RE: Christ-Sein

#76 von Topas , 15.01.2016 09:34

Das sind Manipulations-und Suggestivfragen.

Bei der von mir gestellten Frage geht es lediglich darum, welchen Eindruck man vermittelt , wenn deutlich wird, dass biblische Inhalte als Grundlage der persönlichen Argumentation dienen. Sie ist rein rhetorisch, weil es sich von selbst beantwortet, dass man getrost davon ausgehen kann, dass man es hier mit einem Christen zu tun hat und nicht so tun muß, als sei dies nicht klar.

Jureks Fragen behandeln somit in ihrer suggestiven Form ein völlig anderes Thema. Ich finde es nicht gut, meine Aussage als falschen Aufhänger für Fragestellungen nach einem 'wahren' Christen zu verwenden.


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RE: Christ-Sein

#77 von Topas , 15.01.2016 09:59

Unabhängig von meinem Einwand und den falsch gestellten Fragen, muß ich Schrat zustimmen.

In einer Stellungnahme zum EKD-Positionspapier zur Kreationismusdebatte aus protestantischer-konvervativer Sicht 'Abschaffung der Schöpfung' las ich folgenden aufschlussreichen Satz:

Zitat
Christlicher Glaube ist getragen von den objektiven , im biblischen Wort gegebenen Zusagen des in der Welt- und Menschheitsgeschichte handelnden Gottes. Er erfasst eine Wirklicheit, die wohl dem Auge verborgen ist, aber nichtsdestoweniger so ist, wie es Gottes Wort sagt. Er vertraut auf die Wahrheit dieser Aussagen, obwohl man sie nicht mit den Mitteln der empirischen Wissenschaften beweisen kann, sondern gibt ihnen um der Treue des wirklich da seienden Gottes willen Kredit, wie aus Römer 4:18-21 hevorgeht. Das jedenfalls haben die Reformatoren im Einklang mit der Schrift unter Glauben verstanden und gerade das ist am Glaubensbegriff der modernen Theologie nicht mehr erkennbar. Mit anderen Worten, die EKD redet vom Glauben, aber meint nicht das, was die Bibel darunter versteht.



Abschaffung der Schöpfung

Vielleicht ist man, wenn man die Position der offiziellen EKD-Haltung oder eine ähnlich gelagerte Auffassung vertritt, auf irgendeine Art religiös, aber eben kein Christ.

Zitat
Mit dem Ausfallen der geschöpflichen Dimension verkommt der Glaube zu einer gnostischen und unwirklichen Größe. Er wird zu einer hohlen Gläubigkeit

Quelle: ebenda


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RE: Christ-Sein

#78 von Jurek , 15.01.2016 10:39

Hallo Schrat,

Zitat
das macht einen Christen aus!


Wie bitte? => „die Bibel wörtlich nimmt, einen Kurzzeitkreationismus vertritt, an die Gültigkeit der zehn Gebote glaubt u.s.w.“?
Das heißt im umgekehrten Fall: Die Bibel nicht durchgehend wörtlich verstehen und kein Kurzzeitkreationist sein… = das allein macht schon aus jemanden (wie z. B. mir, aber auch Haufen anderer Christen weltweit) KEINEN wahren Christen?
Meinst du, dass das der Fundament ist auf dem das Christsein basiert und definiert, wer ein Christ ist und wer nicht?
Oder was möchtest du dazu mir genau schreiben?

Zitat
"Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr in meinem Worte bleibt!"
Und Jesu Wort und die Bibel, wie sie bis dahin vorlag und später unter seiner Leitung ergänzt wurde, sind die Worte Jesu, in denen wir bleiben sollten!


Und was hat das mit dem Obigen zu tun? Möchtest du mir bitte das auch genauer erklären?
Welche (nur mal die Allerwichtigsten) fundamentalwichtige Voraussetzung muss es geben, um ein Christ zu sein, aufgrund dessen wir gerettet werden könnten?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Christ-Sein

#79 von Jurek , 15.01.2016 10:53

Hallo Topas,

Zitat
Das sind Manipulations-und Suggestivfragen.


Was soll da wirklich schlechtes manipuliert und suggeriert werden?
Damit soll nichts Schlechtes gemacht worden sein, sondern eher im Gegenteil! = Es geht um Leben oder Tod!

