RE: "144.000" sinnbildlich - 5

Lieber Isai, lieber Jurek,

diese Sicht ist nicht zwingend! Es muß sich nicht zwingend um die gleiche Situation handeln, auch wenn einmal von "hörte" und dann von "sah" die Rede ist! -Da wird was hinein interpretiert, um unbedingt zu der Schlußfolglerung gelangen zu können, das es sich nicht um zwei verschiedene Gruppen, sondern um ein und dieselbe Gruppe handelt!

Es sind für mich und etliche andere - auch ernstzunehmende - Exegeten durchaus zwei verschiedene Gruppen im Blickpunkt des Geschehens. Erst einmal eine genau abgegrenzte Anzahl und dann eine unbestimmt große Volksmenge!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Es sind für mich und etliche andere - auch ernstzunehmende - Exegeten durchaus zwei verschiedene Gruppen im Blickpunkt des Geschehens. Erst einmal eine genau abgegrenzte Anzahl und dann eine unbestimmt große Volksmenge!

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Abgesehen von der WTG, welche anderen auch ernstzunehmende Exegeten meinst du denn? Wer tut das auf wiedergeborene Christen anwenden? Wer?
Denn die, welche du anscheinend als "ernstzunehmende Exegeten" meinst, die tun das auf fleischliche Juden des Staates Israels anwenden, gemäß Sacharja und anderen Prophezeiungen…
Und da frage ich aber, auf welcher Basis/Grundlage werden diese von so manchen "ernstzunehmenden Exegeten" Juden denn gerettet, wenn sie beim Kommen des HERRN nicht Sein sind!? Weil dieser Zustand (aus Offb 7+14 mit weißen Kleidern) muss schon beim Kommen des HERRN fix und fertig vorhanden sein und sie müssen CHRISTUS angenommen haben (siehe nochmals meinen Fußnotentext als Voraussetzung für Errettung), womit sie sich doch in dem von einer möglichen anderen Gruppe von Christen nicht unterscheiden. Also ALLE sind nur EIN Leib in CHRISTUS! Denn nicht nur die "große Volksmenge" sind in lange weiße Kleider gehüllt, die im Blute des Lammes weiß gemacht wurden, sondern genauso trifft das auf diese "144000", die ohne dem keine Chance zum Erwähltsein haben.
Da wird erstmal die Botschaft vernommen (von Johannes also nach dem Text gehört) über die Zahl der Erwählten = "144000", und danach hat er (Johannes) es diese gesehen, als die aus allen Nationen, Sprachen und Zungen kommende Menschenmenge…

Die Auslegung der Zahl "144.000" hängt m. E. doch (abgesehen eben von der WTG) davon ab, wie man in Bezug auf ISRAEL die Sachen deutet. Wer diese in dem Sinn versteht wie ich, versteht eben auch die "144.000" anders als die anderen "ernst zu nehmenden"...

Gruß

Bzgl der 144000 glaubst du immer noch an die Zeugen Version.
Vor vielen Jahren begab ich mich "auf die Suche nach den 144000"....kann man machen, ist interessant und spannend 😊

"Im Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde" .....wäre die wörtlich genaue Übersetzung....

Liebe Gachen,

was heisst hier "Zeugen-Jehovas-Version"?

Es sind nicht nur Zeugen Jehovas die vom Kontext her gut begründet darlegen, daß diese 144000 buchstäblich zu verstehen sind! Und zwar deshalb weil die Stämme im einzelnen aufgezählt wird. Und daß ein Stamm fehlt auch dafür gibt es gute Gründe.

Es ist nur die Frage, wann diese 144000 in Erscheinung treten. Viele meinen, erst in der Endzeit. Während aufgrund des gesamten biblischen Zusammenhangs es sich um eine Auswahl Gottes von besonders treuen Chirsten seit Jesus Christus handelt!

Diese bilden zusammen mit Christus die Regierung, die ihre Autorität und Legitimation vom Himmel her hat und bilden "Das Königreich Gottes".

Gruß
vom Schrat

Ich sehe sie auch buchstäblich, Schrat, im Gegensatz zu den Zeugen, die es geistlich beurteilen und nur die Zahl als buchstäblich übernehmen.

