RE: Verstoßung und Ächtung = Christliches Gebot? - 28

Zitat von Jurek im Beitrag #405

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Und „Hetze“ betreiben leider die „ZJ“, speziell die WTG/JW.org, egal ob man hier bei dem jüngsten Fall „Hr. Kenneth“ ist, wo der pauschal Unwahrheiten verbreitet, oder dass diese Organisation pauschal Hetze öffentlich gegen ihre ehemalige Glieder ausposaunt

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Zitat

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Das ist zu oberflächlich und zudem unsachlich.

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Das ist es eben nicht, weil du hättest können dazu genau meinen Beitrag zu Gänze lesen können und sich auch die Verlinkung dazu ansehen können, wo ich dazu was anführte.
Warum gehst du nicht darauf dann ein?
Wieso also so oberflächliche Beurteilung, statt genau schauen, was ich schrieb und welche Verlinkung ich dort angegeben habe?
Und zeigt diese Kongressansprache nicht pauschale Hetze gegen Ausgeschlossene?
Da wird nichts unterschieden, sondern pauschal und destruktiv Böses allen Ex unterstellt.
Und Hr. Kenneth macht auch pauschal falsche Aussagen, welche weltweit (!) verbindlich sind! Das ist kein privater Kanal wie dieses Forum.

Also WAS soll da unsachlich sein, wenn du dazu nur einer meiner Aussagen aus dem Gesamten herauspickst, aber nicht auf die Pointe dazu darin eingehst? Denn mich würde schon deine Meinung dazu interessieren.
Ansonsten kannst du mich auch fragen, was du wissen möchtest (was umgekehrt nicht so funktioniert), denn ich jedenfalls bin bereit speziell dann zu Gefragten zu antworten und was zu begründen.
Ich tue aber nicht immer alles begründen, weil das den Rahmen sprengen würde (vergl. die Länge meiner zu deinen Beiträgen).
Also sei bitte fair zu mir. 🙏

Jurek, wie oft hatten wir schon diese Thematik?

Ich denke oft genug.

Wir werden da nicht zu einer Meinung kommen.

Ist ja auch nicht nötig und ich hoffe mal nicht, du seist der Meinung, ich müsse deine Ansicht übernehmen.

Kenneth, spricht ebenfalls aus seiner Warte und für ihn sind die Ausgeschlossenen nun mal die Feinde der ZJ. Und genauso empfinden auch die Mitglieder.

Es ist durchaus biblisch den Feind zu benennen und sich abzugrenzen.

Da du davon betroffen bist, empfindest du diese Kritik natürlich als hart oder als Hetze. Objektiv gesehen ist es die Anwendung von entsprechenden Bibelversen auf Abtrünnige und zwar aus der Sicht der Zeugen Jehovas.

Und?

Umgekehrt läuft es viel schlimmer, da werden den ZJ unhaltbare Dinge unterstellt und manche können in ihrem Hass gar nicht mehr klar denken.

Tröste dich doch damit, dass du dich nicht zu den Adressaten zählst denen Kenneth die Verse aus Judas zukommen läßt. Betrifft mich nicht und fertig! Man muß daraus nicht gleich eine Hasskampagne herauslesen.

Zitat

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Jurek, wie oft hatten wir schon diese Thematik?

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Zu wenig, um dass du darauf konkreter eingegangen wärest.

Zitat

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Wir werden da nicht zu einer Meinung kommen.

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An sich wäre das m. E. einfach. Da muss man nur ehrlich sein und offen zugeben, ob etwas richtig oder nicht richtig ist, und das vernünftig begründen und nicht nur behaupten.
Was soll soo kompliziert daran sein zu schreiben, ob die Kongressansprache auf die ich verwies, wirklich allg. den Tatsachen entspricht, wenn man die Sache fair und objektiv betrachtet.
Oder warum genau soll ich mich da irren?

Also die Frage ist nicht nach dem „wie oft“, sondern im Dialog, wie objektiv, fair und vor allem sachlich fundiert erklärt.

Zitat

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Ist ja auch nicht nötig und ich hoffe mal nicht, du seist der Meinung, ich müsse deine Ansicht übernehmen.

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Das ist immer wieder eine falsche Aussage.
Denn es geht nicht um MEINE Meinung (als einzig richtige), sondern um die Meinung GOTTES (das gemeinsam mit der Bibel zu vergleichen).
Und es geht nicht darum wer Recht für sich beansprucht, sondern darum, dem der irrt, dieses Irrtum verständlich und sachlich fair und konstruktiv (in guter Absicht) nachzuweisen, damit dieser seine Meinung ggf. korrigieren kann.
Und das ist was GUTES! Oder siehst du das anders und warum?

Zitat

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Kenneth, spricht ebenfalls aus seiner Warte und für ihn sind die Ausgeschlossenen nun mal die Feinde der ZJ. Und genauso empfinden auch die Mitglieder.

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Aber Hr. Kenneth darf sich auf dem Kanal „JW.ORG“ nicht erlauben „seine Warte“ kundzutun! Denn 8 Millionen „ZJ“ weltweit MÜSSEN seine Meinung teilen! Das ist die Praxis!
Denn die „ZJ“ auf JW.ORG behaupten, dass bevor sie was veröffentlichen, tun sie das mehrmals auf Wahrheitsgehalt überprüfen! Und mit welchem Recht für die weltweite Öffentlichkeit tut er solche Unwahrheiten verbreiten, ohne sich von Korrektheit der Aussagen zu vergewissern!?
Das ist doch da nicht mein Forum, wo man hier irgend seine Meinung schreibt!

Zitat

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Es ist durchaus biblisch den Feind zu benennen und sich abzugrenzen.

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Dann warum hast du was dagegen, wenn ich das tue?

Zitat

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Da du davon betroffen bist, empfindest du diese Kritik natürlich als hart oder als Hetze.

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Das ist eine falsche Aussage. Denn es spielt für mich eben die „Verpackung“ nicht die Rolle, sondern der „Inhalt“! (Aber bei dir kommt das nicht an).
Ergo: Es ist uninteressant was ICH da empfinde oder nicht empfinde.
Was aber von Bedeutung ist, ob das was von der JW.org-Vertretern verbreitet wird (oder von wem auch immer, und damit auch von mir), ob das sachlich wirklich so stimmt und mit der Bibel vereinbar ist oder nicht.

