah Johannes nun diese die das sind und sich dann im Himmel vor dem Thron des Lammes befinden.

Die 144000 das ist symbolische Zahl bestehend aus 12x12x1000 (Zahlensymbolik und Bedeutungen dessen in der Bibel) von der Erde erkauften, die ihre Gewänder weiß im Blut des Lammes gemacht haben - sprich: sie gehören zu den Gerechten, die JESUS zu sich ins VATERS Haus eingeladen hat. Und wo soll das wohl sein? …

Zitat
Auch wenn wir diese Aussage in Offenbarung 7 mit Offenbarung 21 und 22 vergleichen wird deutlich, dass es Segnungen hier auf der Erde sein werden.


Und bitte, was ändert das an dem was ich davor geschrieben habe?
Hatte JESUS oder Apostel zwei Gruppen von Christen gesammelt und sie voneinander unterschieden? Wenn ja, dann bitte zeige es mir das.

Zitat
Warum wird in Offenbarung 22 sonst gesagt, dass die Früchte der Bäume "der Heilung der Nationen dienen?". Oder in Offenbarung 21, dass sie zu Wasserquellen des Lebens geleitet werden?


Aber was steht dort genau und in welchem Zusammenhang?
22:1,2: "Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, klar wie Kristall, der vom Thron Gottes und des Lammes aus hinabfloß in der Mitte ihrer breiten Straße. Und diesseits des Stromes und jenseits [standen] Bäume des Lebens, die zwölf Fruchternten hervorbringen, indem sie jeden Monat ihre Früchte geben. Und die Blätter der Bäume [dienten] zur Heilung der Nationen." (NWÜ)
Zuerst wird klar, dass dieser Strom nicht von irgendwo auf der Erde rausquält, sondern von Himmel herabfließt! Und zu wem? Zu den Nationen!
Wo sind da welche Christen die ganze Zeit auf der Erde waren?
Bitte beantworte mir auch diese Frage.

21:1-6: "1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitgemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“
5 Und der, der auf dem Thron saß, sprach: „Siehe! Ich mache alle Dinge neu.“ Auch sagt er: „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.“ 6 Und er sprach zu mir: „Sie sind geschehen! Ich bin das Ạlpha und das Ọmega, der Anfang und das Ende. Wen dürstet, dem will ich kostenfrei vom Quell des Wassers des Lebens geben." (NWÜ)
Und auch hier - was steht da jetzt genau?
Ist da wo die Rede von einer zweiten Gruppe der "weniger-Christen" als die angeblich buchstäblich 144000 im Himmel?

Da steht nur, dass

1) (V.5+1) JESUS macht alles neu (nicht die Menschen)!

2) (V.2) da gibt es das neue Jerusalem, eine Stadt! Doch diese befindet sich nicht in Israel auf der Erde, sondern im Himmel, von wo sie dann (wenn alles wieder neu ist) auf diese neue Erde kommen wird. Und diese "Stadt" sind diese "144000" bzw. die Christen, die vom Himmel mit JESUS auf die neue Erde herabkommen werden.

3) (V.3+4) Das Königreich GOTTES um das so immer wieder gebetet wird, wird also auf die neue Erde zu den Menschen kommen. Den Menschen, die an der weiteren Auferstehung teilhatten und das Gericht GOTTES überlebten!
(Off 20:5,6 zeigt, dass an der ersten Auferstehung Christen teilhaben und über diese hat der zweite Tod keine Chance. Aber die anderen in späterer Auferstehung, das sind doch die, die keine Christen waren, die aber auf der Erde blieben bzw. auferweckt wurden).

4) (V.4) Auf der neuen Erde werden die Überlebenden und Neuerweckten paradiesisches Leben führen dürfen, wenn sie bereit sich von den Bäumen des Lebens zu essen und das Quellwasser des Lebens zu trinken!
Was hat das aber mit welchen niedriger gestellten (?) Christen zu tun? Die gehören doch sowieso schon CHRISTUS als seine Braut, wo sie "ein Fleisch" sind!

