RE: Verstoßung und Ächtung = Christliches Gebot? - 29

Nun ja, das Thema „Krieg in der Ukraine“ ist auch schon durch.
Aber das geht mich und uns was an, auch wenn dich nicht interessieren sollte! Nach wie vor aber mich!

Was die „ZJ“ wegen mich trieben, liegt doch Jahrzehnte zurück! Aber mir geht es nicht um mich, sondern als Insider beschäftigt mich, was HEUTE und bezogen auf Zukunft auf der Welt (auch der JW.ORG-Bühne) passiert.

Zitat

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Die Zeugen bzw. die Organisation agiert in völliger Legalität

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Das stimmt nicht. Würde das stimmen, würden sie von schweizerischen, australischen, norwegischen u. a. Gerichten nicht ‚verurteilt’ werden.

Wenn du Zerstörung der Familien als Legalität bezeichnest, dann weiß ich nicht, was bei dir illegal ist.

Zitat

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Insbesondere verletzt sie keine Menschenrechte, noch ist sie kriminell.

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Natürlich verletzt sie Menschenrechte.
In Kurzfassung:

Anerkennung der allen Mitgliedern der menschlichen Familie innewohnenden Würde und ihrer gleichen und unveräußerlichen Rechte...
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Artikel 1 – Freiheit, Gleichheit, Solidarität
«Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste...
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Artikel 2 – Verbot der Diskriminierung
1. «Weiter darf keine Unterscheidung gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder...
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Artikel 3 – Recht auf Leben und Freiheit
«Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.» Erläuterung zu Artikel 3 Das Recht auf Leben ist die...
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Artikel 6 – Anerkennung als Rechtsperson
«Jeder Mensch hat überall Anspruch auf Anerkennung als Rechtsperson.» Erläuterung zu Artikel 6 Mit der Bestimmung, dass jeder...
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Artikel 7 – Gleichheit vor dem Gesetz
«Alle Menschen sind vor dem Gesetze gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf den...
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Artikel 8 – Anspruch auf Rechtsschutz
«Jeder Mensch hat Anspruch auf wirksamen Rechtsschutz vor den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen alle Handlungen, die seine ihm...
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Artikel 10 – Anspruch auf rechtliches Gehör
«Jeder Mensch hat in voller Gleichberechtigung Anspruch auf ein der Billigkeit entsprechendes und öffentliches Verfahren vor einem...
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Artikel 11 – Unschuldsvermutung; keine Strafe ohne Gesetz
1. «Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist so lange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem...
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Artikel 12 – Schutz der Freiheitssphäre des Einzelnen
«Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, sein Heim oder seinen Briefwechsel noch Angriffen auf seine Ehre...
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Artikel 16 – Ehefreiheit und Schutz der Familie
1. «Heiratsfähige Männer und Frauen haben ohne Beschränkung durch Rasse, Staatsbürgerschaft oder Religion das Recht, eine...
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Artikel 18 – Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
«Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine...
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Artikel 19 – Meinungs- und Informationsfreiheit
«Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäusserung; dieses Recht umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und...
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Artikel 20 – Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit
1. «Jeder Mensch hat das Recht auf Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit zu friedlichen Zwecken.»
2. «Niemand darf gezwungen werden ...
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Artikel 22 – Recht auf soziale Sicherheit
«Jeder Mensch hat als Mitglied der Gesellschaft Recht auf soziale Sicherheit; er hat Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und...
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Artikel 26 – Recht auf Bildung, Erziehungsziele, Elternrecht
1. «Jeder Mensch hat Recht auf Bildung. Der Unterricht muss wenigstens in den Elementar- und Grundschulen unentgeltlich sein....
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Artikel 29 – Grundpflichten und Einschränkungen
1. «Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entwicklung seiner Persönlichkeit...
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Artikel 30 – Auslegungsvorschrift
«Keine Bestimmung der vorliegenden Erklärung darf so ausgelegt werden, dass sich daraus für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person...

Zitat

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Sie hält auch keine Menschen gefangen und trinkt nicht das Blut von kleinen Kindern.

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Sie hält insofern Menschen „gefangen“, indem sie mit Entzug der engsten Familie droht! Und wer will das schon riskieren!
Blut von kleinen Kindern trinken sie nicht, aber auch diesen tun sie dieses verweigern, wenn sie dieses zum überleben brauchen.

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Alle Vorwürfe dieser Art sind absurd und von Gegnern ausgedacht.

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Das wiederholst du, aber belegst deine Aussage nicht mit Beispielen. Ich habe dazu soooo viel geschrieben, da ist reichlich Auswahl vorhanden für konkrete Beispiele.

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Das sie falsche Lehren hat, ok, aber das haben alle Religionsgemeinschaften.

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Das ist mit anderen Religionsgemeinschaften nicht vergleichbar!
Denn ich kenne nur bei der JW.org, dass da absolutes Dogmatismus und Gleichschaltung vorherrscht und wehe den Anders- bzw. Selbstdenkern! Und das nennen sie „Einheit“ (welche die Bibel so nicht kennt).
Also da ist ein Unterschied, ob wer was falsch lehrt, aber wo man persönlich wie in einer Familie auch einer anderen Meinung sein kann/darf.
Oder andersrum wie bei den „ZJ“, da darf man keine andere Meinung haben! Das hat sehr wohl mit Verletzung von Menschenrechten was zu tun, in Bezug auf freie Meinungsäußerung und eigenes freies Gewissen und Persönlichkeit ohne Unterdrückung.