Zitat

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Objektiv gesehen ist es die Anwendung von entsprechenden Bibelversen auf Abtrünnige und zwar aus der Sicht der Zeugen Jehovas.

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Aber jeder sollte so fair sein und sich der Prüfung unterziehen wollen/erlauben, ob diese Sichtweise richtig ist oder nicht. Zumal wenn ich hier was schreibe, dass lesen nur Wenige, und diese müssen das so nicht blind akzeptieren was ich schreibe, sondern können dann das selber über-prüfen.
Während bei den „ZJ“ wird das Millionenfach in ganzer Welt verkündet und dogmatisch mit JEHOVA verbunden, dass ER das auch so sieht und durch seine Organisation, bzw. Mitteilungskanal das so mitteilt!
Das ist doch gewaltiger Unterschied! Oder nicht?

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Umgekehrt läuft es viel schlimmer, da werden den ZJ unhaltbare Dinge unterstellt und manche können in ihrem Hass gar nicht mehr klar denken.

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Wie erwähnt, die Kongressansprache auf welche ich verwies, passt gut zu deiner Aussage.
Aber hier bin ICH der was dazu schreibt. Also WELCHE unhaltbare Dinge werden meinerseits den „ZJ“ unterstellt?
Schreibe das nicht einfach so aus Phantasie, ohne was genau zu präzisieren, sondern begründe das konkret, damit deine Aussage wirklich greifbar sein kann.

Zitat

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Tröste dich doch damit, dass du dich nicht zu den Adressaten zählst denen Kenneth die Verse aus Judas zukommen läßt.

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Aber er wendet das auf mich an, da er pauschaliert! Damit tut er was Schlechtes anderen unterstellen, und das ist nicht in Ordnung, als der „Jeh. Mitteilungskanal“ über JW.ORG.

Zitat

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Betrifft mich nicht und fertig! Man muß daraus nicht gleich eine Hasskampagne herauslesen.

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Da geht es nicht um „Hasskampagne“, sondern um informieren der gesamten Zeugenwelt! Damit werden sie zu Gegnern erzogen und dazu aufgestachelt! Der einer wollte mich schon bei der Polizei anzeigen, weil ich sollte wissen dass auch ich die „ZJ“ nicht grüßen darf, aber beim Vorbeigehen hatte ich zu seiner Frau „Guten Tag“ gesagt! - Und da sieht man wie weit das geht! Wie bei den radikalen Islamisten, auch wenn hier nicht mit Waffe, sondern mit Worten...

Und statt dass die „ZJ“ lügen, dass sie LIEBE haben wie niemand anderer (und das ist der Beweis dass sie wahre Christen sind), sollten sie statt Menschen zu meiden und auf Hr. Kenneth hören, mal selber aus erster Hand sich objektiv informieren und helfen, wo es geht! Erst dann erweist sich die Liebe als echt.
Sie sollen JESUS nachahmen, welcher Ausgeschlossenen aufsuchte (wie auch die sonst verhassten Steuereinnehmer, Götzendiener, Huren…), und diese gar nicht mied! DAS wäre gut und besser, als zu Menschen immer wieder zu laufen, die nix wollen, um die „Stunden“ als „Pionier“ zu sammeln! (5 Min), aber selbst eigenen Sohn seit 5 Jahren zu vernachlässigen!

Die „ZJ“ sind dogmatisch, auch wenn sie das Gegenteil behaupten (4Min), aber wehe, man hält sich nicht an diese Anweisungen der Organisation! Und die ächten Menschen, statt auf sie zuzugehen und zu helfen!
Und das soll christlich/biblisch sein? Und das darf ich weder thematisieren noch kritisieren?

Wie gesagt, unsere Positionen sind zu unterschiedlich, da gibt es keine Überkunft.

Aber es gebe auf einer fairen Basis Austauschmöglichkeit, wenn man an Wahrheit und Nähe zur GOTT interessiert ist. Denn was schlecht oder gut ist, würdest du auch einschätzen können. Aber das tust du eben nicht, weil du nicht allg. objektiv bist, sondern parteiisch = nur Pro-"ZJ" eingestellt, und siehst nur die "Verpackung".

Meine Kritik richtet sich weniger an die einfachen "ZJ", welche liebenswerte Menschen sind, und sich bemühen das Beste zu tun (ähnlich wie bei anderen Gruppen), sondern vielmehr gegen das sektiererische System der JW.ORG, die oft GOTTES Gesetze, verbindlich durch ihre eigene ersetzten, und das in Namen GOTTES!
Und wer als Christ sich nach diesen nicht ausrichten will (Apg 5:29), wird als SCHWERER Sünder ausgeschlossen und geächtet!
Und wenn du das pauschal als "richtig" bezeichnest, dann besteht hier eben Mangel an Klärung BIBLISCHER Normen.

Dass dass das von mir oft thematisiert wird, liegt an der schweren Tragweite dessen und ist nicht so zu bewerten wie von dir, dass die "ZJ" hätten das Recht dazu. Denn Familien zu zerstören und aufrechten Christen das Böseste zu unterstellen - nein, dazu haben sie nicht das Recht.

BIBEL ist das Zentrale, was den (allen) Christen als Anleitung dienen sollte. Wer diese verbindlich durch eigene Normen ersetzt, wie kann dieser JEHOVA gefällig sein, und sich nennen "JEHOVAS Zeugen" und "JEHOVAS Organisation", wie auch "JEHOVAS Anweisungen" u. ä.? Da sollte man als Christ schon hellhörig werden und das wirklich genauer über-prüfen. Weil so ein Weg führt nicht über JESUS zur JEHOVA! =(Also ein sehr wichtiges Thema, um das einfach beiseite zu lassen!).

Das stimmt natürlich nicht was du schreibst. Ich bin nicht Pro-ZJ. Ich würde da nie hingehen, zu viele falsche Lehren, und und und...

Aber falsche Anklagen und Verbiegungen der Wahrheit erkenne ich und davor kann und darf man sie in Schutz nehmen.

Übrigens auch in deinem Interesse.

Auffällig ist allerdings, dass du dich nie von den Zeugen wirklich lösen konntest. Du bist geistig immer noch ihr Gefangener.

Wer sich wirklich von ihnen gelöst hat, für den spielt es keine Rolle mehr was die Zeugen irgendwann mal irgendwie gesagt haben.

Aber an dieser Thematik klebst du ja wie ein Kaugummi am Schuh. Deswegen schreibe ich auch von Anhaftung bzw. Besessenheit.