5) (V.6) JESUS ist die Quelle für diese symbolischen Bäume und das Quellwasser, von denen das Leben ausgeht …

Wo siehst du da zwei Gruppen von wahren Christen die auch schon heute leben würden?

Zitat
Wer einmal in den Himmel kommt, m.E. nur die 144000, der braucht
diese Vorkehrungen nicht, er hat dann potentielle Unsterblichkeit im Gegensatz zu irdischen Geschöpfen aus Fleisch und Blut.


Woher weißt du das?
War JESUS aus Fleisch und Blut sterblich? Ich meine, wenn die bösen Leute Ihn nicht absichtlich und direkt umgebracht hätten und Er hier sein Leben normal weiter führen würde? Müsste Er dann mal wann mit vielleicht 80 wie die anderen an Altersschwäche oder Krankheit sterben?
Und wie war das mit dem ersten Adam aus Fleisch und Blut? Hätte der nicht gesündigt, müsste der dann irgend mal wann an Altersschwäche oder welcher Krankheit sterben?
Auch die Menschen auf der neuen Erde können genauso ewig leben!
Die "Braut CHRISTI" oder diese "144000" die werden mit CHRISTUS hier auf der Erde ewig das Reich GOTTES regieren, während die Oberherrschaft im Himmel wird der SOHN seinem VATER wieder zurückgeben.

Zitat
Es sind nicht nur Jehovas Zeugen, die dies aus guten logischen als auch biblischen Gründen so sehen!


Aus welchen konkret "guten logischen als auch biblischen Gründen"?
Ich kenne diese nicht.

Zitat
Hier der Bibel-Kommentator Adolf Kupfer:
https://www.bibelkommentare.de/?page=qa&answer_id=347


Ist dir dabei nicht aufgefallen, dass dieser Kommentator zu denen gehört, welcher buchstäblich an die andere Gruppe aus FLEISCHLICHEN JUDEN glaubt, die erlöst werden?
Wo zeigt aber die Bibel so eine Trennung?
Dieses Kommentar kann man nicht anführen um zu zeigen, dass auch andere so denken wie die WTG!

Zitat
Aber vielleicht wird der ganze Streit "Himmel" oder "Erde" auch insofern hinfällig sein, als im Millenium Himmel und Erde weit zusammengrückt sein werden...."Siehe das Zelt Gottes bei den Menschen.... (Off 21). Den Gedanken von Adolf Kupfer fand ich auch ganz interessant.


Und die Gedanken von mir dazu oben - nicht, die im Grunde auch das aussagen?

Zitat
Was das "Bürgertum" betrifft: Paulus hatte auch die römische Bürgerschaft und mußte sich deshalb aber nicht zwingend immer in Rom aufhalten!


Weil er es nicht wollte! Während "JESU Braut" will immer da sein, wo ihr Bräutigam ist.

Würde mich auf biblisch fundierte Antworten dazu sehr freuen!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Christen = zwei Gruppen?

#33 von Jurek , 23.10.2016 07:58

Aufgeschnappt aus gestriger interner Bibellesung = Offb 14:3:
Und niemand außer den 144.000 Erlösten, die Gott aus der Menschheit freigekauft hat, konnte dieses Lied lernen.“.

Für mich bedeutet „Menschheit“ nicht nur aus Juden.
Auch wenn das eher in diesem Vers interpretativ dort eingesetzt wurde, bestätigt der Kontext das, dass das all die Erkauften von der Erde, nicht nur Israel, sind.
Der Kontext sagt im Vers 4 + 6 aus, dass an andere Menschen (V. 6, 7), die eben nicht das Evangelium kennen, wurde dieses von dem Engel verkündet.
Wie können also auf der Erde andere wahre Christen sein, die dieses Evangelium nicht kennen? … -(sei es, dass sich dabei um die „ZJ“ handelt mit ihrer Zweiklassenlehre ).


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Christen = zwei Gruppen?