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Das manche Mitglieder dort nicht zurechtkommen ist auch nicht weiter schlimm - dann gehen sie wieder

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Das ist dann schlimm, wenn ihr weg-gehen, bedeutet auch ihre engste Familie zu verlassen!
Hast du die von mir angegebene Videos auf JW.org (also direkt von der JW.ORG) nicht geschaut?

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Ist die Gemeinschaft streng und fundamental? Ja! Und das ist wohl das eigentliche Problem, denn einen Freiraum eigene Lehren zu haben oder zu verkünden gibt es für die Mitglieder nicht.

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Es geht doch nicht darum: „Freiraum eigene Lehren zu haben oder zu verkünden“! Das wäre Spaltungen hervorrufen! (Titus 3:10). DAS könnte ich doch nachvollziehen.
Aber hatte ich jemals so etwas gemacht, dass man mir das unterstellt? (Ich beschrieb schon, wie das bei mir abgelaufen ist).
Was soll also dieser Unsinn und falsche Unterstellungen bzw. üble Nachrede? Wo sind die Beweise!?

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Allerdings ist das absolut verständlich. Die Einheitlichkeit der Lehre garantiert die größtmögliche Harmonie und den Zusammenhalt.

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Aber nicht bei den „ZJ“ in allen Fällen! Viele sind Mitläufer und superglücklich u.s.w., welche du kennst.
Aber es gibt auch andere Fälle (ich erwähnte bereits den einen „ZJ“ aus dem Hausbibelkreis in seiner Gewissensnot, wo er sich keinem der Ältesten anvertrauen kann, weil er weiß, was daraus folgt)!
Es gibt keine echte und komplette Einheit bei den „ZJ“, sondern die wird oftmals vorgespielt (wegen eben Familie - als Druckmittel). Aber über Internet kennt man von aktiven „ZJ“ vieles andere. Selbst bei dem „Abendmahl“ zeigt sich, dass diese Einheit der Lehre gar nicht besteht, da immer mehr davon Symbole nehmen, u.s.w.

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Zeugen Jehovas sind nun mal nicht pluralistisch, liberal oder offen für Jedermanns Bibelverständnis. Wer das nicht akzeptieren kann, muß in irgendeinen Evangelen-Verein und dort sein Glück versuchen.

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Aber eben das ist nicht das Hauptproblem! Das Hauptproblem ist, dass dieses System verbietet eigene Meinungen welche nicht mit den 8 aus den USA übereinstimmen, und auch eigenes Gewissen, wie auch eigenes Erforschen der Bibel! (KRD-9/07, Fragekasten)
Da werden damit Heuchler erzogen, die nach Außen tun so als ob, aber innerlich trauen sie sich nicht einmal zu den Ältesten zu gehen. Und nicht, weil das dann rauskommen könnte und andere davon was erfahren, sondern weil für eigenes Gewissen in dem Verein kein Platz vorhanden ist! Und bestimmte Probleme darf man nicht haben!
Nochmals: Der weltliche Verein gleicht einem Haushalt, wo der Vater jeden aus dem Haus davon jagt, der nicht absolut und in allem seiner Meinung ist, weil der Kerl bildet sich ein, dass nur er die Wahrheit erkennen kann, und er für Einheit und Frieden sorgt.
Was soll man von so einem Familienvater denn halten?

Zitat

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Zeugen Jehovas haben laut Religionsrecht die Freiheit ihre interne Organisation und die Abläufe, sowie Einrichtungen selber zu bestimmen und festzulegen, wie diese durchgeführt werden.

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Aber eben nur als WELTLICHES Verein! Nicht aber als christliche Gemeinschaft, wo GOTT (die Bibel) die Regeln diktieren würde! Nein, die tun sie selber sich ausdenken!
Hatte ich mich einem weltlichen Verein, oder dem „Leib CHRISTI“ in Gemeinschaft angeschlossen? (Ich dachte irrtümlich, das wäre das zweite).
Daher weltlich betrachtet (wenn man dabei nicht nach GOTTES Willen fragt), natürlich haben sie das Recht dazu. Wie jedes andere Verein auch, wo die obersten Direktoren des Vereins die Regeln bestimmen und nach belieben sie ändern können.

Zitat

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Alle Einwände dagegen richten sich also gegen das Recht der Selbstbestimmung in religiösen Fragen und zeigen undemokratisches Verhalten.

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Eben, SELBSTBESTIMMUNG! Da hat (echter*) JEHOVA nix zu bestimmen!

= *Echter, weil bei „ZJ“ ist die Organisation wie ihr „Jehova“, wenn diese das und jenes als Anweisung herausgibt.

Du schreibst echten Blödsinn.

Aber ich gehe nicht mehr drauf ein.

Die Artikel der Menschenrechte gelten zwischen Staaten und deren Staatsführungen, nicht für innerreligiöse Angelegenheiten. Das ist was völlig anderes.

Zitat

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Du schreibst echten Blödsinn.

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Und du behauptest das nur, ohne jeglichen Nachweis.
Von daher welche Bedeutung hat so eine Aussage?

Zitat

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Aber ich gehe nicht mehr drauf ein.

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Du bist leider auch nie wirklich drauf eingegangen und hast was sachlich widerlegt oder zumindest was hinterfragt.
Ja, FRAGEN bildet und zeugt nicht von Dummheit.

Zitat

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Die Artikel der Menschenrechte gelten zwischen Staaten und deren Staatsführungen, nicht für innerreligiöse Angelegenheiten. Das ist was völlig anderes.