Zitat
Bei der von mir gestellten Frage geht es lediglich darum, welchen Eindruck man vermittelt , wenn deutlich wird, dass biblische Inhalte als Grundlage der persönlichen Argumentation dienen. Sie ist rein rhetorisch, weil es sich von selbst beantwortet, dass man getrost davon ausgehen kann, dass man es hier mit einem Christen zu tun hat und nicht so tun muß, als sei dies nicht klar.


Klar ist es nicht. Denn aufgrund von was?
Deswegen finde ich diese Frage von ALLGEMEINER Natur für uns alle sehr wichtig.

Zitat
Jureks Fragen behandeln somit in ihrer suggestiven Form ein völlig anderes Thema. Ich finde es nicht gut, meine Aussage als falschen Aufhänger für Fragestellungen nach einem 'wahren' Christen zu verwenden.


Es soll nicht als ein „Aufhänger“ missverstanden werden, sondern das, was mich zu dem Thema beschäftigt, weil ich meine, dass das nicht irgendetwas ist, sondern dass das überaus Lebenswichtig ist sich mit solchen Gedanken auseinander zu setzen! Und zwar nicht in Bezug auf irgendwelches vergehendes Leben.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Christ-Sein

#80 von Topas , 15.01.2016 11:22

Jurek, du weißt doch schon genau was einen Christen ausmacht. Spiel doch hier nicht den Ahnungslosen. Warum schreibst du nicht einfach dein Statement?
Wozu die Fragerei? Wem möchtest du noch vormachen, dass du nicht genaue Vorstellungen davon hast, was deiner Ansicht nach einen Christen ausmacht?
Sieh dir mal die Stellungsnahme zum EKD-Positionspapier an. Klar und deutlich wird hier eine Aussage vertreten ohne irgendwie hintenrum in einer Art Scheinfrömmigkeit vorzugeben nach der Wahrheit suchen zu wollen. Nein, klipp und klar!

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RE: Christ-Sein

#81 von Jurek , 15.01.2016 11:40

Hallo Topas,

Zitat
du weißt doch schon genau was einen Christen ausmacht. Spiel doch hier nicht den Ahnungslosen. Warum schreibst du nicht einfach dein Statement?


Mein Statement hatte ich schon längst u. a. am Anfang dieses Themas (und anderen Stellen) geschrieben und schon vor längerem dich darauf hingewiesen.
Es reicht eben nicht, dass ICH es weiß und das reicht schon!
Christsein bedeutet auch LIEBE zu haben! Damit ist nicht gemeint: Zu sich selber.

Zitat
Wozu die Fragerei?


- Das Thema ich überwichtig!
- Davon hängt das ewige Leben ab!
- Es ist Christen aufgetragen das Evangelium zu predigen und andere zur CHRISTUS zu führen!

Allein nur das – reicht das nicht als Antwort?

Zitat
Wem möchtest du noch vormachen, dass du nicht genaue Vorstellungen davon hast, was deiner Ansicht nach einen Christen ausmacht?


Niemanden! Ich (als überzeugter und Bibelorientierter Christ) habe auch nie behauptet, dass ich nicht weiß was einen Christen ausmacht.
Aber ich bin kein Egoist!
JESUS stellte auch oft Fragen anderen Menschen, aber nicht, weil Er selber dazu keine Antworten und davon keine Ahnung hatte, sondern wollte anderen damit helfen…

Zitat
Sieh dir mal die Stellungsnahme zum EKD-Positionspapier an. Klar und deutlich wird hier eine Aussage vertreten ohne irgendwie hintenrum in einer Art Scheinfrömmigkeit vorzugeben nach der Wahrheit suchen zu wollen. Nein, klipp und klar!


Ist hier welches „EKD-Positionspapier“ von Bedeutung, oder die Bibel?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Christ-Sein

#82 von Topas , 15.01.2016 13:44

Zitat von Jurek im Beitrag #81
Hallo Topas,

Zitat
du weißt doch schon genau was einen Christen ausmacht. Spiel doch hier nicht den Ahnungslosen. Warum schreibst du nicht einfach dein Statement?

Mein Statement hatte ich schon längst u. a. am Anfang dieses Themas (und anderen Stellen) geschrieben und schon vor längerem dich darauf hingewiesen.
Es reicht eben nicht, dass ICH es weiß und das reicht schon!
Christsein bedeutet auch LIEBE zu haben! Damit ist nicht gemeint: Zu sich selber.