#34 von Schrat , 23.10.2016 09:16

Lieber Jurek,

man muß diese Aufzählung der 12 Stämme natürlich im Gesamtzusammenhang der Bibel sehen und auch das beachten, was die Bibel, insbesondere das NT dann noch weiter über dieses Thema sagt. Und danach ist es halt so, daß zwar ursprünglich nur die Juden/Israeliten die Könige und Priester stellen sollten (...ein Volk von Königen und Priestern), sondern daß eine Öffnungsklausel von Gott vorgesehen wurde, wonach auch Menschen aus den Nationen dazu gehören könnten, diejenigen, "die nicht mein Volk genannt wurden". Siehe Jeremia 31:31 aber auch Hosea.

Und auch daraus geht praktisch hervor und kann man schlüssig ableiten, daß es tatsächlich zwei Gruppen mit einem Ziel und einer Hoffnung , nämlich "das Königreich Gottes" gibt, wobei die eine Gruppe als Könige und Priester dienen soll! Denselben Gedanken vermittelt ja auch Römer 11 mit der Veranschaulichung vom Ölbaum. Auch dort bleibt Israel das buchstäblilche Israel, wobei einige "Zweige" ausgebrochen werden und mit Menschen aus den Nationen ersetzt werden. Also, auch wenn bei der Aufzählung der 144000 nur Stämme Israels genannt werden, können doch auch Menschen aus den Nationen dazu gehören, weil sie an Stelle dieser Stämme (wenn auch nur teilweise) gesetzt sind. Und diese sind dann aus der Menschheit ausgewählt, weil sie aus buchstäblichen Juden (ich nehme mal an mehrheitlich) aber auch aus Menschen aus den Nationen bestehen. Die Frage bleibt nur, wann wurden die ausgewählt. Viele Christen meinen, dieses Auswahl erfolge erst noch in der Zukunft, während ich analog der Lehre der Zeugen Jehovas glaube, daß diese Auswahl schon seit dem 1. Jhdt über die Jahrhunderte hinweg erfolgte. Dann gibt es glaube ich auch noch die Version, daß es sich bei den 144000 um treue Juden aus dem 1. Jhdt handelt, die eines grausamen Todes gestorben sind. Das müssen wir abwarten und können wir nur in die Hände Gottes legen, der einmal offenbaren wird, wer dazu gehört und ich meine dies wird bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" geschehen. "SÖHNE GOTTES" bzw. "HEILIGE" (nach Daniel 7) in einem besonderen Sinn, nämlich als "Könige und Priester". Natürlich müssen alle, die letztendlich von Gott anerkannt werden möchten, sich als "Söhne Gottes" oder als "Heilige" im allgemeinen Sinn erweisen. "Söhne Gottes" in dem Sinn, wellchen Geistes Kind sie sind, welchen Geist sie offenbaren. Und "Heilige", weil natürlich alle von Gott anerkannten Menschen letztendlich "heilig" sein müssen, d.h. abgetrennt von dieser bösen Welt und ihren Machenschaften und zugeordnet zu Gott und Christus.

Ich meine Herve Noir sagt in etwa dasselbe, wenn er auch meint, es wären 13 Stämme. Dieser Frage muß ich nochmal gesondert nachgehen. Ich meine die Bibel lehrt eindeutig 12 Stämme, wie die angeblichen 13 Stämme zustande kommen, das kann ich bisher nicht erkennen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Christen = zwei Gruppen?

#35 von Georg , 23.10.2016 09:24

Guten Morgen allerseits!:)

Wer ist oder sind der bzw. die Engel aus Offenbarung 7 und wie verkündet er dieses Evangelium?