Darüber solltest du mal wirklich, wirklich nachdenken.

Zitat

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Das stimmt natürlich nicht was du schreibst. Ich bin nicht Pro-ZJ. Ich würde da nie hingehen, zu viele falsche Lehren, und und und...

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Aber zu den was ich kritisches zu denen schreibe, tust du immer Pro-„ZJ“ antworten. Wieso?

Zitat

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Aber falsche Anklagen und Verbiegungen der Wahrheit erkenne ich und davor kann und darf man sie in Schutz nehmen.

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WENN es falsche sind. Aber sind sie falsch? Hast du mir gut nachgewiesen, dass sie falsch sind?

Zitat

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Übrigens auch in deinem Interesse.

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Wenn, dann 2 Dinge:
Deswegen sollte man dann nicht einfach was vorwerfen und dann abhauen. Weil dann ist das selten von „meinem Interesse“.
Und, man soll das auch verständlich begründen. Aber du behauptest du nur, dass alles falsch ist, aber begründest du nichts.

Zitat

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Auffällig ist allerdings, dass du dich nie von den Zeugen wirklich lösen konntest. Du bist geistig immer noch ihr Gefangener.

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Und das wäre so ein Punkt, warum du das falsch beurteilst.
Ich schreibe über das, was mir bedeutend erscheint. Aber ich bin deswegen da nicht geistig Gefangener! Wieso denn?

Zitat

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Wer sich wirklich von ihnen gelöst hat, für den spielt es keine Rolle mehr was die Zeugen irgendwann mal irgendwie gesagt haben.

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Das ist eine Halbwahrheit, welche ich schon mehrmals aufgeklärt habe, indem ich erwähnte, dass wenn es nur um mich ginge… u.s.w.
Aber das ist doch AKTUELL und passiert immer weiter und weiter. Das ist nicht passé!

Zitat

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Aber an dieser Thematik klebst du ja wie ein Kaugummi am Schuh. Deswegen schreibe ich auch von Anhaftung bzw. Besessenheit.

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Ja, zu bewegenden aktuellen Themen (einst auch über COVID-19), jetzt auch über den Krieg und eben „ZJ“, das sind für mich wichtige Themen.
Über Halbedelsteine und Briefmarken, das ist/was so nebenbei.

Zitat

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Darüber solltest du mal wirklich, wirklich nachdenken.

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Über was und warum, was ich schon alles erklärte.
Du solltest in dem Fall auf das bitte eingehen.

Zitat von Jurek im Beitrag #413

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Zitat Das stimmt natürlich nicht was du schreibst. Ich bin nicht Pro-ZJ. Ich würde da nie hingehen, zu viele falsche Lehren, und und und...Aber zu den was ich kritisches zu denen schreibe, tust du immer Pro-„ZJ“ antworten. Wieso?

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Du schreibst ja keine Kritik, sondern machst sie schlecht.

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Erst einmal: Jede Kritik wird meistens als das „schlecht machen“ empfunden.
Nochmals Mat 23 = meinst du, dass die Oberschicht der Juden glaubte, dass JESUS Recht hat als Er sie so scharf kritisierte? Die haben das doch auch so empfunden, dass Er sie einfach nur schlecht macht.

Ergo: Die Aufklärung der Sache liegt an mind. zwei Punkten gegründet:
1) Die tatsächliche Absicht, und nicht die empfundene. Und meine Absicht ist KONSTRUKTIV, zumal in genau gleicher Weise ich freue mich über konstruktive Kritik und so ein Vorgehen, wie ich das mache (sachlich und reell).
2) Ob Kritik schlecht ist, lässt sich in diesem Kontext daran erkennen, wenn man dies auf Wahrheitsgehalt überprüft und nicht mit Zweierleimaßstab misst.

Und was ich geschrieben habe, hast du sachlich fundiert nie als Unwahrheit widerlegt, sondern hast immer nur nach Gefühlen beurteilt und das nur subjektiv kritisiert. Und das reicht eben nicht. Weil dann muss man (wenn man objektiv/unparteiisch an Wahrheit interessiert ist) entweder das mit Sachfakten widerlegen, oder so annehmen bzw. so stehen lassen, ohne unberechtigter Kritik daran. Oder eben gut miteinander kommunizieren und sich von Dingen vergewissern.

Zitat

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Ein Beispiel: Die ZJ schreiben aus seelsorgerischen Gründen werden die Komitteefälle diskret und nicht-öffentlich abgehalten. Daraus machst du eine Art kriminelles Verheimlichen und Vertuschen. Du stellst also die Absichten und Motive in ein negatives Licht, ohne den ZJ zuzugestehen, dass der vertrauliche Umgang mit diesen Fällen sehr wohl angebracht ist und seine Gründe hat.

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Und wenn die „ZJ“ behaupten was von GOTTES Organisation, und JEHOVAS Anweisungen befolgen, dann wie kommen die zu so etwas!? Was hat das dann mit JEHOVA zu tun?

Ich kennen nur EINEN Fall in der Bibel, der geheim abgelaufen ist = Der Prozess JESU! Und da wurde alles falsch gemacht, was gemacht werden konnte! …
WARUM wenden die „ZJ“ nicht BIBLISCHE Anweisungen für derart Vorgehen ein!? (Mat 18:15-17), sondern erfinden eigene, welche oft zum Schaden so mancher Betreffender dient?
Warum halten sie sich nicht an die Bibel!? (Bibel kennt so was nicht). Warum haben die was zu verheimlichen, anstatt offen dazu zu stehen was sie vertreten!? (Joh 3:20,21) Warum sind sie nicht fair und erlauben Beschuldigten keine Zeugen? U.s.w.
Wie kann nach derer Aussage sich JEHOVA oder JESUS dieser Organisation bedienen (wenn diese solche Praktiken nicht befürworten)!? Tun sie sich (JEHOVA+JESUS) widersprechen?

Und WER ist dann der Angeklagter!?
Ich wollte DAVOR klären, was die wollen, und die wollten es mir nicht sagen! Erst bei Verhandlung! Also was verstehst du, oder die, was von „Seelsorge“!?
Wo gab es da jemals eine Seelsorge in meinem Fall!? Soll die Seelsorge sooo geheim sein, dass die nicht offen dazu stehen können, sondern im Verborgenen unter sich was unbiblisches beschließen!? Soll SO die „Seelsorge“ aussehen? Beginnt Seelsorge erst beim Gericht?
Denn echte Seelsorge ist eben wie der Name sagt, eine Sorge und die Seele des Betreffendem, ihm zu helfen und beizustehen.

