Werter Herr Gast,
Zitat
Zu der immer wieder erwähnten Stelle 1 Mo 1,31 habe ich am 29.4. darauf hingewiesen, dass Satan zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht existiert haben muss.
Auf was bitterschön basiert Ihre Annahme?
In 1.Mose 1:31 ist doch darüber die Rede, dass GOTT bis dahin schon alles erschaffen hat! Wieso sollten welche Engel erst nach dem Menschen erschaffen worden sein?
Kap 2, Vers 1 zeigen, dass dann schon alles geschaffen war.
Mögen Sie da nicht umdenken in Ihrer Ansicht vom 29.4.? Oder welchen Grund haben Sie da dem nicht zuzustimmen was ich (eigentl. Bibel) dazu geschrieben habe?
Zitat von Jurek
Wäre Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen auch GUT?
Zitat von Gast
Nein. (Mk 10,18) Darauf wiesen Sie ja schon hin.
Ich verwies auf ganz anderes hin! Sie tun wieder alles „wortwörtlich-extrem (in Absolutheit)“ auslegen. Und zwar ich verwies damals auf den Sinn hinter der Aussage JESU.
Das hat aber hier nichts damit zu tun, was ich Sie frage.
War JESUS in Ihren Augen nicht gut? Sind die Herscharen von treuen Engeln nicht gut?
Oder für Sie anders gefragt: Ist Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen, auch so GOTT treu wie all die übrigen GOTT treuen Engeln, weil er so erschaffen und dazu bestimmt wurde (ein Gegner GOTTES zu sein)?
Wenn nicht, dann warum nicht, wenn nach Ihrer Meinung GOTT ihn doch so erschaffen hatte? Dann was kann der dafür dass er so ist wie er ist und dafür auch nicht gestraft wird (wie Sie das meinen)?
Zitat
Nach wie vor unterscheiden Sie nicht zwischen Satan und Sünde.
Tut Satan sündigen oder nicht? Denn unter Sünde verstehe ich eine bewusste und absichtliche Abkehr von dem Willen GOTTES.
Der Unterschied zwischen Satan und Sünde ist der, dass Satan eine geistige Person ist, während Sünde ist das, was er tut und zu was er verleitet.
Satan und Sünde sind eins. Genauso wie GOTT JEHOVA und Wahrheit und Liebe sind eins.
Falsch?
Zitat
Gott hat nicht, ohne Judas eine Chance zu lassen, bestimmt, dass er Jesus verraten soll.
Wie meinen?
Zitat
Judas hat sich freiwillig entschieden, nicht richtigen Weg zu gehen, den Gott auch ihm (als einem der Zwölf ja in ganz besonderer Weise) gezeigt hat, sondern der Versuchung durch Satan nachzugeben.
Warum konnte Judas Iskariot „sich freiwillig entschieden“ zum Bösen, aber nicht der Satan? Denn Sie behaupten, dass JEHOVA GOTT den Satan als Bösen erschaffen hat!
Was hat GOTT dem Judas Iskariot in ganz besonderer Weise gezeigt? Und was hatte dieser dann davon? Wird er gerettet werden?
Zitat von Jurek
Und an welche bestimmte Eigenschaft (einer?) denken Sie so speziell bei dem Teufel?
Zitat von Gast
"Böse" eben.
Aber kann der Teufel was für diese Eigenschaft, wenn Sie behaupten, dass GOTT ihn so von Anfang an erschaffen hat und damit über ihn so bestimmt hat?
Zitat von Gast
Gott hat das Wasser erschaffen. Das heißt doch nicht, dass er flüssig ist.
Zitat von Jurek
Das ist Ihr Vergleich und nicht mein.
Zitat von Gast
Der Vergleich soll eben zeigen, dass es nicht widersprüchlich ist, wenn etwas von Gott Geschaffenes eine Eigenschaft hat ("flüssig" oder "böse"), die Gott selber nicht hat.
Der Vergleich ist falsch und unbiblisch (1.Mose 1:31; 2:1).