Liebe Grüße von Georg


 
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Engel leiten die Verkündigung

#36 von Schrat , 23.10.2016 09:28

Lieber Georg,

das ist kein bestimmter, einzelner Engel! Die Offenbarung des Johannes ist in Bildern und Symbolen geschrieben. Johannes schreibt, was er gesehen hat.
Und er sah i n d i e s e r V i s i o n einen Engel! Dieser Engel veranschaulicht und zeigt an, daß die Verkündigung der guten Botschaft unter der Leitung von treuen Engeln erfolgt, wie wir ja auch aus gewissen Bibelstellen im NT wissen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Engel leiten die Verkündigung

#37 von Georg , 23.10.2016 10:08

Lieber Schrat,

danke für deine Antwort.:)
Ich meine es nur, falls und wenn alle Christen in Himmel kommen sollten. Oder ich habe da was durcheinander gebracht. Oder wann verkündet der Engel das Evangelium im siebenten Kapitel der Johannes Apokalypse? Also vor der Himmelfahrt der Gläubigen, wie ich es annehme, oder doch auch danach?

Liebe Grüße von Georg


 
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RE: Engel leiten die Verkündigung

#38 von Schrat , 23.10.2016 10:58

Lieber Georg,

es gibt christliche Exegeten, wie die Zeugen Jehovas, die die Erfüllung der Offenbarung erst in der sogenannten "Endzeit" sehen. Aber das muß nicht so sein.

Ich bin wie auch etliche andere Exegeten der Meinung, daß sich die Offenbarung des Johannes schon damals so nach und nach zu erfüllen begann und sich die Erfüllung bis in die Endzeit, ja sogar darüber hinaus bis ins Millenium, erstreckt.

Dem Johannes wurden die Dinge geoffenbart, die "in Kürze" geschehen solllten..... Auch ein Vergleich der sog. Endzeitprophezeiungen in Mat 24, Luk 21 und Markus 13 mit den Apokalyptischen Reitern in Offenbarung 6 zeigt m.E., daß sich schon damals die Vision zu erfüllen begann, allerdings mit einem Höhepunkt in der Endzeit.

Ich sehe ja auch in den Erklärungen Jesu in Mat 24 schon eine Erfüllung damals bis hin in die Endzeit. Denn Jesus spricht ganz offensichtlich Dinge an, die schon damals begannen sich zu erfüllen, wie das Predigen der guten Botschaft, Kriege und Kriegsberichte, Hungersnöte, Seuchen. All das sollte die Jünger nicht erschrecken, e s w ä r e n o c h n i c h t d a s E n d e. Und deshalb können diese Ereignisse nicht als konkrete Hinweise für das baldige Ende herangezogen werden, wie es z.B. Jehovas Zeugen getan haben und immer noch tun. Das unmittelbare Ende wird durch gewisse Himmelsphänomene angezeigt.

Und so gesehen, kann dieser "Engel" durchaus die Leitung des Predigtwerkes durch Engel seit dem 1. Jhdt anzeigen.

Gruß
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RE: Engel leiten die Verkündigung

#39 von Georg , 23.10.2016 11:18

Lieber Schrat,

vielen herzlichen Dank für deine interessante Erklärungen.

Ich wünsche euch allen noch schönen restlichen Tag und viele liebe Grüße!
Georg


 
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RE: Engel leiten die Verkündigung

#40 von Jurek , 23.10.2016 11:25

Hallo Schrat,

Danke Schrat für deine Gedanken im Beitrag #34 zu denen ich gerne auch meine vortragen möchte mit der Bitte mir meine Fragen zu beantworten.

Zitat
man muß diese Aufzählung der 12 Stämme natürlich im Gesamtzusammenhang der Bibel sehen und auch das beachten, was die Bibel, insbesondere das NT dann noch weiter über dieses Thema sagt. Und danach ist es halt so, daß zwar ursprünglich nur die Juden/Israeliten die Könige und Priester stellen sollten (...ein Volk von Königen und Priestern), sondern daß eine Öffnungsklausel von Gott vorgesehen wurde, wonach auch Menschen aus den Nationen dazu gehören könnten, diejenigen, "die nicht mein Volk genannt wurden". Siehe Jeremia 31:31 aber auch Hosea.