In (nicht nur) meinem Fall war so, dass da nichts davon da war, sondern (zum wiederholten Male) es ging um den „schlechter-Aprilscherz“-WT vom 1.4.86, S.30 und darin enthaltenen Punkten, welche ich nach dem befangenem Richter Aussagen glauben MUSS. - Darauf bin ich schon u. a. auch im Beitrag #393 eingegangen.
Welcher Christ könnte dem zustimmen?!? (Apg 5:29) Ich jedenfalls nicht, und deswegen wurde ich als SCHWERER Sünder ausgeschlossen (welcher seine schw. Sünden nicht bereuen will - besser kann, weil ich die nicht aus der Bibel kenne, und der WTG habe ich mich 1984 NICHT hingegeben!).
Die „ZJ“ setzten mir den Wachtturm als Grundlage, und da ich dem aus Gewissensgründen nicht zustimmen konnte, dem ALLEM (blind) zu folgen, was von dem „Kanal“ kommt - daher der WT (wie sie mir das geboten hatten), deswegen wurde ich ausgeschlossen! Diskutieren mit denen war nicht möglich (ähnlich wie beim Luther im Worms).

Jetzt kannst du mir mal erklären, wo dabei nur ein Hauch von „aus seelsorgerischen Gründen“ war!? Ich kann selber da nichts derartiges erkennen.

Deswegen wiederhole ich (das was ich auf meinen und dem ähnliche Fälle bezogen habe): Widerlege bitte meine Aussage, dass das „eine Art kriminelles Verheimlichen und Vertuschen“ ist, und völlig lieblos und unbiblisch!
Ich stelle die Aussage: „die Absichten und Motive in ein negatives Licht“ zu rücken, aus der erlebten reellen Praxis, dass diese Aussage richtig ist, und behaupte (auch aus der reellen Praxis), „dass der vertrauliche Umgang mit diesen Fällen [NICHT] angebracht ist und [k]eine [guten] Gründe hat“. NEIN, diese Fälle die ich meine, haben NICHTS mit Fairness und Gerechtigkeit, geschweige mit den Grundsätzen und Richtlinien in der Bibel was zu tun, und sind eher „kriminell“ als biblisch und seelsorgerisch!

Und nochmals: Würde man in Russland und anderswo so mit den „ZJ“ umgehen wie sie mit (nicht nur) mir (wiederholt!) umgingen, dass statt öffentlicher Gerichte, da wäre nur einer der „ZJ“ ganz abgeschottet verhört worden und in Geheimen wäre nur mündlich ihn Urteil gesagt worden, dass die „ZJ“ in Russland als Organisation verboten sind (und bei Nacht-und-Nebelaktion würden die das durchziehen), dann was meinst du, wie die „ZJ“ denn drauf empört reagieren würden!? (Nur ich darf das nicht?).
Die messen immer mit Zweierleimaß, für sich einem ganz anderem als für eigene Glieder!

Verstehst du nicht, dass wenn, dann Diskretion ist NUR dann angebracht, wenn der Betreffender das wünscht, aber nicht, wenn der ABSOLUT das nicht wünscht und ihn das aufgezwungen wird!?

Und du solltest mir das bitte aber erklären, was ich dazu aus deiner Sicht falsches meine, denn ansonsten ist deine obige Aussage nur Desinformation und Unkenntnis biblischer Regeln.

In meinem Fall und den ähnlichen, auf welche ich mich beziehe (und nicht alle!), gab es weder eine „Seelsorge“ noch „Beichtgeheimnis“! Denn im Gegensatz zu den verantwortlichen „ZJ“, ich kann schon offen und ehrlich zu dem stehen, was ich vertrete. Ich muss mich nicht verstecken oder was geheim halten. Also wieso diese Unterstellung seitens der „ZJ“ wegen dem Beichtgeheimnis in meinem Fall?

Zitat

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Du verwandelst damit Etwas was gut gemeint und ratsam ist, absichtlich in etwas Böses.

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Wie kommst du darauf?
Es ist NICHTS da gut gemeint, was gegen das Wort GOTTES ist!
Nochmals: Wann gab es jemals in biblischer Zeit bei CHRISTEN so ein Verfahren? WANN? Dieses widerspricht regelrecht fairen biblischen Normen!
Es ist schon eine Sünde, in Namen der „Einheit“ alles nach Schema F zu handhaben und Unwahrheiten zu verbreiten, von wegen „Seelsorge“ und „Beichtgeheimnis“, welches (in nicht nur meinem Fall) hatte es nicht gegeben!
Denn wer soll in meinem Fall was gebeichtet haben!? Denn ich war es jedenfalls nicht, sonst hätte ich es gewusst (denn Beichte ist ein vertrauliches Geständnis von Sünden) und ich hätte nicht nötig gehabt öfter die Betreffenden „ZJ“ damit zu konfrontieren, dass sie mir mal fairerweise schriftlich eine genaue Begründung zu meinem Ausschluss geben, damit ich es endlich erfahre, was sie von mir erwarten: Reue.
Wer sich seiner vermeidlichen schweren Sünden nicht bewusst ist, wie kann der diese bereuen!? Aber kommt das bei denen (und dir) an? Die wiederholen mir, dass sie das selber nicht wissen. Sie ächten mich, ohne wirklich zu wissen aus welchem Grund! Ist das nicht absurd?

Zitat

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Und alles nur, weil du es nicht verstehst und nicht einsehen willst, dass dieses Vorgehen vernünftig und angebracht ist.

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Oder anders rum: Und alles nur, weil DU es nicht verstehst und nicht einsehen willst, dass dieses Vorgehen nicht vernünftig und nicht angebracht ist! Sondern das ist Menschenrechtsverletzung jemanden so schwer zu belasten, auch was sein Gewissen angeht, ohne ihm die von ihn erflehter schriftlicher Begründung für sein Vergehen zu geben! (Nicht einmal weltliche Gerichte sind so!).
Und warum machen die das nicht? Zum Eigenschutz und nicht zum Schutz des Angeklagten, welcher doch darum bettelt! Zum Eigenschutz, weil wenn ein Ex was sagt/schreibt, dann sind die „ZJ“ darauf „dressiert“ das als Lügen abzuweisen. Denn sie bekommen auch keine schriftlichen Beweise dazu. Aber wenn das offiziell ist, und die Lehre sich dann in den Punkten so ändert, wie einst der Beschuldigter das meinte… O! Dann will die WTG/JW.ORG das nicht riskieren, dass das an die Öffentlichkeit kommt! SIE will das nicht, auch wenn sie mir unterstellt, dass ich will Diskretion und sie das Beichtgeheimnis respektieren (sonst würde man sich nicht mehr Trauen bei Ältesten um Hilfe anzusuchen... - auch in meinem Fall). Das ist eine Lüge!