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Menschenrechte gelten immer und überall. Religiöse Institutionen machen sich strafbar, wenn sie die grundlegende Menschenrechte verletzen.
Denn wer auch innerreligiös da gegen diese Normen verstößt, macht sich strafbar! Weißt du das nicht, dass auch religiöse Gruppen haben sich an die Gesetze zu halten?
Man kann nicht sagen, dass zwischen Staaten muss man das einhalten, aber innerhalb des Staates, oder in Gemeinden, kann man das missachten.
Würde und Freiheit (u.s.w.) der Menschen, ist generelles Menschenrecht und keine nur zwischenstaatliche Regelung.
Du verkennst, dass ich dich schon darüber unterrichtete, dass ich mehrere Bände zu der Thematik habe, auch die von Dr. Liviu Olteanu über „Gewissen und Freiheit“, welche sich speziell auf religiöses Bereich in Anwendung und Verletzung von Menschenrechten beziehen.
Bitte informiere dich genauer bevor du selber (wie du es ausdrückst) „echten Blödsinn“ schreibst.
Denn es ist wert mal sich als Christ auch darüber Gedanken zu machen, welche Rechte und Pflichten Christen in der Gesellschaft haben.

Die Agenda der Menschrechte finden da ihre Grenzen wo es um das kulturelle Selbstbestimmungsrecht und den entspechenden Gemeinschaften von Völkern, Stämmen, aber auch Sprachgemeinschaften oder Religionsgemeinschaften geht. Beispielsweise hat das Instrument völkerrechtlicher Vereinbarungen innerhalb einer Ehe keine Gültigkeit. Das ist Privatsache. Oder gewisse Ansprüche, beispielsweise das Recht seinen Arbeitsplatz frei zu wählen, niemand kann den Staat, der ja eigentlich Garant für die Umsetzung von Menschenrechten ist, im Zuge seines Rechtes auf Zuweisung eines Arbeitsplatzes verklagen. Auf so eine Widersinnigkeit würde auch keiner kommen. Oder die freie Entfaltung der Persönlichkeit, ein völlig abstraktes Recht, welches nirgends einklagbar ist, weil hier gesellschaftliche Rahmenbedingungen einen solchen Anspruch Grenzen setzen. Auch beim Religionsrecht würde die Anwendung oder sagen wir besser die Mißachtung privater und selbstbestimmter Überzeugungen zu absurden Situationen führen, würde man die Menschenrechte als einzig gültige Norm ansehen. So gelten Menschenrecht prinzipiell oder sagen wir besser ideell, im Konkreten machen sie bei der individuellen Selbstbestimmung, aber auch hinsichtlich spezifischer gesellschaftlicher Entwicklungen und Gegebenheiten keinen Sinn.
Schon die einfache Anschauung müßte einem klar machen, dass die Menschrechtenormen auf Religionsgemeinschaften keinen Sinn ergeben, weil hier, wie auch in der Ehe, eine Regulierung selber in widersprüchlicher Weise den eigenen Menschenrechten widersprechen würde. Nur die, sagen wir mal schlichten Gemüter, quacken immer nach Menschenrechten ohne zu ahnen, dass diese in erster Line abstrakter Form sind und in der Realität von Selbstbestimmung- wie von Persönlichkeitsrechten dominiert werden.

Zitat

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Die Agenda der Menschrechte finden da ihre Grenzen wo es um das kulturelle Selbstbestimmungsrecht und den entspechenden Gemeinschaften von Völkern, Stämmen, aber auch Sprachgemeinschaften oder Religionsgemeinschaften geht.

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Und was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
Es sollte auch aufgefallen sein, dass bei meiner „Auflistung“ im Beitrag #421 etliche Punkte fehlen.
Natürlich nicht ALLES trifft hierbei auf das zu, was ich meinte.
Dein Bezug geht m. E. an dem vorbei, was ich geschrieben, oder in den Zusammenhängen nicht erwähnt habe (was den Rahmen sprengen würde), warum und weshalb.

Zitat

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Auch beim Religionsrecht würde die Anwendung oder sagen wir besser die Mißachtung privater und selbstbestimmter Überzeugungen zu absurden Situationen führen, würde man die Menschenrechte als einzig gültige Norm ansehen.

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Konkret bitte welchen?
Erkläre mir bitte z. B. Artikel 18 und 19 in dieser Hinsicht (unter Berücksichtigung dessen was ich schon mal dir schrieb), was und warum davon nicht anwendbar wäre?
Dann erkläre ich dir (nochmals?) meine Position dazu, die du dann korrigieren könntest.

Zitat

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So gelten Menschenrecht prinzipiell oder sagen wir besser ideell, im Konkreten machen sie bei der individuellen Selbstbestimmung, aber auch hinsichtlich spezifischer gesellschaftlicher Entwicklungen und Gegebenheiten keinen Sinn.

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??

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Schon die einfache Anschauung müßte einem klar machen, dass die Menschrechtenormen auf Religionsgemeinschaften keinen Sinn ergeben, weil hier, wie auch in der Ehe, eine Regulierung selber in widersprüchlicher Weise den eigenen Menschenrechten widersprechen würde.

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Du schreibst leider immer nur etwas, aber das erklären und mit konkreten Beispielen untermauern, tust du nichts.
Ich bitte dich aber darum, um dich besser zu verstehen.

Ansonsten sonderbar angesichts dessen was du so schreibst, dass jemand mehrere Bände zu der Thematik Würde, Rechte, Religionsfreiheit, Menschenrechte… herausgibt, zu dem sich auch Vertreter verschiedener Religionen zu den internationalen Konferenzen über „Religion, Frieden und Sicherheit“ in Genf immer wieder treffen, und wo verschiedene Punkte dazu (was die Menschenrechte betrifft) angesprochen werden……

Wieso verstehst du das nicht?