Heißt das, dass du nun der Ansicht bist, dass die „144000“ sowohl aus Juden die sich zum Christentum bekehrten =(also Christen!), als auch aus Menschen von den Nationen angehören? Also aus einem Nationalen Mischvolk? (Ich bin jedenfalls der Ansicht, womit aber ich auch der Ansicht bin, dass es keine zwei Gruppen von Christen mit unterschiedlicher Hoffnung gebe, wie an anderer Stelle von mir begründet, ohne welche anders lautende Alternativen in der Bibel dazu gefunden zu haben).

Zitat
Und auch daraus geht praktisch hervor und kann man schlüssig ableiten, daß es tatsächlich zwei Gruppen mit einem Ziel und einer Hoffnung , nämlich "das Königreich Gottes" gibt, wobei die eine Gruppe als Könige und Priester dienen soll! Denselben Gedanken vermittelt ja auch Römer 11 mit der Veranschaulichung vom Ölbaum. Auch dort bleibt Israel das buchstäblilche Israel, wobei einige "Zweige" ausgebrochen werden und mit Menschen aus den Nationen ersetzt werden.


Das klingt für mich unlogisch, da du das leider (hier noch an anderen Stellen) nicht genau erklärst.
Wo konkret steht es in der Bibel, dass es ZWEI Gruppen von CHRISTEN geben soll?
Dein Bezug auf den „Ölbaum“ passt auch nicht, da dort gibt es keine zwei Ölbäume, sondern nur EINEN! Außer diesen gibt es NICHTS, außer nur Unkraut!
In Röm 9-11 muss man m. E. unterscheiden zwischen dem Israel gemäß dem Fleische und Israel gemäß der Verheißung.
Israel gemäß dem Fleische hat sich als untreu erwiesen und musste aus dem „Ölbaum“, d. h. GOTTES erwählten Volk, herausgetrennt werden.
Israel gemäß der Verheißung (aus den Nationen, also keine Juden), diese wurden an derer Stelle in den Ölbaum eingepfropft die eben nicht zu dem Weinstock (JESUS = Joh 15:5) gehören! Also nur wer ein CHRIST ist, ist mit von der Partie.

Und jetzt bildet dieser „Ölbaum“ (JESUS mit den Zweigen, den Christen) nur EINEN Baum – das „Israel GOTTES“. (Das bestätigt auch Joh 10:16 und viele andere Stellen). So wird dann nachher das GANZ „Israel“ (geistiges) gerettet werden!
Natürlich ursprünglich (AT) sollte das nur das Volk Israel sein, welches aber auch aus Mischvolk bestand… Jetzt bezieht sich das auf alle Christen, egal ob Jude oder nicht (Gal 3:26-29; 6:15).
Von zwei Gruppen kann ich also weit und breit nichts lesen, denn wo bitte?
Du argumentierst zwar immer mit „Könige und Priester“ und dann diejenigen, die durch sie regiert werden, aber gehst mit keiner biblischen Auseinandersetzung dazu, auf meine Argumente einzugehen, über wem sie regieren werden und welche Hoffnung was und bei wem bewirkt. = Siehe 144000 aus (nur) Offb. (z.B. P.3) und ZWEI erwählte Gruppen? (2)

Zitat
Also, auch wenn bei der Aufzählung der 144000 nur Stämme Israels genannt werden, können doch auch Menschen aus den Nationen dazu gehören, weil sie an Stelle dieser Stämme (wenn auch nur teilweise) gesetzt sind.


Also ein Mischvolk und keine Juden aus womöglich buchstäblich 12 Stämmen Israels mit buchstäblich je 12.000 und in Summe buchstäblich nur 144.000, wie die pro-Israel-Kommentatoren das gerne interpretieren. Oder nicht?

Zitat
Die Frage bleibt nur, wann wurden die ausgewählt. Viele Christen meinen, dieses Auswahl erfolge erst noch in der Zukunft, während ich analog der Lehre der Zeugen Jehovas glaube, daß diese Auswahl schon seit dem 1. Jhdt über die Jahrhunderte hinweg erfolgte.