Topas hat das m. E. sehr gut erklärt:
Zitat von Topas
Gott hat das Wasser erschaffen und es besitzt unter anderem die Eigenschaft des Flüssigseins und bestimmt damit nicht die Eigenschaft Gottes. Stimmt, aber flüssiges Wasser kann dazu dienen den Durst zu löschen oder man kann darin ertrinken.
Dieses Bild wäre die richtige Veranschaulichung, um zu zeigen, dass Glück oder Unglück dem Menschen widerfahren, dies aber nichts mit dem Bösen als Creation Gottes, die Schuld auf sich lädt, zu tun hat.
Von GOTT kommt ursprünglich NICHTS Böses! GOTT tut auch nichts Böses erschaffen, wie Sie das immer noch ohne sachlichen Beweis (außer m. E. wortwörtlicher Missdeutungen aufgrund des Gesamtkontextes) meinen.
Das ‚Böse’ kommt von GOTT nur als Ergebnis auf das von seinen Geschöpfen erzeugtes Böse. JEHOVA GOTT ist doch nicht die Quelle des Bösen! Wo soll das in der Bibel stehen?
Zitat
Gott gebraucht Satan bisweilen als Werkzeug.
Und Sie meinen, dass dazu hat GOTT diesen Satan erschaffen? Ohne Satan würde GOTT was fehlen und ER könnte die Menschen durch den Leid und Tod seines SOHNES nicht erretten oder so?
Zitat
Das muss nicht alles sein. Eine vollständige und endgültige Antwort darauf, warum Gott Satan erschaffen hat, ist mir nicht bekannt, nur eben die diskutierten Zusammenhänge, in die seine Existenz einzuordnen ist.
Haben Sie sich nie Gedanken darüber gemacht, dass es möglich wäre, dass GOTT eben den Satan nicht (als solchen) erschaffen hat!? Sondern dass dieser (wie Judas Iskariot, Adam und Eve & Co.) selber den egoistischen Weg der Sünde gewählt hat und zu dem wurde was er dann war?
Das ist eine sehr wichtige Frage mit der Sie sich bitte noch genauer beschäftigen sollten, damit Sie nicht GOTT eine Böse Tat (weiterhin) unterschieben, wie Sie das damit tun.
Zitat
Die Schöpfung ist sozusagen ein Gedanke Gottes, der, indem Er ihn ausgesprochen hat, Wirklichkeit wurde (siehe u.a. Johannes-Prolog). Sie wäre nicht vollkommen, wenn sie etwas Denkbares (wie das Böse) nicht enthielte.
Sorry, aber so einen Unsinn habe ich schon lange nicht gelesen.
Sie behaupten, dass die Schöpfung nur dann vollkommen und gut sein kann, wenn sie das Böse beinhaltet. = Dann kennen Sie JEHOVA GOTT und JESUS CHRISTUS noch gar nicht wirklich.
Was hätte jemals Licht mit Finsternis zu tun, um im Ursprung daran zu basteln?
Zitat von Jurek
Sind alle Menschen Kinder GOTTES?
Zitat von Gast
Nein:
Wie kommen Sie darauf angesichts dessen, dass Sie meinen, dass der Satan ein Sohn GOTTES ist und so von GOTT erschaffen wurde???
(Natürlich stimme ich dem zu, dass nicht alle Menschen Kinder GOTTES sind. Aber wer aus GOTT geboren ist, sehr wohl! Und Sie behaupten, dass Satan aus GOTT gerade so als lügnerischer Satan, also Gegner bzw. jemand welcher GOTT Widerstand leistet, geboren wurde?)
Zitat
Bestraft kann nur jemand werden, der sich aus eigener Entscheidung danebenbenimmt,
Also Satan ist in Ihren Augen eine von GOTT vorprogrammierte willenlose Maschine?
Zitat von Jurek
Satan ist ein abgefallener Engel GOTTES. Natürlich besaß einst dieser Cherub die Freiheit sich selber zu entscheiden, welchen Weg er gehen will.
Zitat von Gast
Dieser Glaube wird nirgends bestätigt.
Sorry, aber wo wird Ihr Glaube sachlich und logisch bestätigt?
In Hes 28 (speziell Verse 11-19) wird der Bezug auf den Herrscher von Tyrus genommen, aber auch deutlich umschrieben als der Cherub, welcher in Verbindung mit dem Satan umschrieben werden. … (Prophetische Umschreibungen gibt es auch über JESUS, auch wenn sie ursprünglich andere betrafen…).