Ok, zum allerletzen Mal, werde ich an einem konkreten Beispiel zeigen, wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bezüglich der ZJ geurteilt hat. Ich habe die Links zu den Urteilen nicht parat, aber am Beispiel eines europäischen Landes, wo diese Urteile Anwendung fanden und damit eindeutig belegt wurde, dass diese höchste Instanz keine Menschenrechtsverletzungen feststellen kann. Das wird dir nicht gefallen. Ich komme aber erst heute Nachmittag dazu.

Zitat

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Wieso verstehst du das nicht?

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Weil du wie so oft schreibst nur was dagegen, aber tust das mir nicht sachlich genau erklären.
Genauso wie das, wenn ich dich bitte mir in dem Zusammenhang die Art. 18+19 zu erklären (wenn ich das schon falsch verstehen soll). Aber da kommt nix.
Wie soll ich das dann verstehen, was du genau zu dem meinst, was ICH erwähnte, wenn du mir „zum allerletzen Mal“ … nicht erklären willst?

Und mich interessiert weniger, „wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bezüglich der ZJ geurteilt hat.“. Weil nicht alle diese Urteile sind m. E. richtig. (Geschweige aus Biblischer Sicht in Bezug auf „JEHOVAS Org.“). Von wegen!
Zumal die JW.ORG immer wieder bei anderen Entscheiden der Gerichte, sich deswegen aufregen, dass wieder andere Urteile und Feststellungen, anders entschieden haben. (Z.B. was das schweizerische Gericht entschied).
Waren die welche zu Ungunsten der JW.ORG entschieden haben, falsche Urteile?

Also erkläre es mir bitte, und hoffentlich nicht „zum allerletzen Mal“.
D a n k e .

Und das soll so o.k. sein, oder? => https://www.youtube.com/watch?v=UBHdHCgQyvY&t=2s

So, der Tag ist heut nicht so gelaufen, wie ich dachte. Ok, dann muß ich die Antwort auf morgen verschieben.

Aus Zeitgründen (Fahrrad in der Werkstatt) bin ich sogar heut das erstemal Elektroscooter (oder wie die Dinger heißen?) gefahren. Haben ein ganz schönes Tempo und so ein schmaler Roller ist ganz schön instabil. Man muß gut das Gleichgewicht halten. Eine Bekannte ist auch letzt über den Lenker geflogen. I believe i can fly. Mit schmerzhafter Landung.

Zitat von Jurek im Beitrag #427

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Zitat

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Wieso verstehst du das nicht?

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Weil du wie so oft schreibst nur was dagegen, aber tust das mir nicht sachlich genau erklären.
Genauso wie das, wenn ich dich bitte mir in dem Zusammenhang die Art. 18+19 zu erklären (wenn ich das schon falsch verstehen soll). Aber da kommt nix.
Wie soll ich das dann verstehen, was du genau zu dem meinst, was ICH erwähnte, wenn du mir „zum allerletzen Mal“ … nicht erklären willst?

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Ich wüßte auch nicht, was ich da erklären sollte. Art. 18+19 hast du ja heute erst angefragt.

Zitat

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Und mich interessiert weniger, „wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bezüglich der ZJ geurteilt hat.“. Weil nicht alle diese Urteile sind m. E. richtig. (Geschweige aus Biblischer Sicht in Bezug auf „JEHOVAS Org.“). Von wegen!

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Also du bist es doch der die ZJ wegen der Menschenrechte anklagt. Da ist es doch klar, dass die höchste Instanz und ihre Beurteilung von entscheidender Bedeutung ist. Es sei denn, dies würde dein Konzept stören und du möchtest die Wahrheit gar nicht erfahren. Das nicht alle Urteile richtig sind, ist nur eine Ausrede von dir, denn egal ob du sie als richtig empfindest oder nicht haben sie GÜLTIGKEIT. Jemand der zu 10 Jahren Haft verurteilt wird, findest das sicher auch nicht richtig. Kommt das Gericht aber nach einem fairen und objektiven Verlauf zu dem Ergebnis, haben sie nicht nur das Wissen über den Hergang, sondern auch die Legitimität der Beurteilung , um eine Urteil zu sprechen.

Also Menschenrechte sind weltliche Rechte und die hattest du unter anderem bemängelt. Da kann man plötzlich sagen, das interessiere mich nicht, denn immerhin geht es um schwerwiegende Vorwürfe.

Zitat

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Zumal die JW.ORG immer wieder bei anderen Entscheiden der Gerichte, sich deswegen aufregen, dass wieder andere Urteile und Feststellungen, anders entschieden haben. (Z.B. was das schweizerische Gericht entschied).
Waren die welche zu Ungunsten der JW.ORG entschieden haben, falsche Urteile?

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Ich weiß nicht welches schweizerische Urteil du meinst? Aber natürlich, Gerichte können auch falsch entscheiden, allerdings sind diese Urteile trotzdem bindend. Es kommt aber sehr darauf an, welche Instanz entschieden hat und wie wichtig das Urteil für die Zeugen ist.

Zitat

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Also erkläre es mir bitte, und hoffentlich nicht „zum allerletzen Mal“.
D a n k e .

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Ich habe wenig Hoffnung, denn dein Standardspruch ist es zu erwidern, man hätte dir nichts erklärt. Das erzählst du jedem! Allmählich ist dieser Spruch ausgeleiert.

Also morgen mehr, in alter Frische. Heut gehts auf die Couch und dann ist Schlafenszeit.

Zu dem Video: Ist für mich nicht seriös. Aber zu dem Punkt sagt das Gericht auch etwas. Wird dir auch nicht gefallen.