Ich wüsste nicht, wer die Meinung der ZJ teilt, dass nur 144000 als Könige und Priester mit Jesus herrschen werden....

Liebe Gachen,

Zitat

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Ich wüsste nicht, wer die Meinung der ZJ teilt, dass nur 144000 als Könige und Priester mit Jesus herrschen werden.

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Das ist auch nicht maßgebend, ob das auch von anderen bzgl. dieses speziellen Bibeltextes so gesehen wird.
Der Zusammenhang in der Offenbarung zeigt es auf und auch die Vernunft!

Dasselbe was wir in Offenbarung Kapitel 7 und 14 erfahren, wird auch in Offenbarung 5,10 gesagt, wonach sie Könie und Priester sind!

Und Könige und Priester können unmöglich Millionen, wenn nicht gar Milliarden sein!

Ob das andere auch so sehen, ist daher egal!

Nicht jeder Christ wird König UND Priester sein! Priester höchstens im allgemeinen Sinne, daß er sich bemüht die göttliche Wahrheit zu vermitteln. Nur "Priester",, meint ja, wenn wir das Vorbild und die Anwendung in der Offenbarung betrachten, mehr! Die Priester in alter Zeit waren u.a. auch für die Gesunderhaltung des Volkes zuständig, in der gegenbidlichen Erfüllung im Millenium werden sie unter Christus die Menschen zur Vollkommenheit, auch in körperlicher Hinsicht bringen, jedenfalls diejenigen, die Harmagedon überleben. Die Auferstandenen werden sicher körperlich schon gesund auferweckt werden. Aber auch sie benötigen zumindest geistliche Führung durch Christus und die 144000.

Gruß
vom Schrat

Und sind diese auch buchstäblich ganz genau aus den alten 12 Stämmen Israels je bis auf 1 genau je 12.000 Mann (oder Frau auch)?

Lieber Jurek,

Du lässt nicht locker, ich auch nicht!

Am 15.12.17 schrieb ich Dir folgendes:


das führt doch zu nichts einfach immer platt das Gegenteil behaupten und daß dann auch noch ohne nähere Begründung!

Hier folgst Du auch blind der Zeugen-Jehovas-Erklärung und der "Vergeistigung" einiger anderer Kirchen!

Es gibt viele angesehene und bibelbewanderte Exegeten die aufgrund des Kontextes und der Aussagen in der Offenbarung zu genau gegenteiliger Ansicht gelangt sind!

Ich halte deren Ansicht für plausibler als Deine platte Behauptung ohne Begründung.

Wenn diese 12 Stämme namentlich benannt sind und dann 12 x 12000 = 144000 ergibt, kann es nur buchstäblich gemeint sein!

Wenn gesagt wird, eine Fußballmannschaft besteht aus 11 Spielern und jeder dieser Spieler wird namentlich benannt, dann kann ich und muß ich das buchstäblich nehmen!

Hier einmal der Walvoord-Kommentar Brüdergemeinde zu der Thematik:


Zitat

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Es gab in der Exegese Ansätze, die zwölf Stämme mit der Kirche zu identifizieren, um die Folgerung zu vermeiden, daß es sich bei diesen Versiegelten tatsächlich um Israel handelt. Die Tatsache jedoch, daß die Stämme namentlich aufgezählt werden und zudem aus jedem dieser Stämme eine konkrete Zahl genannt wird, scheint die Aussage von der symbolischen auf die Realitätsebene zu verlagern und eine wörtliche Deutung zu rechtfertigen. Wenn Gott gewollt hätte, daß ganz deutlich wird, daß mit diesen Versen Israel gemeint ist, dann hätte er es sicherlich auf genau diese Weise ausgedrückt. Im übrigen stehen nirgendwo sonst in der Bibel die zwölf Stämme Israel für die Kirche. Es liegt auf der Hand, daß Israel die Zeit der Trübsal durchlaufen wird, und wenn die Menschen heute auch noch nicht wissen, welcher Stamm dazugehören wird, eso weiß es doch Gott auf jeden Fall.