Daher hat das KEINEN beerdigten Grund das geheim zu halten, wenn der Angeklagte das absolut nicht wünscht! Und biblisch betrachtet, schon gar nicht! Aber kannst du das akzeptieren?

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Wie ein bockiges Kind beharrst du darauf dies sei falsch und würde dich diffamieren.

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Ja, die JW.ORG benimmt sich wie ein bockiges Kind und sie beharrt darauf, dass dies was in Russland, Schweiz, Norwegen u. a. passierte, sei falsch und würde sie diffamieren.
Warum machen sie das, wenn sie doch selber das so bei eigenen Leuten praktiziert?

Zitat

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Wenn ich deine Unterstellungen (ja, es sind Unterstellungen) nicht teile, dann rede ich nicht Pro-ZJ, sondern gegen deine Vorurteile und deiner verkehrten Darstellung .

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Aber das sind nur deine subjektive Ansichten. Sie haben aber mit sachlicher Richtigkeit nichts zu tun.
Ich wäre dir dankbar, wenn du mir Unrecht nachweisen (nicht bloß behaupten, weil das deine subjektive Wahrnehmung so ist) könntest, dass das was ich schreibe, falsch ist.

Du konntest bisher deine Anklagen nicht untermauern. Es sind immer nur deine Empfindungen und deine Meinung wie angeblich etwas biblisch auszusehen habe.

Die ZJ sind als Religionsgemeinschaft berechtigt ein solches Komitee einzusetzen und dies nach ihren Vorstellungen zu gestalten. Daran gibt es nichts auszusetzen. Das das nicht biblisch sein soll ist nicht bewiesen, zumal es dies gar nicht zu sein braucht. Es ist nun mal völlig klar, dass man sich für Vergehen, Fehlverhalten oder Sünde vor den Aufsehern verantworten muß.

Das bei dir die Seelsorge nicht zutraf, heißt nicht, dass es bei anderen auch so ist. Du bist in jedem Fall ein Härtefall, dem es nicht darum geht Seelsorge zu empfangen, sondern andere Lehren einzuführen und auf Abweichungen zu bestehen. Welche Seelsorge sollte da wohl zu tragen kommen? Es wäre vergeblich und unnütz.

Du solltest dich doch eigentlich soweit kennen, dass du immer Quer zu den Auffassungen anderer liegst. Noch nicht aufgefallen?

Diskretion ist wichtig, denn es gibt Fälle, die sind nichts für die Öffentlichkeit, die sind sehr persönlich. Du hast auch nach dem Komitee die Möglichkeit über deinen Fall mit anderen Mitzeugen zu sprechen oder sie schriftlich zu informieren. Es bleibt doch dir überlassen dies öffentlich zu machen. Das ist nicht Aufgabe der Aufseher.

Also kurz und knapp, deine Anklagen beruhen lediglich auf deinen Vorstellungen wie es anders sein sollte. Eine zwingende biblische Vorgabe gibt es dazu nicht. Wenn andere dies anders machen ist das kein Grund für Kritik oder wie in deinem Fall für ungerechtfertigte Anklagen.

Weil ich angeblich nichts begründe:

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Du konntest bisher deine Anklagen nicht untermauern. Es sind immer nur deine Empfindungen und deine Meinung wie angeblich etwas biblisch auszusehen habe.

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Ja, diese Aussage ist so eine.
In meinem Fall, was erwartest du denn?

Zwei Punkte:

1) Da die JW.org-Vertreter PEINLICHST darauf achten, pauschal (wider Willen des Angeklagten!) alles unter „Beichtgeheimnis“ zu stellen, gibt es kaum welche Beweise für was.
Und das ist eben unredlich und Menschenrechtverletzend. (Vgl. auch DORT)

2) Da die verantwortlichen JW.org-Vertreter PEINLICHST darauf achten, dass wenn sie über Ausschlüsse berichten, sie NIE reelle Fälle wie meinen kommentieren, dass da welcher sind, die aufgrund von Apg 5:29 nach ihrem besten Wissen und Gewissen die Bibel tw. anders verstehen. Sondern IMMER so, als ob das Menschen sind, welche Hurerei oder sonstige Sünden nach 1.Kor 5:11; 6:9,10 u. ä. begingen, so stellen sie zu Schau, dass natürlich solche, welche derart Sünden nicht bereuen wollen, obwohl ihnen Älteste gerne helfen wollen, nicht umkehren wollen und damit müssen sie ausgeschlossen werden. (Das ist aber nicht mein Thema, da klar, dass derart reueloser Sünder müssen ausgeschlossen werden!).

Daraus (Pauschalierung und Verheimlichung) entsteht aber dabei der Eindruck, dass die Verfahren bei den „ZJ“ immer fürsorglich und gutwollend, wie auch rein biblisch erfolgen. Das ist aber NICHT so!
Pustekuchen, von wegen immer fair und gut meinend! Da werden (in den von mir gemeinten Fällen) oft Täter zu Opfern gemacht und Opfer zu Tätern!

Selbst in Verantwortlichen Positionen sind die „ZJ“ so naiv zu glauben, dass man NUR aufgrund schwerer Sünde/n (nach der Bibel) ausgeschlossen wird.
Was für eine unsinnige Aussage solcher Personen:
„Andererseits werden gerade auch Sie in Ihrem Persönlichkeitsrecht einschließlich des Rechts auf Vergessenwerden durch die Geheimhaltung der Unterlagen geschützt.“
Der stellt mich ganz blöd da unter dem Motto: „Wasch mich aber mach mich dabei nicht nass!“ da.
Ich bettle um Offenlegung von Begründung, und der behauptet, dass Geheimhaltung zu meinem Schutz dient! So ein desorientierter oder eben uninformierter Mensch, welcher ausgerechnet einen verantwortlichen Posten bekleidet. Der ist da eine Fehlbesetzung.
Die haben null Ahnung, warum manches mal ein Ausschluss erfolgt!

