Werter Herr Gast,
sich den Worten Schrats anschließend, möchte ich auf alles Ihnen detailliert wie folgt antworten:
Zu 1.Mose 1:31 meinen Sie:
Zitat
Dort steht "Gott sah alles an, was er gemacht hatte" und nicht "Gott hatte alles vollendet".
Das ist aber doch genau das! Ihnen sollte auch bekannt sein, dass der Bibeltext ursprünglich keine Verse noch Kapitel kannte! Lesen Sie also weiter den nächsten Satz bzw. Abschnitt, wo das ausgedrückt ist (2:1f). Denn nach dem Vers 31, Kap 1, da hatte GOTT doch als das Hauptwerk nichts mehr geschaffen sondern alles vollendet! Nach der Vollendung hatte ER das betrachtet und beurteilt ob es gut oder nicht gut war. Zumal dann später (2:18) stellte GOTT fest, dass es nicht gut war, dass…… Aber das war auch schon das einzige.
Was Sie da vermuten ist einfach nicht richtig, weil die Schöpfung war mit dem letzten Vers des ersten Kapitels der Genesis abgeschlossen! Nur "Eva" wurde sozusagen "ergänzt".
Zitat von Jurek
Ist Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen, auch so GOTT treu wie all die übrigen GOTT treuen Engeln, weil er so erschaffen und dazu bestimmt wurde (ein Gegner GOTTES zu sein)?
Zitat von Gast
Bezeichnen Sie den Mond als Gott treu, weil er genau so um die Erde kreist, wie Er es haben will?
Satan ist ein intelligentes und individuelles Wesen (Persönlichkeit), während der Mond nur "willenloses Gegenstand/Mittel zum Zweck" ist.
Damit kann Mond gar nicht GOTT treu oder untreu sein, während aber Satan schon!
Wenn Sie dahingehend Satan mit Mond vergleichen, machen Sie hier einen Fehler.
Sie können mir (nach wie vor) kein eindeutigen Beweis vorbringen, dass GOTT den Satan (also mit bösen Eigenschaften) schon so erschaffen hat!
Ich brachte aber die Aussage, dass das was GOTT machte, GUT war! Satan ist NICHT gut!
Und GUT bedeutet es für mich, wenn man nicht wie der "Mond", als Person ohne eigenen Willen existiert, sondern wenn GOTT einem auch eigene Endscheidungsfreiheit zuerkennt und zulässt, mit der man sich selber für das oder jenes entscheiden kann, wie es bei Adam und Eva war, die sich auch anders entschieden haben als GOTT das wollte. Und sie wurden auch nicht dazu erschaffen zu sündigen! Sie missbrauchten nur ihre Freiheit der Entscheidung.
Sie behaupten aber, dass GOTT das so wollte, dass wer sündigt (im Falle Satans).
Zitat von Jurek
Tut Satan sündigen oder nicht? Denn unter Sünde verstehe ich eine bewusste und absichtliche Abkehr von dem Willen GOTTES.
Zitat von Gast
Die Definition erscheint mir sinnvoll. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, derzufolge Satan sündigt.
Sorry, aber was tut Satan? Hatte er Adam und Eva nicht mit LÜGE zur Sünde verleitet? Und kennen Sie da nicht das 9.te Gebot? Ist Lüge keine Sünde? Und weil er Satan und Teufel ist =das sind zwei 'Fremdwörter', die bedeuten Widerstandleistender und Verleumder=, das ist dann keine Sünde GOTT JEHOVA Widerstand zu leisten und IHN zu verleumden???
Wenn Sünde nicht von GOTT kommt, woher kommt diese dann?
Ist etwas, was man bewusst und absichtlich gegen GOTTES Willen tut, keine Sünde???
Ich bitte Sie!
Sind Dämonen auch von GOTT als solche so beabsichtigt?
Wenn ich Sie recht verstehe, müsste GOTT eine gespaltene Persönlichkeit sein, weil diese Begriffe "Satan" und "Teufel" beziehen sich primär gegen GOTT JEHOVA!
Zitat von Jurek
Der Unterschied zwischen Satan und Sünde ist der, dass Satan eine geistige Person ist, während Sünde ist das, was er tut und zu was er verleitet.
Zitat von Gast
Nur "das, wozu er verleitet", nicht "das, was er tut".
Zeigen Sie mir eine Bibelstelle die besagen würde, dass das was Satan tut, keine Sünde wäre.
Das was der Satan TUT, ist Sünde, weil es konträr zu dem steht, was GOTTES Wille ist! JEHOVA GOTT benützt auch nie den Satan zu etwas, als ob ER diesen zu was unbedingt brauchen würde (folglich dazu, also zu diesem Zweck, erschaffen hätte).