Schön, aber was gibt es dann zu diskutieren? Du weißt es, wir wissen es und die lehrbuchmäßige Aufzählung ist abgehandelt. Menschen überzeugen geht allerdings anders.
Um dein Lieblingsargument aufzugreifen: Niemand ist wohl jemals Christ geworden weil er eine theoretische Abhandlung über die Identifikationsmerkmale des Christseins gelesen hat.


Zitat

Zitat
Wozu die Fragerei?


- Das Thema ich überwichtig!
- Davon hängt das ewige Leben ab!
- Es ist Christen aufgetragen das Evangelium zu predigen und andere zur CHRISTUS zu führen!




Indem du Christen fragst, was Christsein ausmacht? Mal ehrlich, du wolltest mich doch wieder ad absurdum führen, indem du meine aufgezählten Kriterien als unzureichend ausweisen möchtest, nicht wahr?
Du kleiner Schlingel weißt es wieder besser !

Zitat



Zitat
Wem möchtest du noch vormachen, dass du nicht genaue Vorstellungen davon hast, was deiner Ansicht nach einen Christen ausmacht?


Niemanden! Ich (als überzeugter und Bibelorientierter Christ) habe auch nie behauptet, dass ich nicht weiß was einen Christen ausmacht.
Aber ich bin kein Egoist!
JESUS stellte auch oft Fragen anderen Menschen, aber nicht, weil Er selber dazu keine Antworten und davon keine Ahnung hatte, sondern wollte anderen damit helfen…




Weißt du was ich gelesen hab? Bibelorientiert. *Augenzukneif* Ja, steht da tatsächlich.
Was Jesu Motive angeht sind wir uns wohl einig.

Zitat


Zitat
Sieh dir mal die Stellungsnahme zum EKD-Positionspapier an. Klar und deutlich wird hier eine Aussage vertreten ohne irgendwie hintenrum in einer Art Scheinfrömmigkeit vorzugeben nach der Wahrheit suchen zu wollen. Nein, klipp und klar!


Ist hier welches „EKD-Positionspapier“ von Bedeutung, oder die Bibel?

Gruß




Die Stellungnahme zum EKD-Positionspapier. Wichtig ist sie weil sie den Unterschied klar macht was ein hohles Bekenntnis zum biblischen Glauben darstellt und wie echter Glaube und damit echtes Christsein aussieht. Lesen!

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RE: Christ-Sein

#83 von Jurek , 15.01.2016 16:43

Hallo Topas,

Zitat
Schön, aber was gibt es dann zu diskutieren?


Das was wirklich fundamental wichtig ist!
Du meinst (soweit ich das verstanden habe) dass der Glaube an 24-Std-Schöpfungstage und Endzeitaussagen für das Christsein wohl unheimlich wichtig sind.
Dem ist es aber nicht so, sondern es gibt lebenswichtige Punkte, über die wir diskutieren könnten, wenn du es willst. (Ich möchte dich damit ganz bestimmt nicht ärgern!).
Wegen dem, dass einer an 24-Std-Schöpfungstage und Endzeitaussagen oder so was glaubt, wird KEINER das ewige Leben erlangen! Denn dazu ist primär ganz was anderes nötig.
Und darum geht es, mal gemeinsam durchzudiskutieren, wie du (und ich) was verstehst und warum. Und was wir aus der Bibel dazu entnehmen können /sollen /dürfen.
Nicht jeder versteht immer alles, noch alles richtig. Von daher ist das auch wichtig genug, weil das Thema auch wichtig ist.

Zitat
Du weißt es, wir wissen es und die lehrbuchmäßige Aufzählung ist abgehandelt. Menschen überzeugen geht allerdings anders.


Ich möchte hier nicht Menschen überzeugen, weil diese müssen sich selber überzeugen.
Aber ich biete eine Möglichkeit an, sich gemeinsam auch mit wichtigeren Dingen auseinander zu setzen, als mit welchen Streitereien über z. B. 24-Std-Schöpfungstage und Endzeitaussagen. Und das sehe ich als gut und richtig, im Sinne des Christseins.

Zitat
Um dein Lieblingsargument aufzugreifen: Niemand ist wohl jemals Christ geworden weil er eine theoretische Abhandlung über die Identifikationsmerkmale des Christseins gelesen hat.