Natürlich seit dem 1. Jh. Zu Lebzeiten all diejenigen. So verstehe ich das aus der Bibel auch.
Das hat m. W. doch nichts mit Mt 13:39 o. ä. zu tun, wo es am Ende das Gericht über die Erde gehalten wird.

Zitat
Dann gibt es glaube ich auch noch die Version, daß es sich bei den 144000 um treue Juden aus dem 1. Jhdt handelt, die eines grausamen Todes gestorben sind. Das müssen wir abwarten und können wir nur in die Hände Gottes legen, der einmal offenbaren wird, wer dazu gehört und ich meine dies wird bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" geschehen.


Wieso muss man das abwarten, als ob solche Texte wie meiner aus dem Untertext zu 1.Joh-Brief nicht gebe?
Die Grundlage für Errettung für alle Menschen ist immer gleich: nicht die Nationalität, sondern JESUS CHRISTUS!
Und wer CHRISTUS hat, da spielt keine Rolle die äußere Beschneidung oder welche Nationalität, Hautfarbe, Volk oder Sprache.

Zitat
"SÖHNE GOTTES" bzw. "HEILIGE" (nach Daniel 7) in einem besonderen Sinn, nämlich als "Könige und Priester". Natürlich müssen alle, die letztendlich von Gott anerkannt werden möchten, sich als "Söhne Gottes" oder als "Heilige" im allgemeinen Sinn erweisen.


Durch Werke (eigene Leistung) müssen sie sich denn als solche erweisen?
Ist für dich die Wiedergeburt (Joh 3) ein Begriff?
Was hast du zu deiner eigenen fleischlichen Geburt beigetragen, wenn ich dich das so fragen darf?

Als SOHN GOTTES wird man nur, wenn man als Kind GOTTES überhaupt geboren wurde. Und diese Geburt veranlasst GOTT und nicht wir. (Joh 1:12,13)
Wenn wir an Erlösungswerk GOTTES glauben, Buße tun und damit umkehren und JESUS zu unserem HERRN haben, so kann GOTT welcher die Herzen der Menschen prüft veranlassen, dass wir durch die Wiedergeburt seine Kinder werden.
Und nicht nur:

Zitat
"Söhne Gottes" in dem Sinn, wellchen Geistes Kind sie sind, welchen Geist sie offenbaren.


Das gründet sich doch nicht auf eigener Leistung! Das lehrt eher die WTG, die auf die eigene Leistungen wert legt.

Zitat
Und "Heilige", weil natürlich alle von Gott anerkannten Menschen letztendlich "heilig" sein müssen, d.h. abgetrennt von dieser bösen Welt und ihren Machenschaften und zugeordnet zu Gott und Christus.


Aber wenn alle Christen dann diese Heilige sind und auch im priesterlichen Dienst stehen müssen (1. Pet 2:5-9), dann gibt es keine zweite Gruppe!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Engel leiten die Verkündigung

#41 von Schrat , 23.10.2016 12:27

Lieber Jurek,

ich habe alles schon zigmal erklärt. Das Problem ist nicht, daß ich es nicht erklärt habe und deshalb klar vor Augen liegt, das Problem ist, daß Du es nicht so sehen und anerkennen willst! Und deswegen kann ich werde ich Deiner Bitte, es zu erklären nicht entsprechen. Es ist unmöglich, Dir das zu "erklären".
Du wirst egal, welche und wieviele Argumente ich bringe, immer wieder "Erklärungen" fordern.