Zitat von Jurek
Satan und Sünde sind eins.
Zitat von Gast
Nein! Wendete sich jeder von Satan ab, gäbe es keine Sünde.
So wie JESUS das Brot ist, welches von Himmel kam, ist Satan das Böse, welches von Himmel entfernt wurde. (Also in Übertragenem Sinn).
Wenn heute keinen Satan mehr gebe und auch keine Dämonen, dann würden die Menschen in ihrer Unvollkommenheit und aus eigenem Willen trotzdem weiter Sündigen. Denn nicht jede Sünde welche Mensch begeht, ist direkt von Satan verursacht.
Nur JESUS kann uns von UNSEREN Sünden reinigen. Damit trotzt dass der Satan und auch seine Dämonen da sind und wirken, können wahre Christen rein und heilig sein und von jeder Sünde gereinigt sein.
Zitat von Jurek
Warum konnte Judas Iskariot „sich freiwillig entschieden“ zum Bösen, aber nicht der Satan?
Zitat von Gast
Weil Gott den Menschen diese Freiheit gegeben hat (siehe bereits genannte biblische Belege). Nirgends steht jedoch, dass auch Satan ein Mensch ist oder dass er Entscheidungsfreiheit hat.
In welchen nichtgenannten biblischen Belegen steht, dass GOTT willenlose (d.h. dieser, die sich nicht selber zu was entscheiden könnten) Geschöpfe/Maschinen im Himmel erschuf? Und wozu brauchte GOTT den Teufel und Dämonen im Himmel? Wieso hatte ER sie nicht gleich auf der Erde erschaffen, wenn dem so wäre wie Sie das meinen?
Zitat von Jurek
Was hat GOTT dem Judas Iskariot in ganz besonderer Weise gezeigt?
Zitat von Gast
Den Weg, die Wahrheit und das Leben - er gehörte zu den zwölf engsten Vertrauten des Sohnes Gottes...
Judas hat aber das nicht genützt, sondern er hat sich selber aus Gier für was anderes entschieden, wie eben das JEDES Geschöpf GOTTES das auch tun kann.
GOTT hatte keine Zombies /willenlosen Roboter erschaffen, auch wenn Sie das in Bezug auf den Satan so meinen mögen!
Zitat von Jurek
Aber kann der Teufel was für diese Eigenschaft, wenn Sie behaupten, dass GOTT ihn so von Anfang an erschaffen hat und damit über ihn so bestimmt hat?
Zitat von Gast
Ich behaupte nach wie vor nicht, dass er etwas dafür kann.
Aber damit behaupten Sie, dass GOTT seinen eigenen Feind erschaffen hat, und den Feind aller anderen! 
Sie behaupten, dass der Satan für sein Tun nix kann, also GOTT JEHOVA ist an allem Leid in der Welt schuld! 
Was für ein Absurdum wäre das! Oder wie sehen Sie das Herr Gast?
Zitat von Jurek
Von GOTT kommt ursprünglich NICHTS Böses! GOTT tut auch nichts Böses erschaffen, wie Sie das immer noch ohne sachlichen Beweis (außer m. E. wortwörtlicher Missdeutungen aufgrund des Gesamtkontextes) meinen.
Das ‚Böse’ kommt von GOTT nur als Ergebnis auf das von seinen Geschöpfen erzeugtes Böse. JEHOVA GOTT ist doch nicht die Quelle des Bösen! Wo soll das in der Bibel stehen?
Zitat von Gast
Sie reden an meinen zuhauf gegebenen Begründungen vorbei und wiederholen penetrant Ihre Ansichten, die durch diese Begründungen widerlegt sind.
Wenn ich was nicht verstehe, dann frage ich so lange, bis was kommt, was ich dann verstehen kann. Sie mögen bitte meine Unzulänglichkeiten hier verzeihen.
Sie bringen aber m. E. irgendwelche eben IHRE "Begründungen" daher, aber keine BIBLISCHEN. Ich frage wo soll das was Sie meinen stehen, und dann geben Sie mir auch hier keine Antwort.
Mich interessieren weniger IHRE Begründungen, sondern das, was Sie meinen aus der BIBEL dazu auf meine Fragen zu entnehmen. Aber es kommt nix wo Sie das aus der Bibel heraus begründen.
Zitat von Jurek
Also Satan ist in Ihren Augen eine von GOTT vorprogrammierte willenlose Maschine?