Zitat
Satan ist kein Sünder und auch nicht gut. Die Schöpfung ist als Ganzes betrachtet vollkommen und deshalb gut, und zur Vollkommenheit gehört es, dass auch Satan Teil ist.
Das sind nach meiner Überzeugung Aussagen, die absolut nichts mit der Bibel zutun haben.
Satan ist nicht gut, obwohl Schöpfung gut ist? Oder wie meinen Sie das?
Echte Vollkommenheit hat was mit Reinheit zu tun! JESUS erklärte das mit seinen Worten in Mat 12:25ff. Wie kann da eine Vollkommenheit bei so einer riesigen Spaltung bestehen?
Zitat von Jurek
Kommt das Böse von GOTT als Urquelle des Bösen ohne welches Verschulden seiner Geschöpfe?
Zitat von Gast
Gott hat es erschaffen. Selbstverständlich sind seine Geschöpfe nicht schuld daran. Sie sollten aber auch nicht darüber meckern.
Heißt das, dass in der neuen Welt unter GOTTES Königreich der Widersacher GOTTES ewig glücklich und zufrieden leben wird?
Denn warum sollte er bestraft werden, keinen Zugang zum Königreich GOTTES zu haben? Er war eh nur eine willenlose Marionette GOTTES. = Meinen Sie so was?
Zitat von Jurek
Was meinen Sie mit: „Sünde ist, das Böse Macht über sich haben zu lassen.“?
Zitat von Gast
Dass die Möglichkeit des Mordens existiert, dass wir die Möglichkeit haben, es zu tun, dass Satan uns einredet, es zu tun, ist alles nicht unsere Schuld. Wenn wir es tun, ist es aber unsere Schuld und eine Sünde.
Wieso soll das unsere Schuld sein wem umzubringen, wenn es nicht Satans schuld ist zu sündigen, weil er weder sündigt (nach Ihrer Aussage) noch wird er deswegen bestrafft, sondern besitzt bei GOTT ein völlige Narrenfreiheit ohne jegliche Konsequenzen, weil GOTT ihn so erschuf?
Oder wie sehen Sie das? Denn bestraft wird nicht das Böse durch GOTT, was von Satan kommt?
Zitat
Satan ist seit seiner Erschaffung Satan.
Wo steht das in der Bibel, dass GOTT Satan als Satan (also Widersacher GOTTES) erschaffen hat?
Zitat
Dort ist vom König von Babel die Rede. Dort wird nicht gesagt, dass dieser ursprünglich ein Engel war, und ich sehe auch keinen Grund, anzunehmen, dass hier Satan gemeint ist. Vom König von Babel wird dort gesagt, er werde in die Unterwelt hinabgeworfen. Satan wird (laut Offenbarung) nicht in die Unterwelt hinabgeworfen, sondern Satan und die Unterwelt werden in den Feuersee geworfen.
Viele Bilder in der Bibel haben tiefere Bedeutung als die oberflächliche…
Vom König von Babel wird dort gesagt (Jes 14:15), er werde in die Unterwelt hinabgeworfen? Dann was meinen Sie mit „Unterwelt“ (Scheol)? Und was verstehen Sie unter „Feuersee“?
Hat das nicht mit einer Reihenfolge von Ereignissen zu tun, dass zuerst landet man in der „Unterwelt“ bevor am Ende dann alles im „Feuersee“ sich auflöst?
Zitat von Jurek
Sie werden wohl auch 2.Thes 2:13 auch so auslegen (?), dass die Menschen können auch nichts für ihr sein, weil GOTT diese (nur bestimmten) von Anfang an auserwählte oder vorherbestimmt hat (Eph 1:5) und die anderen haben von vorne herein keine Chance, was den Vorherbestimmten einfach so als Schicksal zugefallen ist?
Zitat von Gast
Natürlich nicht. Das tue ich mit anderen Stellen nicht.