Es geht doch nicht um MIR nicht gefallen, wegen Geschmack, Gefühle oder sowas, sondern um Verstoß gegen Regeln der Gerechtigkeit, geschweige, gegen GOTTES Gesetz!

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Ich wüßte auch nicht, was ich da erklären sollte. Art. 18+19 hast du ja heute erst angefragt.

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Was ich mir sehr wünschen und darum höflich bitten würde, dass du nicht einfach irgendeine ablehnende Kritik schreibst, sondern dass du mir das was du meinst auch erklärst. Ich bin kein Hellseher, um genau zu wissen, was du meinst.
Ich lege viel Wert auf gute Kommunikation, welche oft mangelt.
Auch in Weltkonflikten…

Die Artikel der Menschenrechte habe ich nicht erst „heute“ zu Thema gestellt, sondern ich habe schon viel früher auf Menschenrechte hingewiesen. Das soll auch kein Monolog sein.
Und am Dienstag (inzw. ist schon Donnerstag) habe ich bestimmte Menschenrechte angeführt. Du hast das im Prinzip pauschal abgelehnt.
Dann habe ich dich konkret gefragt wegen der Art. 18+19, dass du mir bitte das erklären sollst, damit ich dich eben besser verstehen kann.

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Also du bist es doch der die ZJ wegen der Menschenrechte anklagt. Da ist es doch klar, dass die höchste Instanz und ihre Beurteilung von entscheidender Bedeutung ist. Es sei denn, dies würde dein Konzept stören und du möchtest die Wahrheit gar nicht erfahren.

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Alle Beweisführungen sind von Bedeutung. Aber alleine schon darauf bezogen, dass nicht alle Gerichte in gleiche Richtung entschieden haben, sollte zum Nachdenken führen und die Sache sollte genauer betrachtet werden, weil nicht unbedeutend, zu was wurde Recht gegeben, und zu was nicht.

Aber wenn ich was bringe, wie zuletzt den Verweis auf ein Video, dann unterstellst dem nicht Seriosität. Aufgrund von was denn? Das eben erklärst du nicht, damit ich dich besser verstehe. (Aber vielleicht kommt das noch, weil gestern abend…).

Denn sonstige deine Einschätzung dazu: „wird dir nicht gefallen“, ist doch daneben! Es geht doch nicht darum was MIR nach MEINEM Geschmack nicht gefällt, sondern um sachliche und objektive Fakten. Egal in welche Richtung (bezogen auf korrekte Wahrheit).

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Das nicht alle Urteile richtig sind, ist nur eine Ausrede von dir, denn egal ob du sie als richtig empfindest oder nicht haben sie GÜLTIGKEIT.

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Das ist nicht eine Ausrede von mir, sondern Fakt, dass nicht alle Gerichtsurteile zu den Gunsten der JW.ORG erfolgen.
Oder gibt es keine diesbezüglich? Ich habe das gelesen, aber habe keine Liste dazu. (Gerd würde dazu sicher mehr wissen und zeigen können). Aber z. B. wie das in australischen Gericht abgelaufen ist, kannst du mit Übersetzung in diesem VIDEO-ab40Min dir mal anschauen. Und das soll o.k. sein, wie die Vertreter der JW.ORG da tun und im Grunde auch (weil pauschal) auch den Richter anlügen, obwohl sie davor schworen die Wahrheit und nichts als die Wahrheit zu sagen?

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Jemand der zu 10 Jahren Haft verurteilt wird, findest das sicher auch nicht richtig.

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Stimmt, das finde ich auch nicht richtig, wenn der unschuldig ist. Denn nicht zum ersten Mal wurden unschuldige Menschen eingesperrt, oder gar in den USA erhielten Todesstrafe, und danach hat sich herausgestellt, dass die gar nicht die Schuldigen waren.
Gerichte sich nicht vollkommen und machen auch Fehler!

Nehmen wir mein Beispiel. Ich habe verloren die Sache wegen DSGVO gegen JW.ORG. Und die können jubeln und meinen, dass sie im Recht sind! = Falsch! (Erklärt hatte ich an einer anderen Stelle warum und weshalb, und OBWOHL ich der Meinung bin, dass in dem Fall Richter richtig entschied).
Aber was heißt das schon? Dass die JW.ORG damit keine Vergehen begeht?

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Kommt das Gericht aber nach einem fairen und objektiven Verlauf zu dem Ergebnis, haben sie nicht nur das Wissen über den Hergang, sondern auch die Legitimität der Beurteilung , um eine Urteil zu sprechen.

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Das ist nicht immer der Fall! Auch dir soll bekannt sein, dass man gegen dem Entscheid des Richters innerhalb einer Frist einen Einspruch erheben kann.
Das Revisionsverfahren ist in der Welt GUT. Zumal da gibt es nächsten Mal einen andere/n RichterIn. In meinem Fall war denen Wurscht wegen Vorbefangenheit…, da der andere „Richter“ der „ZJ“ kurz davor abgesprungen ist (nachdem er wenigstens sich auch bei mir davor nach dem Grund erkundigte) und die damit sehr eilig hatten, wurde derselbe „Vorsitzführender Inquisiton“ wieder genommen wie in früheren angeblichen „Beicht“-Verfahren…
Und bei „ZJ“ als Angeklagter hat man keine Rechte, außer nur (wie beim Luther) zu sagen „revoko“! Also „ich widerrufe“. Rein Theoretisch könnte man (nach Angaben im Ältestenbuch) Zeugen mitbringen (und das kann auch das weltliche Gericht aufgrund der Aktenansicht feststellen), aber praktisch ist das ausgeschlossen. Das hatte mal per geheimer Videoaufnahme auch Eric Wilson demonstriert.