Zitat von Gast
Das ist keine zwingende Folgerung. Was er will, muss nichts mit dem zu tun haben, was er letztlich tut bzw. was geschieht. Wir können ja auch z.B. auch krank werden, obwohl wir gesund bleiben wollen.
Was heißt "keine zwingende Folgerung"? JA oder NEIN? Denn wenn NEIN, dann konnte er sich doch selber entscheiden! Wenn Ja, dann konnte er das nicht!
Also was nun?
Wenn Satan was will, dann tut er das auch (wenn er das kann)! Egal ob das dann zum Erfolg führt oder nicht.
Ihr Beispiel mit menschlicher Krankheit, wie soll dieser dort passen? Denn ob Satan ein geistiges engelhaftes Wesen ist, oder ein Tier, ja, dafür könnte er nichts. Aber er kann für seine bewussten Handlungen sehr wohl was! Denn nur darum geht es hier!
Sie vergleichen hier Äpfel mit Schuhen! So als ob GOTT jemanden brauchen würde, der gegen IHN arbeitet, und deswegen hatte ER ihn erschaffen! So ein Absurdum!
Oder wollen Sie behaupten, dass Satan nicht gegen GOTT JEHOVA ist und versucht Seine Wege durchzukreuzen???
Zitat
Satan dagegen war ein Mörder von Anfang an.
Stimmt! Aber Sie begehen große Sünde wenn Sie meinen, dass so hätte GOTT diesen beabsichtigt und erschaffen!
Satan ist vollkommen im Bösen und weiß sehr wohl was er tut und will. Und dazu gehört nicht den Willen GOTTES zu tun! Deswegen wird er auch nicht um sonst als Widersacher GOTTES genannt! Oder weswegen denn sonst!?
Zitat
Satan ist für sich betrachtet nicht gut, die ganze Schöpfung, von der auch Satan ein Teil ist, dagegen schon.
???
Jakobus: Wenn es nur eine Vergehung im Gesetz gibt (613 Regeln), gilt alles andere auch nicht! (Jak 2:10)
Wenn in einem reinen Glas sauberes Quellwasser ist, so ist es gut. Aber wenn ich dazu nur einen Tropfen starken Giftes reintue, dann ist das GANZE Wasser Gift!
Die ganze Schöpfung kann nur gut sein, wenn sie als GANZE Schöpfung gut ist!
GOTT erschafft sich nicht seinen eigenen (nicht nur) Gegner extra im Himmel (oder behaupten Sie, dass das nicht stimmt?), um dann zu lügen und zu sagen, dass alles in seiner Schöpfung gut ist!
Das ist Absurdum! Und da wundern Sie sich, dass ich Sie mehrfach befrage, trotz dass Sie Ihre Ideen hier verbreiten denen ich nicht immer folgen kann?
Zitat von Jurek
Echte Vollkommenheit hat was mit Reinheit zu tun! JESUS erklärte das mit seinen Worten in Mat 12:25ff. Wie kann da eine Vollkommenheit bei so einer riesigen Spaltung bestehen?
Zitat von Gast
Satans Reich ist in sich gespalten. Von welcher Spaltung aber reden Sie?
Wenn Satans Reich in sich gespalten ist, ist das gut oder schlecht? Hatte GOTT so ein Pfusch im Himmel zustande gebracht oder wie?
Und von welcher Spaltung schreibe ich? = Natürlich der Spaltung, die zwischen GOTT JEHOVA und dem Teufel herrscht! Denn welche Gemeinschaft hat Licht mit Finsternis gemein?
Wie kann GOTT so eine Spaltung im Himmel schaffen, wenn Sie behaupten, dass der Satan so wie er ist, so von GOTT erschaffen wurde?
Zitat von Jurek
Heißt das, dass in der neuen Welt unter GOTTES Königreich der Widersacher GOTTES ewig glücklich und zufrieden leben wird?
Denn warum sollte er bestraft werden, keinen Zugang zum Königreich GOTTES zu haben? Er war eh nur eine willenlose Marionette GOTTES. = Meinen Sie so was?
Zitat von Gast
Nein, wie sollte Satan glücklich und zufrieden sein können?
Ja ganz einfach! Wenn nach Ihrer These Satan so erschaffen wurde und er für seine Taten nicht selber verantwortlich ist, dann kann er doch nichts dafür!
Aufgrund von was sollte ihn dann GOTT den Zugang zum Königreich GOTTES und glückliches ewiges Leben verwehren?
Hat GOTT Gefallen daran, dass seine Geschöpfe dann leiden oder ihnen in Ewigkeit (!) schlecht geht?