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Der einzigste Unterschied zu dem Walvoord-Kommentar besteht darin, daß, weil das "Israel" nach dem neuen Bund auch Menschen aus den Nationen zählen, auch Menschen aus den Nationen darunter sein werden, die dann den Stämmen zugeordnet werden. Aber darum brauchen wir uns "keinen Kopp" machen. Gott wird das schon regeln.

Auch Proselyten in alter Zeit wurden ja den Israeliten zugeordnet!

Gruß
vom Schrat

Und wenn ich sage, dass JESUS mal 5000 und dann 4000 (Mt 16:9+10) Menschen speiste, oder zu Pfingsten der HG wurde auf 120 Jünger ausgegossen, dann sind diese Zahlen buchstäblich (da das sich buchstäblich ereignet hat) so zu verstehen, also keiner 1x mehr oder weniger und so ???

Namhafte Exegeten welche nicht so auf "Israel" abzielen, die deuten die 144.000 (genauso wie die anderen Gruppen von je genau 12.000 als SINNBILDLICH. Ein Sinnbild von 12x12x1000. Da solltest du genauer nachlesen was namhafte Bibelkommentatoren dazu schreiben, und nicht immer alles auf die "ZJ" schieben (als ob die diese Zahl 144.000 sinnbildlich sehen würden).

Meine von dir auch nach wie vor unbeantwortete Frage ist, ob bei den 144.000 nach deiner Meinung nur Israeliten oder nur Israelis.., dabei auch Frauen sind, das hast du auch nicht beantwortet.

Gruß

https://www.bruderinfo-aktuell.org/aengs.../#comment-32515

Zitat

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Die Offenbarung sollte nicht buchstäblich verstanden werden; sie ist hoch symbolisch. Dabei handelt es sich nicht nur um Symbolismus, sondern vor allem auch um Typologie – Dinge, die im Alten Testament vorgeschattet wurden und in der Offenbarung thematisch wieder aufgegriffen werden. Die Offenbarung ist durchsät mit mehreren Hundert Anspielungen auf Alttestamentalisches. Wenn die Offenbarung zurückgreift auf Dinge und Begriffe aus dem Alten Testament, ist in der Regel nicht der buchstäblich alttestamentalisch-israelitische Typus gemeint, sondern das neutestamentalisch-geistliche Gegenbild.
Man kann beobachten, dass das, was im Alten Testament nur speziell auf Israel bezogen war, in der Offenbarung ausgeweitet wird auf die Versammlung der Gläubigen, die sich aus Menschen aller Völker zusammensetzt – Judenchristen wie Heidenchristen.
Die Offenbarung präsentiert sich als Höhepunkt biblischer Prophetie. Sie entlehnt und kombiniert Bilder aus alttestamentalischen prophetischen Visionen (Hesekiel, Daniel, Sacharja, Jesaja, Joel u.a.) und zeigt deren letztendliche Erfüllung, und zwar in einem neuen, modifizierten Gefüge.
Der Auslegungsschlüssel für die Offenbarung wird mitgegeben, ja die Methode der Darlegung und Enthüllung durchgängig beibehalten, damit man sie gut versteht: Die Methode ist, Gesprochenes und Gezeigtes – also Gehörtes und Gesehenes – versetzt zu ein und demselben Sachverhalt anzuwenden (Off. 22:8; 1:1-3).
Sehen wir uns kurz ein paar Beispiele dazu an, um die Methodik zu erkennen (bitte Verse nachlesen):
Off. 1:10-13: Gehört wird vom Apostel Johannes, dem Schreiber der Offenbarung, zunächst „eine Stimme, laut wie eine Posaune“. Gesehen wird dann von ihm einer „gleich einem Menschensohn“.
(Beide Male geht es um Jesus).
Gehört werden zudem die Städtenamen von „sieben Gemeinden“. Gesehen aber werden „sieben goldene Leuchter“. (Beide Male sind ein und dieselben Christenversammlungen gemeint).
Off. 5:5, 6: Johannes hört, dass „der Löwe aus
dem Stamm Juda“ „gesiegt hat“.
Er sieht dann aber „ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet“. (Obwohl paradox erscheinend, ist beide Male Jesus Christus gemeint).
Off. 8:1, 2: Gehört wird nichts, nur „Stille“ – Schweigen herrscht für „etwa eine halbe Stunde“. Gesehen werden sieben Engel, die vor Gott stehen. (Spannung wird erzeugt; zuvor wurde mehrere Male überschwänglicher Lobpreis dargebracht.)
Off. 9:16-18: Gehört wird eine symbolische „Zahl der Reiter“, nämlich „zwei Myriaden mal Myriaden“.
Gesehen werden von ihm daraufhin drei Reiterheere, die für „drei Plagen“ sorgen. (Eine Doppelmyriade entspricht 20 000. Und das Ergebnis der Multiplizierung bezeichnet eine bedrohliche, schier überwältigende Anzahl.)
Dieselbe 2-Wege-Methode (Audition plus Vision) kommt in der Offenbarung, Kapitel 7 bei den „144000“ und der „großen Volksmenge“ zum Einsatz. Erst hören, dann sehen. Dadurch werden interessante Wahrheiten über ein und dieselbe Klasse wie aus zwei Blickwinkeln offenbart
(das wahre „Israel“ = alle echten Christen).
Wer diese Einsicht erlangt, erkennt, dass die symbolischen „144000“ nicht auf das buchstäbliche Israel beschränkt sind. Man muss die Methodik der Offenbarung verstehen, sonst gelangt man unweigerlich zu einer unrichtigen Auslegung.
Die anfänglich kleine Gruppe jüdischer Jünger Jesu ist allmählich groß und international geworden – zu einem „Israel“, das aus Judenchristen besteht und in das Heidenchristen „eingepfropft“ werden (Rö. 11:17, 23, 24). Sie – die Christen anderer Völker – sind also jetzt selbst Teil des „Israel“ und bilden gemeinsam eine unzertrennbare Einheit. Das NT betont das immer und immer wieder und die Offenbarung ist damit völlig in Übereinstimmung. Diesen wichtigen Zusammenhang und biblisch verankerten Punkt gilt es gut zu erfassen; es darf nicht unerwähnt bleiben, wenn es um die „144000“ und die „große Volksmenge“ und “Israel” geht (Mat. 21:43; Joh. 10:16; Rö. 2:28, 29; 9:6, 24-26; Eph. 2:11-19; 3:4-6; Apg. 2:41, 47; 4:4; 5:14; 6:7; 12:24; 19:18-20). Die Bezeichnungen stehen synonym für eine einzige Klasse von Christen — alle Christen, egal welcher Ethnie.