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Also Menschenrechte sind weltliche Rechte und die hattest du unter anderem bemängelt.

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An welcher Stelle hatte ich jemals die Menschenrechte bemängelt?
Was unterstellst du mir?

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Da kann man plötzlich sagen, das interessiere mich nicht, denn immerhin geht es um schwerwiegende Vorwürfe.

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Schwerwiegende Vorwürfe sind hier nicht nur in eine Richtung, sondern auf beiden Seiten.
Deswegen Fairness würde schon erfordern, dass man zu Klärung dessen bereit ist.
Und wenn ich dazu bereit bin, die JW.org-Vertreter sind es nicht (mit der unterstellten Ausrede von wegen „Beichtgeheimnis“ und deswegen wissen die von nix), dann passt auf der Seite der JW.ORG was nicht! Weil das ist dann Diskriminierung und üble Nachrede, ohne Beweisführung!
Nur Gericht würde in dem Fall das nicht sehen, weil:
1) Von Angeklagten können keine überprüfbare Beweise vorgelegt werden (dafür sogt die JW.ORG!);
2) Die JW.ORG als staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft hat Recht beim Beichtgeheimnis, die Dinge nicht Preis zu geben, besonders, wenn die beim Gericht auftretende Vertreter, von nichts wissen.

Aber deswegen ist dieser Urteil, auch wenn richterlich richtig gefällt, trotzdem nicht auf die tatsächliche Fakten gegründet, welche dem Richter unbekannt sind, aber welche es gibt.
Und dann klar, auch sogar falsch gefälltes Urteil wegen Mangel an Gegenbeweisen, ist ein gültiges Urteil. – Aber was beweist das schon?
Also auf welcher Seite ist das Recht? -(genauso ausgerechnet bei der JW.ORG nach der Bibel? = weil primär darum geht es, weil sie selber sich darauf berufen, aber nicht beim Richter, sondern mir => Titus 3:10. Auch ohne jegliche Nachweise!).

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Aber natürlich, Gerichte können auch falsch entscheiden, allerdings sind diese Urteile trotzdem bindend.

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Aber auch wenn sie „trotzdem bindend“ sind, bedeutet das doch nicht, dass die Urteile deswegen richtig sind. Und darum geht es mir.

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Es kommt aber sehr darauf an, welche Instanz entschieden hat und wie wichtig das Urteil für die Zeugen ist.

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In Russland haben alle Gerichte, bis zur obersten Instanz gegen die JW.ORG entschieden.
Und NUR, weil die russischen Gerichte so fair sind und denen auch schriftlich das gaben, ist es denen möglich gewesen, auch vor EU-Gericht damit zu treten und öffentlich viel Wind drum zu machen. Aber gleichzeitig in meinem Fall, das völlige Gegenteil durchzusetzen! (Spr 20:10!)

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Ich weiß nicht welches schweizerische Urteil du meinst?

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https://hpd.de/artikel/wegweisendes-urte...skraeftig-18245

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Ich habe wenig Hoffnung, denn dein Standardspruch ist es zu erwidern, man hätte dir nichts erklärt. Das erzählst du jedem! Allmählich ist dieser Spruch ausgeleiert.

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Der Spruch mag schon ausgeleiert sein, aber entspricht den Fakten. Weil du kritisiert nur (wie die „ZJ“/JW.ORG), dass das MIR nicht gefallen wird (als ob das von Bedeutung wäre), aber erklärst du nicht, aufgrund von WAS KONKRET meinst du das, dass das und jenes falsch ist, damit ich dich verstehen kann. Denn was soll ich damit anfangen, wenn du schreibst, dass das alles falsch ist, aber mir nicht erklärst genau, warum?
Das ist doch legitim, oder?

Im März 2021 erging in Belgien ein Urteil gegen die Aufforderung der Zeugen Jehovas sich mit ausgeschlossenen Mitgliedern zu treffen und diese zu meiden, welches als Diskriminierung und Aufstachelung zum Hass eingestuft wurde.

Dagegen wurde von den ZJ beim Berufungsgericht geklagt und diese hob das erstinstanzliche Urteil komplett auf.

Kritisiert wurde von den Berufungsrichtern, dass die strafrechtliche Untersuchung fehlerhaft durchgeführt wurde und lediglich ehemalige verärgerte Zeugen Jehovas und Gegner befragt wurden. Ein eklatanter Verfahrensfehler, der nur zustande kommen kann, wenn möglicherweise Voreingenommenheit der Richter besteht, wie dies häufig zu beobachten ist.

Auf folgende Argumente wurde dabei eingegangen und diese beantwortet, indem sich eng an die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) gehalten wurde. Die höchste Instanz in Menschenrechtsfragen.

Das Berufungsgericht stellte klar, dass die kollektive Religionsfreiheit religiöser Organisationen geschützt ist und nach einstimmiger Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) das Recht umfasst, Mitglieder auf Grundlage der eigenen religiösen Lehren und Kriterien der Organisation auszuschließen.

Bekräftigt wurde dabei, dass die Religionsfreiheit auch das Recht einschließt, den Anhängern mitzuteilen, wer zur Gemeinschaft dazu gehört und wer nicht und die Richtlinie von Jehovas Zeugen zu diesen Bekanntmachungen daher ebenfalls geschützt ist.

Die Parteien bestreiten nicht, so die Berufungsrichter, dass „die Vorgehensweise des Ausschlusses auf einer religiösen Überzeugung oder einer Glaubensregel beruht, genauer gesagt auf einer für Jehovas Zeugen spezifischen Auslegung bestimmter biblischer Texte“. Dies scheint offensichtlich durch die Religionsfreiheit geschützt zu sein.