Richtig, das alleine reicht dann nicht!
Ein intellektueller Mann (ein Äthiopischer Hofbeamter) hat sich die Bürden langer Reise auf sich genommen und ist nach Jerusalem gereist, wo er sich eine Jesaja-Roller gekauft hat. Niemand war dort, der ihn was wirklich erklärte daraus, oder erklären wollte. Er fuhr damit nach Hause. Doch unterwegs hatte ein Jünger JESU (Philippus) ihn angehalten und angesprochen, indem er ihn fragte, ob er versteht was er da daraus vorliest (das war ein Abschnitt aus Jesaja Kap. 53)? Ja, damals war der Brauch auch laut in der Bibel zu lesen. Dieser intellektuelle Mann war demütig zuzugeben, dass er es nicht versteht, von wem dort die Rede sei. So hat Philippus ihn das erklärt. Und so wurde dieser Mann gläubig und hat sich auch auf den Namen JESU taufen lassen.
=(Das ist kein erfundenes Märchen. Die Geschichte kann man in der Geschichte der Apostel nachlesen: Apg Kap. 8 ab dem Vers 26).
Und niemand kann zum CHRISTUS finden, wenn dieser nicht wie ein Kind wird!
Kleine Kinder haben edle Eigenschaften von Ehrlichkeit, Offenheit und Glauben, ohne was wem schlechtes zu unterstellen.
So was nennt man zwar in der Welt „Einfältigkeit und Naivität“, aber so ist das nicht, wenn es um solche Glaubenssachen geht.

Zitat
Indem du Christen fragst, was Christsein ausmacht?


„Christen“ und Christen ist oft ein sehr großer Unterschied! Durch deine Frage könnte ich mir vorstellen, dass du die oft großen Unterschiede unter den ‚Christen’ gar nicht wirklich kennst.
Würdest du es kennen, würde sich diese Frage erübrigen und die Antwort wäre ein klares: JA!

Zitat
Mal ehrlich, du wolltest mich doch wieder ad absurdum führen, indem du meine aufgezählten Kriterien als unzureichend ausweisen möchtest, nicht wahr?
Du kleiner Schlingel weißt es wieder besser !


Sorry, aber das ist ein dummes Zeug! Das ist so ähnlich wie einst unter den Aposteln, wo JESUS ihnen wirklich was Bedeutendes vermitteln wollte und sie statt zuzuhören, stritten sich darüber, wer von ihnen wohl der größere sei!
Nochmals: Hier ist weder Kindergarten noch eine Spielwiese für eingebildete Leute (hier bezogen auf mich), die so was tun wollen was du da schreibst! Das wäre Lichtjahre von echter christlicher Liebe entfernt! Einer Liebe, die du hier leider nicht erkennst auch wenn sie direkt neben dir ist.
Das ich hier ein echtes christliches Interesse auch an dir habe, soll dir bewusst werden. Spotten darüber wäre unangebracht. Du kannst es nur annehmen oder ablehnen.
Nur zu meinen: „Wir sind schon Christen und brauchen nix, und kaufen auch nix“ – das reicht wirklich nicht aus für das Christsein!

Zitat
Was Jesu Motive angeht sind wir uns wohl einig.


JESU Motive sind auch meine Motive, weil CHRISTUS ist mein HERR und Gebieter!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Christ-Sein

#84 von Jurek , 18.04.2016 08:04

Christen sind Priester und Heilige

Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, die geistliche Opfer bringt. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an.“ – 1. Petrus 2:5

Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott selbst gehört. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist.“ – 1. Petrus 2:9

Grüßt alle eure Führer und die ganze Gemeinde der Heiligen.“ – Heb 13:34.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Christ-Sein

#85 von Schrat , 18.04.2016 08:35

Lieber Jurek,

nicht alle Christen sind Priester! Schon im Vorbild waren nicht alle Israeliten Priester, sondern nur eine Auswahl.
Es gibt nur 144000 Priester und "Heilige" in diesem besonderen Sinne (siehe Daniel Kapitel 7 "Heiligen des Höchsten").

Es können nicht Millionen oder vielleicht sogar Milliarden Christen allesamt Priester und Könige sein (siehe Off 5:10).

Da haben Jehovas Zeugen ganz recht und die übrigen Christen, die sich diesen "Stiefel" einfach anziehen, sollten auf Jehovas Zeugen in dieser Sache hören. Insofern stimmt die lutherische Lehre vom "allgemeinen Pristertum" der Christen nicht.

Im allgemeinen Sinn müssen natürlich alle Christen heilig sein. d.h. abgesondert von dieser bösen Welt und Gott ergeben.