Was ich alles schon dir erklärte, und du schreibst mir „Du konntest bisher deine Anklagen nicht untermauern.“, indem du in Contra mich kopierst, weil du bringst das so, als ob ich nur wen zu Unrecht beschuldigen würde, ohne jemals was zu untermauern, ist deine Aussage für mich nicht nachvollziehbar!
Denn es ist umgekehrt: Es fehlt deinerseits eine Untermauerung dazu, dass das was ich brachte und bringe, falsch wäre.

Zitat

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Die ZJ sind als Religionsgemeinschaft berechtigt ein solches Komitee einzusetzen und dies nach ihren Vorstellungen zu gestalten. Daran gibt es nichts auszusetzen.

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Doch, daran ist was auszusetzen:

1) Das ist rein WELTLICHES (hat mit CHRISTLICHEM absolut nichts zu tun!) Verfahren. Daher wie können die behaupten, dass sie JEHOVAS Organisation sind, wenn sie nicht nach JEHOVAS und JESU Vorgaben das machen!? (Mat 18:15-17). Dann sollen sie so ehrlich sein und das offen zugeben, dass das NICHTS mit biblischen Maßstäben zu tun hat!

2) Ihre Vorstellungen sind eben nicht JESU Vorstellungen! Daher dienen sie in solchen von mir gemeinten Fällen nur zum SCHADEN der betreffenden Person! Und nicht nur dieser, sondern auch ganzer Familien!

Daher klar, wenn Norwegen den „ZJ“ die Förderungsgelder gestrichen hat!
Aber für die „ZJ“ und für dich, ist das offenbar nicht klar.

Zitat

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Das das nicht biblisch sein soll ist nicht bewiesen, zumal es dies gar nicht zu sein braucht.

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Natürlich hat das zu sein! Weil Maßstäbe GOTTES sind GUT, und die der Menschen, wie in dem Fall, oft SCHLECHT!
Und natürlich ist das nicht biblisch was die „ZJ“ machen, da du nicht einmal in die Bibel reinschaust, wenn ich Bibelstellen dazu angebe, um das dann zu kommentieren.
Und natürlich muss das sein! Sonst verletzt man dabei Menschenrechte auf freie Äußerung, Recht auf Rechtsbeistand; Recht auf schriftlichen (nachweisbaren) Rechtsurteil; Recht auf familiären Kontakt; Recht auf pers. Gewissen, u. a. !

Zitat

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Es ist nun mal völlig klar, dass man sich für Vergehen, Fehlverhalten oder Sünde vor den Aufsehern verantworten muß.

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Aber was nicht völlig klar ist, warum muss man sich für das praktizierende, biblische CHRISTSEIN verantworten!? Darauf hast du keine Antwort? Jedenfalls die „ZJ“ die das gegen dem Willen des Angeklagten verheimlichen, haben dazu keine richtige Antwort.
Und du spricht das Schlechte als gut?

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Das bei dir die Seelsorge nicht zutraf, heißt nicht, dass es bei anderen auch so ist.

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Auch wenn diese Komiteeverfahren unbiblisch sind, habe ich das was ich hier meine, nie verallgemeinert! (Ich schmeiße nicht alle in ein Topf wie dieser Inquisitoren).
Mir geht es immer speziell um die Fälle, wo man wegen Apg 5:29 als „schwerer Sünder“ ausgeschlossen wurde!
Hier geht es mir auch nicht so sehr um „Seelsorge“ (weil sie haben nicht die Zeit, noch kennen sich aus u.s.w.), WENN man mir auch mein Gewissen vor GOTT zugebilligt hätte, ohne das zu sanktionieren! (1.Kor 8; Phi 3:15 u. ä.).

Und hier geht es mir auch nicht um NUR mich, was schon laaange vorbei ist, sondern als Insider, schreibe ich über das bestehende Problem, wo sich das immer wieder wiederholt und was oft zur Familientragödien führt, und in schlimmsten Fällen zu verschwiegenen Selbstmoden, weil man eben keinen nötigen Beistand bekommt, nicht einmal von eigenen Eltern (was doch die Videos auf JW.ORG-Website beweisen)!

Ich habe auch vom vergangenem ZOOM-Hausbibelkreis berichtet, bei dem die EX anwesend sind um in der Bibel zu lesen, aber auch dabei war auch ein aktiver langjähriger „ZJ“, welcher eben in Gewissennot war, nachdem er das Buch „Die Zeiten der Heiden neu überdacht“ gelesen hatte und darüber (das war dann später im Anschluss zur Bibelbetrachtung, bei der auch die Stelle aus Röm 6:7 erklärt wurde, ganz anders als bei der WTO).
Meinst du im Ernst, dass er mit seinen Nöten zu den Ältesten einfach gehen könnte!?
Du hast keine Ahnung wie das abläuft.

Als ich früher (da habe ich kein Internet gehabt) selber als „ZJ“ Nachforschungen machte, und in der Buchhandlung nach Fachliteratur fragte, empfahl man mir u. a. das Buch: „Die Zeiten der Nationen näher betrachtet“. Der Titel war interessant, daher habe ich es bestellt und bekommen. Ich lese nicht als erstes immer Vorwort, sondern schaue mir den Text im Buch an. Erst später merkte ich, dass das von einem Ausgeschlossenen war.
Ich war von der WTG doch darauf „dressiert“, alles was von „Abtrünnigen“ kommt, ist Sünde gegen JEHOVA, weil die nur böswillige Propaganda gegen die „ZJ“ verbreiten! …
Es dauerte bei mir, durch dieses Buch, mich von Gegenteil zu überzeugen. Ich prüfte die Sache und bildete mir dann selbständige, eigene Meinung dazu.
Ich bin zum Ältesten damit gegangen mit Fragen, welche sich aber benahmen wie die Nazis. Null an Beistand und Erklärung… Denn wenn man schon getauft ist, hat man die „Wahrheit“ gefunden und darf solche Bücher überhaupt nicht lesen!
Die haben mir „die Hölle heiß gemacht“ (nur weil ich was fragen wollte) und mit NICHTS haben sie welche meine wenigstens nur eine Frage beantwortet. Ich musste ihnen das Buch zur Vernichtung übergeben, sonst wäre ich dran.
Was ich aber denen nicht sagte, dass ich das Buch davor gescannt und mit OCR-Programm zum editierbaren Text verarbeitet hatte, um so leichter nach Begriffen zu suchen…
Aber auch dieser Fall ist Verletzung von Menschenrechten! (Art.18).