GOTT darf und kann doch niemanden strafen für etwas, für was niemand was kann! Oder sehen Sie das anders und warum bitte?
Zitat
Weil wir, als Menschen, uns dafür entscheiden können, Satan zu folgen oder auf Gott zu hören, und Gott uns wissen lässt, dass letzteres richtig ist.
Und der Engel welcher zum Satan wurde, konnte sich nicht selber entscheiden Bösen zu folgen oder auf GOTT zu hören, trotz dass GOTT ihn wissen ließ, dass letzteres richtig ist?
Wie kommen Sie darauf, dass Satan hier eine willenlose Maschine ist und sich nie für was entscheiden konnte, welchen Weg er gehen will? Fehlte ihn die Phantasie dazu oder was?
Zitat von Jurek
Denn bestraft wird nicht das Böse durch GOTT, was von Satan kommt?
Zitat von Gast
Nein, sondern der Mensch, der sündigt.
Satan tut also nicht sündigen? Wie kann das sein, wenn er das Gegenteil von Geboten GOTTES tut? Gibt es zwei verschiedene /konträre Richtigkeiten bei GOTT die als GUT bezeichnet werden? Oder schafft GOTT von Ursprung her etwas schlechtes und zu welchem Zweck?
Zitat von Jurek
Viele Bilder in der Bibel haben tiefere Bedeutung als die oberflächliche…
Zitat von Gast
Selbstverständlich kann die tiefere niemals der "oberflächlichen" widersprechen.
bei Ihnen tut es aber! Das eine passt doch nicht zum anderen! Dass GOTT als Urquell das Gegenteil von sich erschafft, dass ist das Absurdum und Widerspruch in sich und hat mit der Bibel nichts zu tun.
Zitat von Jurek
Wenn Sie behaupten, dass GOTT den Satan und das Böse als solche erschaffen hat, dann behaupten Sie doch damit, dass das so vorherbestimmt ist von GOTT und niemand kann da zur Verantwortung gezogen werden wie z. B. der Satan und seine Kumpanen die als solche erschaffen wurden… =?
Zitat von Gast
Seine Gefolgsleute unter den Menschen wurden, wie gesagt, nicht als solche erschaffen. Auch Judas nicht.
Sein Gefolge sind doch die sehr vielen Dämonen (bösen Geister)! Und diese wurden auch alle als solche von GOTT erschaffen??
Also warum sollte Satan mit diesen seinen Kumpanen von GOTT nur irgendwie benachteiligt, geschweige gestraft werden, ohne mit Christen zusammen ewig glücklich und zufrieden zu leben?
Nochmals: Wie man erschaffen oder geboren wurde, dafür kann niemand was! Nur für das, wenn man sich bewusst gegen Gutes und damit GOTT stellt.
Zitat von Jurek
Denn Sie behaupten, dass GOTT ja schuld daran ist dass es das Böse gibt, weil ER es diesen Teufel als Satan (GOTTES Widersacher) so wollte und erschaffen hat!
Zitat von Gast
"Schuld" würde ich nicht sagen, weil es so klänge, als wollte ich mit Gott rechten. Er hat Satan erschaffen. Zur Erinnerung: Die Sünde dagegen nicht.
Wie "Sünde dagegen nicht"?
Nochmals: Wissen Sie, was der Begriff "Teufel" und "Satan" wirklich bedeutet?
Und wissen Sie in welcher Verbindung dieser Begriff zu diesem mächtigen Geisteswesen steht?
Natürlich wäre nach Ihren Aussagen GOTT schuld daran, dass es Leid, Gewalt und Tod auf der Erde gibt! Natürlich wäre GOTT schuld daran, dass es Sünde und Böses gibt! Weil der Ursprung davon wäre doch bei GOTT, wenn Sie behaupten, dass so hatte GOTT diesen Teufel erschaffen! Oder nicht?
Wenn GOTT ein Geistwesen ALS Satan (also Gegner GOTTES) erschaffen hat (ein Absurdum in sich!), dann ist der Ursprung des Bösen bei GOTT zu suchen!
Sie sollten sich bitte hier genau überlegen, was Sie schreiben und was Sie damit ausdrücken wollen. Sie sollten das Ganze auch besser erklären und mit der Bibel begründen, wenn Sie das meinen zu können. Sonst kommt nur Kas dabei heraus, wonach selbstverständlich GOTT beabsichtigte die Sünde, indem ER den Satan mit sündhaften Eigenschaften, der BEWUSST Sünde tun will und dazu bestimmt wurde, erschuf!