Grundsätzlich sei es zwar richtig, dass die Religionsfreiheit nicht unbegrenzt sei, so das Berufungsgericht, die Europäische Menschenrechtskonvention lässt Einschränkungen der Religionsfreiheit auch zu, die „in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind“. Allerdings ist „der durch Artikel 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention gewährte Schutz ziemlich umfassend und der Ermessensspielraum der Behörden – in diesem Fall der Strafgerichte – entsprechend gering“.

Angeführt wurde vom Berufungsgericht die Rechtssache Jehovah’s Witnesses of Moscow and others v. Russia an, wo das EGMR entschied, dass religiöse Anleitung, die zu einer Entfremdung von Familienmitgliedern mit anderen religiösen Überzeugungen führt, ebenfalls durch Artikel 9 geschützt ist.

Ebenfalls wurde auch die EGMR Entscheidung im rumänischen „Sindicatul“-Prozess (Sindicatul “Păstorul cel Bun” v. Romania [GC], Nr. 2330/09, 9. Juli 2013, in den Absätzen 137 und 165) , in der es heißt, dass es innerhalb einer religiösen Organisation kein „Recht auf Meinungsverschiedenheit und Opposition“ gibt und dass es einer solchen Organisation freisteht, Andersdenkende auszuschließen. Die individuelle Religionsfreiheit ist trotzdem geschützt, da jeder die Organisation verlassen und sich einer anderen religiösen Gruppe anschließen oder eine solche gründen kann, was mehrere der Zivilparteien auch tatsächlich getan haben.

Weiter heißt es dort: "die Anerkennung der Autonomie von Religionsgemeinschaften durch den Staat bedeutet insbesondere, dass dieser deren Recht akzeptiert, ihren eigenen Regeln und Interessen entsprechend auf Bewegungen zu reagieren, die eine Gefahr für ihren Zusammenhalt, ihre öffentliche Wahrnehmung oder ihre Einheit darstellen könnten.“

In einem anderen Prozess (2012) wurde dies vom Berufungsgericht vormals entschieden: „Der Umstand, dass eine religiöse Bewegung für ihre Mitglieder Verhaltensregeln aufstellt und in ihren Zeitschriften veröffentlicht, die sich auf das Verbot beschränken, mit ehemaligen Mitgliedern, die ordnungsgemäß ausgeschlossen wurden, Umgang zu pflegen, mit ihnen zu sprechen oder sie auch nur zu grüßen, reicht nicht aus, um das Vorliegen einer Diskriminierung anzunehmen (…) "

Sie stellten auch klar, dass ein Dissens innerhalb einer Religionsgemeinschaft nicht geduldet werden muß und wiesen darauf hin, dass das Antidiskriminierungsgesetz die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft nicht dazu zwingen kann Kontakt mit ausgeschlossenen Mitgliedern zu haben.

Betont wurde nochmals auf das Sindicatul-Urteil hingewiesen, welches deutlich macht: "Die einfache Antwort darauf ist das, was die Große Kammer im Urteil Sindicatul „Păstorul cel Bun“ v. Romania entschieden hat: Artikel 9 „garantiert kein Recht auf Dissens innerhalb einer religiösen Körperschaft“. Vielmehr „wird im Falle einer Meinungsverschiedenheit über Fragen der Lehre oder der Organisation zwischen einer Religionsgemeinschaft und einem ihrer Mitglieder die Religionsfreiheit des Einzelnen durch die Freiheit ausgeübt, die Gemeinschaft zu verlassen.“

Festgehalten wurde, dass es in der Natur von Religion liegt, von abweichender Haltung abzuraten. So entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in der Rechtssache Jehovah’s Witnesses of Moscow v. Russia (Nr. 302/02, 10. Juni 2010) in Randnr. 118: „Es ist ein gemeinsames Merkmal vieler Religionen, dass sie lehrmäßige Verhaltensstandards festlegen, an die sich ihre Anhänger in ihrem Privatleben halten müssen.“

Auf die Argumentation hinsichtlich eines Kontaktabruches, dass dies auch die verbleibenden Mitglieder in ihrer Religionsfreiheit einschränke weil sie gezwungen werden, den Regeln des Kontaktabbruchs zu folgen, und weil sie ausgeschlossen werden, wenn sie sich nicht daran halten, antwortete das Gericht, dass auf der Grundlage von Dokumenten und Zeugenaussagen bezweifelt werden kann, dass dies in allen Fällen, in denen die Regeln des Kontaktabbruchs nicht befolgt werden, tatsächlich der Fall ist.

Wichtig ist, wie die Berufungsrichter feststellten, dass das Lehren und Praktizieren von Meidung und sogar das Erheben dieser Regel zu einer wesentlichen Richtlinie einer religiösen Organisation (was, wie das Berufungsgericht feststellt, auch in anderen Religionen als Jehovas Zeugen geschieht, einschließlich des orthodoxen Judentums und einiger islamischer Rechtsschulen) , nicht per se verboten werden kann. Prüfen können die Gerichte, ob ehemalige Mitglieder von aktiven Mitgliedern „gestalkt, belästigt, schikaniert oder bedroht“ werden. Dies ist jedoch bei Jehovas Zeugen nicht der Fall, die lediglich eine Form der „passiven sozialen Meidung“ praktizieren.