Gruß
vom Schrat


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RE: Christ-Sein

#86 von Jurek , 18.04.2016 08:49

Egal was andere sagen oder schreiben.
Aber der erste Petrusbrief, wendet sich nicht an alle Christen? Oder nur an ganz bestimmte - wenige davon?
Und warum soll das eine zutreffen, also "in gewisser weise" Heilig sein/abgesondert -(aber nicht die Heiligen?), aber nicht auch im gleichen Zug der Aussage = Priester? Und auch Könige? Oder wo macht Petrus da Unterschiede zwischen den wahren Christen?
Zu wem schreibt er denn überhaupt?

Wenn du darüber mitdiskutieren möchtest, bitte dann unter passendem Thema.
Zur Auswahl stehen:
ZWEI erwählte Gruppen?
144000 aus (nur) Offb.
HERRENMAHL
1. Petrus


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Ein Volk von Königen und Priestern

#87 von Schrat , 18.04.2016 09:09

Lieber Jurek,

im Ablauf des Heilsplans Gottes gibt es eine bestimmte Reihenfolge, die durch die Opfervorkehrungen, z.B. die Getreideopfer, auch vorgeschattet wurde.

1) Erstlinge der Gerstenernte = Jesus Christus
2) Erstlinge der Weizeneernte = 144000
3) die Übirgen = Übrige Christen.

Im 1. Jhdt war auf jeden Fall die Auswahl nach 1) und 2)

Die Worte des Petrus waren an die Auswahl nach 2 gerichtet und nicht jeder Christ darf sich diesen Stiefel anziehen! Letztendlich müssen wir es Gott überlassen, wo er uns hinstellt und ob wir zu diesen "Königen und Priestern" gehören. Diese Bekanntmachung und öffentliche Vorstellung wird bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" geschehen (siehe Römer Kapitel 8).

Noch folgender Hinweis, der vielleicht dem Verständnis dient. Den Israeliten wird gesagt, sie hätten ein Volk von Königen und Priestern werden können (2. Mose 19:6). Auch dort muß es nicht bedeuten und hat es nicht bedeutet, daß jeder Israelit nun König und Priester werden würde. Das ist so ähnlich, wie von den Deutschen gesagt wird "ein Volk der Dichter und Denker", weil Deutschland viele berühmte Dichter und Denker hervorgebracht hat. Die 144000 hätten also dem ursprünglichen Plan Gottes entsprechend allein von der Nation Israel gestellt werden können. Da sie aber im großen Maße abgefallen waren, haben sie diese Möglichkeit verspielt und Gott hat - wie z.B. in Jeremia und Hosea vorausgesagt - sich den Nationen zugewandt und auch Menschen aus den Nationen die Möglichkeit eröffnet, zu diesen 144000 zu gehören.

In diesem Sinne könnte man das auch allgemein auf alle Christen anwenden, daß sie die Könige und Priester (...ein Volk von Königen und Priestern....") hervorbringen, ohne daß jeder einzelne nun König und Priester wird.


Gruß
vom Schrat


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Das Christsein

#88 von Jurek , 18.04.2016 09:38

Hallo Schrat,
da sich bei deiner Antwort vieles um die „144000“ aus (nur) Offb. 7+14 dreht, und sich das nicht auf ein bestimmtes Bibelbuch bezieht, werde ich dann dort 144000 aus (nur) Offb. dir meine Meinung zu deinen Aussagen von hier geben.
Also bis bald.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Das Christsein

#89 von Topas , 18.04.2016 13:24

Vielleicht kommt man der Sache näher, wenn man herausfindet, wer sich als 'lebendige Steine' angesprochen fühlen sollte. Wer sind die 'lebendigen Steine', wie lassen sie sich identifizieren? Wird jeder der geistige Opfer bringt zum Priester?
Was überhaupt sollen 'geistige Opfer' konkret bedeuten?

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RE: Das Christsein

#90 von Jurek , 18.04.2016 16:57

Hallo Topas,

in besonders Beitrag #1 und #3 (erste Seite) habe ich Stellung auch dazu genommen.
Vielleicht wäre es praktisch gut, wenn du dir das zuerst genauer ansiehst und dann dazu deine Meinung, Fragen, Vorschläge unterbreiten könntest? Würde mich sehr interessieren.

Dank und Gruß!


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Was ist zur Erlösung nötig?
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