Liebe Grüße
Christusbekenner
www.Christusbekenner.de

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Ein von BI.org-Kommentaren aufgeschnappter Beitrag vom „Christusbekenner“. (Siehe auch http://www.christusbekenner.de/index_htm..._Volksmenge.pdf).
So sehe ich das auch und meine, dass z. B.
Offb 7:4-8 mit der symbolischen Aufzählung der 144.000 aus jedem Stamm Israels…, sind die gleichen wie die in Offb 7:9,10, obwohl diese Verse beginnen mit „Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen…“. Darunter verstehe ich diese „2-Wege-Methode“, welcher User Christusbekenner erwähnt. Erzähltes (Offb 7:4 = hörte) Symbol und dann dasselbe visuell (sah V.9) erfasst.


Artikel von E.F. (2)

Nein, Jurek,

Deine Schlussfolgerungen und auch die Schlussfolgerungen von BI sind falsch.

Der Vergleich mit der Speisung der 5000 bzw. 4000 hinkt! Es handelte sich um zwei verschiedene Speisungen an zwei verschiedenen Orten und zum einen Juden und zum anderen Menschen aus den Nationen!

https://thewiedmannbible.com/de/die-spei...-jene-der-5000/

Im übrigen bleiben meine Gründe, wie sie auch von vielen anderen Exegeen geeilt werden, bestehen, daß es sich bei den 144000 um eine buchstäbliche Zahl handelt! Daran ändert auch nichts, daß die Offenbarung des Johannes in Sinnbildern geschrieben wurde. Ob etwas buchstäblich oder sinnbildlich zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Kontext, auch bei der Betrachtung der Offenbarung! Und der Kontext in Off 7 und 14 zeigt, daß diese Zahl buchstäblich zu verstehen ist! Es ist ja auch in Harmonie mit den übrigen Prophezeiungen über Israel, daß es einen treuen Überrest aus Israel - mit einigen aus den Nationen Siehe Römer Kapitel 11 - geben wird!