Jedenfalls von Ältesten kann man sich dazu keine Hilfe erwarten, da sie immer nur das vertreten was die Organisation zur jeweiligen Zeit vorgibt (auch wenn das heute so, morgen anders wäre), aber da wird man entmündigt und muss blind allen Anweisungen der Organisation folgen!
Selbst bei dir mit deiner Anfrage, ist das so typisch für sie, wie die reagierten.
Die behaupten zwar, dass die sich sehr fürsorglich immer kümmern (wenn die Beschuldigten ihnen das erlauben). Und sie ach so fürsorglich sind. - Bis man denen mal die richtigen Fragen stellt, welche für sie die falschen sind, weil
P.1 Die WT-Organisation hat IMMER Recht!
P.2 Sollte es mal vorkommen, dass sie sich bei was geirrt hat, dann trifft P.1 in Kraft, und das Volk hat sich geirrt…

Zitat

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Du bist in jedem Fall ein Härtefall, dem es nicht darum geht Seelsorge zu empfangen, sondern andere Lehren einzuführen und auf Abweichungen zu bestehen.

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Ja, wahre Christen sind nun mal „Härtefelle“, welche sich nicht einfach unterkriegen lassen (Apg 5:28) 👍
Ja, welche „Seelsorge“ haben die von jüdischer Priesterschaft denn nicht empfangen wollen und warum? = Apg 5:29.
Du lässt die BIBEL völlig außer Acht!

Und was heißt „andere Lehren einzuführen und auf Abweichungen zu bestehen“?
Es sind die richtige/biblische Lehren!
Bestehen tue ich auf Freiheit meines Gewissens und Bekentnisses, und nicht, dass andere meine Meinung teilen müssen! (Röm 14:12)

Ich habe schon recht am Anfang das mit 1914/18/19 angezweifelt, aber der „ZJ“ (R.S.) mit dem ich damals das „Paradiesbuch“ studierte, und nicht zu Ende.. (in Bezug auf die WT-Org.), der meinte, dass das nur so ein Verständnis darüber sei, und nichts weiter.
Das war Falschinformation, aber ich hatte mal das geschluckt damals… Denn nicht jeder muss alles dasselbe glauben…
Dann hieß es, ich soll „geduldig auf Jehova warten bis Er…“, und ich wartete Jahre… Irgend mal wann muss man als Christ Stellung beziehen!
Aber kannst du das verstehen, wenn du so mir schreibst?

Zitat

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Welche Seelsorge sollte da wohl zu tragen kommen? Es wäre vergeblich und unnütz.

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Wie wäre es mit der BIBEL, statt den wandelbaren WT-Publikationen?
Weder Bibel noch die belegte Weltgeschichte waren für sie ein Thema (mit dem sie selber wohl überfordert waren, ohne gar nicht wagten dazu offen was zu sagen, sonst würde denen so wie mir ergehen), sondern nur die „gegenwärtigen Wahrheiten“ der Organisation! (Als ob Wahrheit sich ändern könnte!).

Ich habe schon damals „prophezeit“, dass die WTG wird diese „Generationsfrage“ fallen lassen müssen. Dann kam für mich die Bestätigung, als ich in Erwachet! den Zweckverweis entdeckte, dass es nicht mehr „Jehova war, der es verheißen hatte, dass die Generation von 1914 nicht vergehen wird“…
Wo ich mich dabei geirrt habe: die haben das mit Generation nicht so fallen gelassen wie ich dachte, sondern die haben diese um zusätzliche Generation verlängert! Aber auch das ist FALSCH. Was werden sie später machen, wenn auch diese vergehen wird? Generation der Generation aus „Überlappenden“ nehmen? Absurd! Denn die wissen schon, was man denen vor Jahrzehnten dazu unterbreitet hat!
Und weil ich Fakten anspreche, deswegen bin ich der Böse? Oder?
Und du fragst auch noch (nachdem ich dir schon vieles dazu schrieb): „Welche Seelsorge sollte da wohl zu tragen kommen??
Wie wäre es mit einer christlichen?

Zitat

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Du solltest dich doch eigentlich soweit kennen, dass du immer Quer zu den Auffassungen anderer liegst. Noch nicht aufgefallen?

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“
Ist dir nie aufgefallen, dass die Urchristen immer Quer zu den Auffassungen jüdischen Führers lagen?
Und ist das also per se falsch?

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Diskretion ist wichtig, denn es gibt Fälle, die sind nichts für die Öffentlichkeit, die sind sehr persönlich.

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DAS willst du also schützen, ja?
Aber warum nicht das, dass das für etliche andere Fälle, um welche es mir geht, wo CHRISTEN beschuldigt werden, dass da welche „Diskretion“ die Menschenrechte der Beschuldigten verletzt! Und Menschenrechtsverletzung darstellt! (Art. 8, 11 u.a.)
Die haben das Recht darauf ein faires und offenes Verfahren zu bekommen und auch schriftliche Begründung dazu, damit nicht dieses Absurdum entsteht, wenn ich sie was frage, dann sagen/schreiben sie mir, dass sie selber nix wissen außer „Titus 3:10“, warum und weswegen, sondern weil Dritte (Komitee) das so beschlossen haben, müssen sie mich ächten!
Was soll das!? Und wie unchristlich!
Du schreibst aber leider von Dingen, welche du nicht kennst. Auch biblisch nicht.

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Du hast auch nach dem Komitee die Möglichkeit über deinen Fall mit anderen Mitzeugen zu sprechen oder sie schriftlich zu informieren. Es bleibt doch dir überlassen dies öffentlich zu machen. Das ist nicht Aufgabe der Aufseher.

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Das ist genauso falsch, werter Freund.
Wegen mir wurden „Spitzel“ eingesetzt, welche peinlichst genau drauf achten, dass ich mit niemanden sprechen darf, und dass ich die Rolle als „Geist“ spielen muss! Und wenn jemand anderer auf mich zukam, waren die sofort an der Stelle um sie von mir zu blockieren.
Da ist man völlig entmündigt!

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Also kurz und knapp, deine Anklagen beruhen lediglich auf deinen Vorstellungen wie es anders sein sollte.

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Ich habe das hier wieder lang und breit (wieder mal) beschrieben, damit du vielleicht erkennen kannst, dass dem nicht so ist, wie du meinst.
Realitäten haben doch nichts mit welchen Vorstellungen und Phantasien zu tun, speziell dann nicht, wenn man später unabhängige andere Fälle kennen lernt, die sehr ähnlich verlaufen sind – auch an anderen Orten, Zeit, Beteiligten.