Gruß
vom Schrat


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RE: Engel leiten die Verkündigung

#42 von Jurek , 23.10.2016 18:26

Hallo Schrat,

ich denke, dass das Problem ist eher da, dass immer wenn ich konkrete Fragen stelle, du darauf nicht konkret eingehst.
Du hast bis jetzt nicht eindeutig erklären können:
a) Wo steht es eindeutig in der Bibel, dass es ZWEI Gruppen von Christen erwählt wurden!?
b) Auf dein Argument dass es neben Königen auch Regierte geben muss wurde von mir eingegangen und du bist mit biblischen Erklärungen nicht näher darauf eingegangen, um das besser zu beleuchten, wie du das sonst bei Heliozetrismus u.s.g. gewillt bist. Das ist nur ein nebeneinander zu diskutieren!
c) Du gehst auch auf meine Argumente zu der Zahl 144000 nicht näher ein, um sich damit zu beschäftigen, als nur du machst sehr wage Aussagen aus deiner Sicht ohne Gegenargumente zu beachten. …

Mit was soll die Bibel wirklich erklären, dass es zwei Gruppen von Christen mit zwei unterschiedlichen Hoffnungen (Himmel/Erde) gibt, wie die WTG das behauptet, derer Argumente mir bekannt sind? Biblisch ist das nur so hypothetisch „begründbar“ wie z. B. die ewige Feuerhölle, Unsterblichkeit nur der Menschenseele und die Trinität!
Alles nur schwammige Argumente die nur von sich aus was zu erklären versuchen, aber nicht fähig oder eben willig sind die Argumente und Fragen anderer anhand der Bibel zu betrachten und diese ggf. zu wiederlegen.
Das ist eher das meine Meinung dazu, zumal Christen sollten eine biblisch fundierte Erkenntnis haben und über „Milch“ hinausgehen, die ich aus deinen Argumenten dazu nicht entnehmen kann.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Die Zahl "144.000", ist sie buchstäblich zu verstehen?

#43 von Jurek , 31.03.2017 07:20

Zur: ZWEI erwählte Gruppen? (4)

Zitat von Schrat
Zusätzliche Indizien dafür, daß die Zahl 144000 buchstäblich gemeint ist, sehe ich an der Aufzählung "...12000 aus dem Stamm, 12000 aus dem Stamm usw.".
[…]
Ferner zeigt es m.E. auch der Kontext in Kapitel 7 der Offenbarung. Wenn in der Folge von einer unbestimmten Zahl, die als große Volksmenge bezeichnet wird, die aus der großen Drangsal gerettet wird, die Rede ist, dann komme ich nicht daran vorbei, daß eine exakte Zahl einer unbestimmten Zahl gegenübergestellt wird.


Beide Argumente sind sehr fraglich, zumal die in der Offenbarung erwähnten 12 Stämme Israels damals nicht mehr gab, wenn man das auf fleischliche Juden bezieht!

Darüber hinaus wenn es um die "Könige und Priester" geht, war im buchstäblichen Israel das niemand anderer als nur aus dem Stamm Levi!
Wenn die 12 Stämme sinnbildlich sind und die ganz genaue Zahl 12.000 je aus diesen auch, wie können diese 144.000 buchstäbliche Zahl von Personen ergeben? (So fragt auch R. Franz in seinem Buch..). Und das aus fleischlichen Juden? Und wenn Christen, dann was unterscheidet diese Christen von anderen Christen?
Wo sind diese heute anzutreffen? Nur bei der WTG? Oder nur unter den messianischen Juden, die im Pass stehen haben: Israelische Staatsbürgerschaft?

Zitat von Schrat
Und nicht alle Christen können - wie schon gesagt - auch Könige sein.


Wieso nicht? Wo steht in der Bibel irgend eine Trennung zwischen Christen und Christen?
Hat JESUS oder Apostel zwei Arten von Christen mit unterschiedlichen Hoffnungen und Berufungen gesammelt? (Eph 4:4)?
Das ist doch "Pro-Israel"-Dogmatik!
Bitte um biblischen Beweis dafür!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die Zahl "144.000", ist sie buchstäblich zu verstehen?

#44 von Jurek , 01.04.2017 09:53

Keine bibelfundierte Antwort, außer WTG-Argumente?