Gerade der Vergleich und Gegenüberstellung der konkreten und bestimmten Zahl 144000 (12x120000) mit der Nennung der Stämme und der unbestimmten Zahl der Mitglieder der großen Volksmenge aus allen Nationen ist ein weiterer deutlicher Hinweis, daß es sich bei den 144000 um eine buchstäbliche Zahl handelt und es um buchstäbliche Israeliten (mit einigen aus den Nationen - siehe Römer 11) handelt!

Siehe auch den Kommentar von Adolf Küpfer von Bibelkommentare.de

https://www.bibelkommentare.de/index.php...a&answer_id=348

Zitat

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Es gibt keinen Grund, weshalb unter den 144.000 etwas anderes verstanden werden sollte, als Israel. Die anderen Völker sind doch der Gegenstand der Weissagung in der zweiten Hälfte des gleichen Kapitels. Gott will das zwölfstämmige Volk, gesammelt und erneuert, wiedergeboren und gereinigt, in die Segnungen des Königreiches des Messias, das tausendjährige Reich, einführen. Da aber die furchtbaren, antichristlichen Drangsale demselben vorausgehen, versiegelt sie der Herr, damit sie unbeschadet diese schwere Zeit - weil Gottes bewahrende Hand über ihnen ist - durchschreiten können.

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Der Deutung von Adolf Küpfer der Zahl 144000 als symbolisch stimme ich allerdings aus den von mir genannten Gründen nicht überein.

Zitat von Jurek im Beitrag #70

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(das wahre „Israel“ = alle echten Christen).

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http://christusbekenner.de/index_htm_fil..._Volksmenge.pdf

Zitat von Jurek im Beitrag #73

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http://christusbekenner.de/index_htm_files/6-Die_144000_und_die_groBe_Volksmenge.pdf

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Zitat

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Die nachfolgende Untersuchung biblischer Aussagen wird zu dem Ergebnis führen: Bei den „144000“ handelt es sich um alle wahren Christen – also die Gesamtheit der echten Nachfolger Jesu Christi. Sie werden ihm in den Himmel folgen (Off. 7:4; 14:1, 3).

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Kein Mensch kommt in den Himmel. Vielmehr kommt Gott selbst mit Seiner Stadt auf die neue, weit größere Erde. Zunächst wird aber Jesus zur jetzigen Erde kommen und zusammen mit den Teilhabern an der ersten Auferstehung während den kommenden tausend Jahren regieren.

Selbstverständlich ist die Zahl 144.000 wörtlich zu verstehen. Was der Kommentator wohl nicht bemerkt hat: der Stamm Dan fehlt in der Aufzählung von Offenbarung 7,4-8. Wahrscheinlich sind die Nachfahren Dans die heutigen Iren.

Hallo Hervé,

und du meinst, dass deine Interpretation "strotz nicht von Fehlschlüssen"?
Ist das nicht auch Ansichtssache?

Was du dir da ausdenkst von Iren als Nachfahren Dans u. ä. ist für mich Spekulation. Aber meinst du wirklich, dass da statt "Iren" nicht doch eher "irren" dabei stehen sollte?
Jeder Mensch irrt sich, auch du.
Da könnte man sich mit der Thematik etwas besser auseinander setzen, anstatt hier deine im Grunde vorgefasste Meinung zu präsentieren, ohne wirklich zu erklären, was konkret und warum genau da vom "christusbekenner.de" falsch verstanden wurde.
Das ist einfach mir zu oberflächlich was du da schreibst, um mit was zu überzeugen.
Joh 14:2,3 z. B. = Wo ging JESUS denn hin (Vergangenheit), um was für wem zu machen? Wann kommt Er wem wo zu holen? Meinst du im Ernst, dass das nur auf Juden und buchstäblich den Staat Israel sich bezieht, weil das unmöglich wen anderen betreffen kann?
Christen aus anderen Nationen können unmöglich zu der Braut CHRISTI zählen, oder?

Gruß