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Eine zwingende biblische Vorgabe gibt es dazu nicht.

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Dann ist es Heuchelei, sich als Organisation JEHOVAS zu bezeichnen und JESUS soll der Haupt derer Versammlung sein, wenn man statt derer (biblischer) Anweisungen, doch erfundenen eigene Anweisungen von den 8 Mann aus den USA blind folgen muss, wie der Stimme GOTTES! DAS ist eher die schwere Sünde!
Denn wenn dieses Verfahren Menschenrechte verletzt, dann wäre das umso zwingender das zu ändern und nicht gescheiter sein zu wollen als GOTT. Und wie Hr. Kenneth zu behaupten, dass nur die „ZJ“ die Bibel kennen und gebrauchen…
Kennen sie die wirklich, oder je nach Wind der Lehre ihrer 8 Führer, weltweit einheitlich als MUSS auch falsch, bis sich die 8 „oberen“ umsinnen? –(denn selber darf man das nicht, weil demjenigen ergeht so wie mir und etlichen anderen).

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Wenn andere dies anders machen ist das kein Grund für Kritik oder wie in deinem Fall für ungerechtfertigte Anklagen.

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Deine Behauptung von „ungerechtfertigte Anklagen“ hält überhaupt nicht stand. Denn was konkret soll von dem was ich schrieb, „ungerechtfertigte Anklagen“ sein?
Erkläre es mir mal bitte.
Denn ich korrigiere mich gerne, wenn ich dann nachfollziehen kann, was dabei falsch sein soll.

Wir könnten das Thema noch hundertmal durchkauen, es würde sich nichts ändern.

Du bist in deiner falschen Beurteilung festgefahren und kannst nicht darüber hinaussehen.

Ich fühle mich auch nicht berufen das zu ändern, denn das kann niemand, außer dir selber

Wie gesagt, mir kommt immer der Vergleich mit einer Ehe in den Sinn, wo die Partner dann geschieden wurden.

Erst große Liebe und dann wird alles ins Gegenteil verkehrt. Dann wird oftmals über den Partner hergezogen als sei er der schlimmste Mensch der Welt.

Der Grund? Enttäuschung. Enttäuschung über das eigene Versagen, Enttäuschung über Verhaltensweisen und Eigenschaften, die man mal gut fand. Usw...

Und natürlich möchte sich jeder in seiner Meinung bestätigt fühlen.

Jetzt wo die rosarote Brille weg ist, siehst du die ZJ als deine Gegner, weil sie nicht so sind, wie du sie gern hättest. Aber das war ja irgendwie voraussehbar.

Die Zeugen kommen auch ohne deine Ratschläge gut zurecht und gehen ihren Weg. Du mußt deinen wohl noch finden.

Ich meine, dass du immer wieder den Fehler machst, dass ich rein Emotional und Ichbezogen reagiere und alles sich nur darum dreht. Aber nicht rein sachlich und rationalistisch.
Wenn das Erste zutreffe, hättest du z. T. auch Recht (je nach Maß dessen).

Nebenbei: Prof. Harald Lesch hat wohl vor zwei Tagen im TV-Talkrunde mal erzählt, dass heute müsste man persönlich die Doktoranten auf Schritt und Tritt prüfen und direkt schauen wie sie ihre Dissertation schreiben, denn es gibt Algorithmenprogramme, die man mit verschiedenen Angaben füttern könnte, und sie fabrizieren daraus je nach Wunsch eine Doktorarbeit …
Und würdest du das nicht wissen, wie diese entstanden ist, würdest du denen auch Emotionalität, Ichbezogenheit und Gefühlsregungen zuschreiben… Hat Computer das, wenn der über Emotionalitäten schreibt? Oder wie funktioniert das – damit du auch dazu umdenken kannst?

Dabei wäre die Sache ganz einfach: Egal auch ob ich so oder anders re- u. agiere.
Wenn du anders reagierst als du mir das zuschreibst (denn sonst kommt das raus was du mir zuschreibst), solltest du imstande sein das rein rationell was ich schreibe, zu beurteilen. Und wenn du das gemacht hättest, könntest du mir sachliche Fehler dann fundiert nachweisen, ohne nur was sachlich ungenau zu erklären.
Aber außer deinen subjektiven Meinungen dazu, tust du mir keine sachlichen Fehler nachweisen.
Also woran liegt das denn? (Ich meine, weil es keine für dich sichtbaren und erkennbaren gibt, deswegen bringst du das nur oberflächlich auf mich bezogen, mit reiner Emotionalität und Ichbezogenheit in Verbindung.
Das aber entspricht nicht der Realität. Irrtum wäre gegeben, wie bei der Arbeit eines KI-Rechners …

Das Thema ist doch durch, Jurek.

Die Zeugen bzw. die Organisation agiert in völliger Legalität

Insbesondere verletzt sie keine Menschenrechte, noch ist sie kriminell.

Sie hält auch keine Menschen gefangen und trinkt nicht das Blut von kleinen Kindern.

Alle Vorwürfe dieser Art sind absurd und von Gegnern ausgedacht.

Das sie falsche Lehren hat, ok, aber das haben alle Religionsgemeinschaften.

Das manche Mitglieder dort nicht zurechtkommen ist auch nicht weiter schlimm - dann gehen sie wieder

Ist die Gemeinschaft streng und fundamental? Ja! Und das ist wohl das eigentliche Problem, denn einen Freiraum eigene Lehren zu haben oder zu verkünden gibt es für die Mitglieder nicht.

Allerdings ist das absolut verständlich. Die Einheitlichkeit der Lehre garantiert die größtmögliche Harmonie und den Zusammenhalt.

Zeugen Jehovas sind nun mal nicht pluralistisch, liberal oder offen für Jedermanns Bibelverständnis. Wer das nicht akzeptieren kann, muß in irgendeinen Evangelen-Verein und dort sein Glück versuchen.

Zeugen Jehovas haben laut Religionsrecht die Freiheit ihre interne Organisation und die Abläufe, sowie Einrichtungen selber zu bestimmen und festzulegen, wie diese durchgeführt werden.

Alle Einwände dagegen richten sich also gegen das Recht der Selbstbestimmung in religiösen Fragen und zeigen undemokratisches Verhalten.