Was hier vom Schrat m. E. nicht beachtet wird:

1) An keine Stelle werden Christen in der Bibel in zwei unterschiedliche Gruppen aufgespalten (wie das bei der WTG Brauch ist).
Es gibt nur einen Leib CHRISTI mit einer Hoffnung und einer Berufung (wie zuvor erwähnt), und nicht zwei.

2) Es gibt aber zwei unterschiedliche Auferstehungen! Die, in der Auferstehung zum Gericht, bedeutet nicht, dass alle Auferstandenen, die gerichtet werden, auch vernichtet werden!

3) Das "Neue Jerusalem" wird (Offb 21) vom Himmel auf die neue Erde kommen ...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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Die Zahl "144.000" ist buchstäblich zu verstehen!

#45 von Schrat , 01.04.2017 19:18

Lieber Jurek,

daß die Aufzählung der Stämme, die zu den 144000 gehören, nicht exakt dem Ursprung entspricht, dafür mag es Gründe geben.

Mir ist zwar bekannt, dass in der Christenheit im allgemeinen die 144000 sinnbildlich aufgefasst werden. Es gibt aber auch Ausnahmen.Hier 3 Kommentare, die dies belegen:

Zitat
---- McArthur zu Offenbarung 7:47,4 144.000. Eine Legion von Missionaren aus erlösten Juden, deren Dienst während der Trübsalszeit zur Errettung von vielen Juden und Heiden führt (V. 9-17). Sie werden die Erstlingsfrüchte eines neuen, erlösten Israels sein (V. 4; Sach 12,10). Letzten Endes wird die Nation Israel das Zeugnis für Gott sein, was sie im AT abgelehnt hat (s. Anm. zu Röm 11,25-27). aus allen Stämmen der Kinder Israels. Durch seine souveräne Erwählung wird Gott 12.000 aus allen 12 Stämmen versiegeln und ihnen somit verheißen, sie während ihrer Mission zu bewahren.
---- McDonald7,5-8 Die 144 000 sind eindeutig jüdischeGläubige, keine Mitglieder einergewissen Sekte des 20. Jahrhunderts.Diese jüdischen Heiligen werden währendder ersten Zeit der Trübsal gerettet.Das Siegel auf ihren Stirnen zeichnet sie als Gott gehörig aus und garantiert, daß sie während der folgenden sieben Jahre am Leben bleiben werden. Zwei Stämmenfehlen auf der Liste: Ephraim und Daniel.Vielleicht sind sie ausgelassen worden,weil sie im Götzendienst führend waren. Einige Ausleger sind der Ansicht,daß der Antichrist aus Dan stammenwird (1. Mose 49,17). Die Stämme »Joseph« und »Levi« erscheinen jedoch auf der Liste, wobei »Joseph« zweifellos fürs einen Sohn Ephraim steht.
---- Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde):Johannes hörte die Namen der zwölf Stämme, aus denen jeweils zwölftausend versiegelt, d.h. geschützt wurden. Die zwölf Stämme Israels sind also keineswegs "verloren", wie manchmal behauptet wird.Es gab in der Exegese Ansätze, die zwölf Stämme mit der Kirche zu identifizieren, um die Folgerung zu vermeiden, dass es sich bei diesen Versiegelten tatsächlich um Israel handelt. Die Tatsache, jedoch, dass die Stämme namentlich aufgezählt werden und zudem aus jedem dieser Stämme eine konrete Zahl genannt wird, scheint die Aussage von der symbolischen auf die Realitätsebene zu verlagern und eine wörtliche Deutung zu rechtfertigen. Wenn Gott gewollt hätte, dass ganz deutlich wird, dass mit diesen Versen Israel gemeint ist, dann hätte er es sicherlich auf genau diese Weise ausgedrückt. Im übrigen stehen nirgendwo sonst in der Bibel die zwölf Stämme Israel für die Kirche..."



Also, Jehovas Zeugen stehen mit ihrer Meinung keineswegs alleine. Ähnliche Ansichten gibt es auch unter anderen Christen und sie sind, wie Du siehst, gut begründet!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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