Wieso nicht? Wenn Sie behaupten, dass GOTT den Satan und das Böse als solche erschaffen hat, dann behaupten Sie doch damit, dass das so vorherbestimmt ist von GOTT und niemand kann da zur Verantwortung gezogen werden wie z. B. der Satan und seine Kompanen die als solche erschaffen wurden… =?
Wenn alles vorherbestimmt ist und von GOTT so also geplant und erschaffen wurde, dann was kann am Ende der Teufel oder der Judas Iskariot oder all die Dämonen dafür, was sie so sind wie sie sind?
Werden damit von denen welche im Paradies ewig leben können?
Zitat
Wenn in Apg 9,15 z.B. Saulus als auserwähltes Werkzeug bezeichnet wird, "das" Gottes Namen vor die Völker tragen soll, dann muss das nicht heißen, dass ihm das alles so vorherbestimmt wurde und er gar keine Möglichkeit hatte, weiter gegen Gott zu sein.
Aber diese Aussage die ich hier befürworte, ist doch unlogisch nach Ihrem Konzept! Denn Sie behaupten, dass GOTT ja schuld daran ist dass es das Böse gibt, weil ER es diesen Teufel als Satan (GOTTES Widersacher) so wollte und erschaffen hat!
Zitat von Jurek
Halten Sie die Engeln für willenlose Maschinen die nicht auch wie Menschen sich selber für ihren Weg entscheiden könnten?
Zitat von Gast
Nein, und vor allem halte ich Satan nicht für einen Engel, auch keinen abgefallenen. Er tarnt sich nur als Engel (2 Kor 11,14).
Was ist der Satan dann wenn kein abgefallener Engel? Denn dass Satan der Sohn GOTTES ist, das steht nicht in der Bibel.
Und halten Sie Satan für eine willenlose Maschine GOTTES, die nicht auch wie Menschen sich selber für seinen Weg entscheiden könnte? Weil der eben so von GOTT geschaffen und dazu vorbestimmt wurde und damit dafür nix kann?
Zitat von Jurek
Somit auch wenn es heißt dass der Satan von Anfang an ein Lügner ist, bedeutet das nicht, dass er als solcher von GOTT erschaffen wurde, weil „Anfang“ bedeutet „ANFANG=Urbeginn“.
Zitat von Gast
Von Anfang an heißt, seit er existiert. Das als Deutung zu bezeichnen und irgendeine Deutung, derzufolge alles nicht wirklich alles ist, als das, was dasteht, ist absurd.
Was ist da absurd? Die Aussage von Joh 8:44:
„Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.“
Die Frage dazu ist, ab wann eben Satan existiert? Denn wenn der (wie ich behaupte) ursprünglich als ein treuer Cherub GOTTES erschaffen wurde und erst später durch eigene Gier das wurde was er ist, dann bezieht sich der „Anfang“ hier seit seinem Anfang als Satan, nicht aber seit der Existenz dieser Geistperson, da er ursprünglich anders war.
Judas und andere abgefallene Engeln waren ursprünglich auch anders, und ihr ANFANG als Böse Geschöpfe GOTTES beschreibt nicht ihren Anfang seit ihrer Erschaffung.
Können Sie mir da folgen?
Sie deuten alles im absoluten Sinn, was ich so nicht befürworten kann.
Zitat von Jurek
Wieso verdammen? Nach Ihrer Aussage wäre es so, dass der Teufel kann ja nix dafür dass er der Gegner GOTTES ist!
Zitat von Gast
Es ging um Menschen, nicht um den Teufel.
Bitte weichen Sie nicht von Fragen ab. Denn Menschen stehen hier nicht zu Debatte bei Dingen, wo wir uns einig sind. Mir geht es um eine Frage mit Begründung, zu der Sie bitte Stellung nehmen sollten.
Nochmals: Wieso sollte Satan verdammt werden? Nach Ihrer Aussage wäre es so, dass der Teufel kann ja nix dafür dass er der Gegner GOTTES ist, weil er dazu so von GOTT erschaffen wurde! Damit wird der ewig und glücklich im GOTTES Königreich leben können, oder? Also was nun?
Mit freundlichen Grüßen
Vielleicht wäre es so nebenbei auch gut, ein eigenes Thema zur Bibel zu eröffnen, wo man dort solche Hinweise sammeln könnte. 
So ein Quark!