Von der Gegenseite wurde ein Ältester angeführt, der gegen die Abtrünnigen wetterte, das Gericht stellte aber fest, dass er nicht zur Gewalt aufrief und dass er zwischen „Abtrünnigen“, d. h. Ex-Mitgliedern unterschied, die zu aktiven Gegnern der Zeugen Jehovas wurden, und solchen, die einfach aus der Organisation austreten, aber ihr Leben nicht dem öffentlichen Angriff auf sie widmen. Dies ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, wie übrigens auch das Wettern gegen Zeugen Jehovas als persönliche Meinungseinschätzung (siehe dein Schweizer Urteil).

Dem Argument der 'totalen Isolation' der Ex-Mitglieder wurde entgegengehalten, dass dies nicht der Fall sei. Jehovas Zeugen machen nur einen winzigen Anteil der belgischen Bevölkerung aus. Den gemiedenen Ex-Mitgliedern steht es immer noch frei, mit der großen Mehrheit der belgischen Bürger, die keine Zeugen Jehovas sind, in Kontakt zu treten.

Es gebe einen Sonderfall, so die Berufungsrichter, der geprüft werden müsse. Während freundschaftliche Beziehungen nicht verfassungsrechtlich geschützt sind und es jedem freisteht, sie abzubrechen und den Umgang mit ehemaligen Freunden zu verweigern, bietet Artikel 22 der belgischen Verfassung einen besonderen Schutz für Beziehungen zwischen Ehegatten sowie zwischen Eltern und ihren minderjährigen Kindern. Diese Beziehungen können nur durch ein gesetzlich geregeltes Verfahren aufgelöst werden, das die Scheidung und den Umgang mit minderjährigen Kindern bei der Trennung der Ehegatten und in anderen Fällen regelt.

Die Berufungsrichter stellten fest, dass Jehovas Zeugen lehren, dass die ehelichen Beziehungen zwischen zusammenlebenden Ehemännern und Ehefrauen auch dann fortbestehen sollten, wenn einer der Ehepartner kein Zeuge Jehovas mehr ist, und dass auch die Betreuung minderjähriger Kinder fortgesetzt werden sollte. In diesem Fall bedeutet „meiden“ nur, dass das ehemalige Mitglied nicht mehr an den religiösen Aktivitäten der Familie teilnimmt.

Das Berufungsgericht hielt sich bewußt eng an die Vorgaben und Rechtsprechungen des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und den zahlreichen Urteilen zu Jehovas Zeugen Grundsätzen. Eine unabhängige, vorurteilsfreie Anwendung der Rechtsstaatlichkeit konnte nicht anders urteilen und es wurde bekräftigt, dass Gerichte in demokratischen Gesellschaften – anders als in Russland – die kollektive Freiheit von Religionsgemeinschaften schützen, sich so zu organisieren, wie sie es für richtig halten.

Bitte immer bei derart Zitaten, die Quelle benennen.

Quellen: Urteil Berufungsgericht Gent vom 7.Juni 2022

https://bitterwinter.org/ghent-decision-...vahs-witnesses/

Die anderen Quellen werden im Text angegeben.

Danke Kostak für diese Informationen, zu denen ich meine Gedanken einflechten möchte:

Zitat

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Im März 2021 erging in Belgien ein Urteil gegen die Aufforderung der Zeugen Jehovas sich mit ausgeschlossenen Mitgliedern zu treffen und diese zu meiden, welches als Diskriminierung und Aufstachelung zum Hass eingestuft wurde.

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Schlechte Formulierung.
Diskriminierung zwar sehr wohl, aber nicht „Aufstachelung zum Hass“. Sowas kann gar nicht Durchgehen.
Auch wenn es durchaus vorkommt, dass manche „ZJ“ Ehemalige hassen (zur Erinnerung: Mich wollte der Mann von der Frau – beide „ZJ“ – sogar bei der Polizei anzeigen (…), weil ich beim Vorbeigehen der Frau gesagt hatte „guten Tag“. Die haben regelrecht Wut auf mich..). Das sind dann schon m. E. fast „Fanatiker“…
Aber an denen kann man nicht DIE „ZJ“, geschweige JW.ORG messen. Die tun nicht zum HASS gegen „Abtrünnige“ aufstacheln, und wenn in gewisser Weise doch, dann meinen die mit „Hass“ was anderes als man üblich darunter versteht = vgl. Psalm 97:10. Man soll darin das Böse hassen, nicht die Menschen.
Aber dennoch machte und macht die WTG/JW.ORG eine sehr pauschale und kritische „Hetze“ gegen Ehemalige, wo diese pauschal als „Helfer Satans“ und mit anderen Umschreibungen zu Unrecht beurteilt werden.

Zitat

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Kritisiert wurde von den Berufungsrichtern, dass die strafrechtliche Untersuchung fehlerhaft durchgeführt wurde und lediglich ehemalige verärgerte Zeugen Jehovas und Gegner befragt wurden. Ein eklatanter Verfahrensfehler, der nur zustande kommen kann, wenn möglicherweise Voreingenommenheit der Richter besteht, wie dies häufig zu beobachten ist.

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Richter sollen unparteiisch und objektiv sein. Sind aber leider nicht immer…
Aber auch die Ehemaligen „ZJ“ sind meistens genauso nicht immer fair/objektiv, wie die Aktiven.
Gefühlsregungen sind bei fairer und sachlich-objektiver Beurteilung fehl am Platz.

Dennoch darf man nicht nur eine der Parteien zu Wort kommen lassen, sondern beide.
Die angeblichen „Gegner“ (wie z. B. ich), sollen angehört werden und derer Anliegen untersucht werden. Zumal (wie es scheint) die JW.ORG-Vertreter dabei auch recht wenig Durchblick haben.

-(Fortsetzung folgt)-