Das ist sehr wichtig dass Sie da noch viel genauer werden und das analysieren, denn wenn das so ist wie ich das darstelle, dann begehen Sie hierbei eine große Sünde! Deswegen schreibe ich das mit Ihnen so ausführlich, damit das geklärt wird.
Zitat von Jurek
Was ist da absurd? Die Aussage von Joh 8:44:
„Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.“
Die Frage dazu ist, ab wann eben Satan existiert? Denn wenn der (wie ich behaupte) ursprünglich als ein treuer Cherub GOTTES erschaffen wurde und erst später durch eigene Gier das wurde was er ist, dann bezieht sich der „Anfang“ hier seit seinem Anfang als Satan, nicht aber seit der Existenz dieser Geistperson, da er ursprünglich anders war.
Zitat von Gast
Beachten Sie zunächst den letzten Satz bei Johannes: Wenn Satan aus einem guten Engel durch einen Abfall von Gott, von Jahwe, von der Wahrheit des Seins, letztlich also durch Lüge, "entstanden" wäre, wäre er dann nicht eher der Sohn der Lüge? Und wer wäre dann der Vater der Lüge gewesen, die den guten Engel zu Satan gemacht haben soll? Satan könnte es nicht sein, weil er erst durch diese Lüge entstanden wäre. Widersprüche hinten und vorne...
Satan ist nicht durch Lüge entstanden, sondern durch seine eigene Begierde und sein Unabhängigkeitsdrang. Erst daraus dann entsteht eine Lüge. (Vgl. Jak 1:13-15)
Und weil er dann Lüge als erster verwendete (was der Fall war), wird er natürlich dann auch als der Vater der Lüge genannt.
Das (Lüge) kam eben nicht von GOTT JEHOVA, der das bei seinem Widersacher so beabsichtigt hätte!
Sie erzeugen da Widersprüche, wo keine sind. Ein Widerspruch ist aber, dass obwohl bei GOTT nichts schlechtes zu finden ist, ist ER nach Ihrer Meinung nach die Ursache und Quelle des Schlechten, weil Er Satan erschuf!
Zitat
Im Hinblick auf das Böse bedeutet das, dass wir nur in der Lage sind, uns für das Gute oder Böse zu entscheiden, wenn beides vor uns liegt, nicht aber das Böse selber zu erschaffen. Es wäre ja geradezu größenwahsinnig, letzteres für möglich zu halten. Warum aber sollte ein anderes Geschöpf - ein guter Engel - dazu in der Lage sein? So eine Theorie bedürfte schon einer eindeutigen biblischen Bestätigung, nicht bloßer Vermutungen, dass diverse Bibelstellen nicht so gemeint sind, wie sie wörtlich zu lesen sind.
"wörtlich zu lesen sind"? Wo lesen Sie wörtlich, dass GOTT den Satan als solchen (also Widersacher GOTTES!) erschaffen hat? Das steht nirgendwo! Also erzählen Sie bitte hier nicht was von wörtlich wie es zu lesen ist!
Intelligente Geschöpfe sind sehr wohl in der Lage eigene Gedanken und Wünsche zu haben, diese zu äußern und meinst auch so umzusetzen, auch wenn Sie denen das nicht zutrauen. Wieso also soll ein Engel GOTTES dazu nicht in der Lage gewesen sein?
Er wäre nur dann dazu nicht in der Lage, wenn GOTT willenlose, von IHN selber vorprogrammierte Maschinen erschaffen hätte, ohne eigenen Willen und Wünschen! Das ist aber nicht der Fall.
Sowohl der Mensch als auch der Engel können sich für das Gute oder das Böse entscheiden. Ideen werden in Verstand gebildet und verbunden mit Herzenswünschen. Das nennt man auch eigenen Willen! Bei Ihnen gibt es scheinbar keine Engeln mit eigenen Willen? Es gab für Sie auch nie Engeln, die die Erdfrauen begehrten? (Judas 6)
Was für Sachen schreiben Sie dann, als ob die intelligenten Lebewesen nicht selbständig verschiedene Möglichkeiten analysieren könnten und keine eigenen Wünsche hätten?
Zitat
Für mich klingt es so, als sähen Sie irgendwelche Probleme im Zusammenhang mit der Existenz Satans / des Bösen, die nicht dadurch gelöst sind, dass man ihn / es nicht an sich heranlässt. Ist das so? Wenn ja, welche?
Kompliziert formuliert… Satan ist sowohl ein als auch das Problem! Auch er hat ein gewaltiges Problem.
Probleme (unsere) sind nicht dadurch gelöst, wenn wir Satan an uns heranlassen, sondern im Gegenteil.
Satan =(bed. "Widerstandsleistender") ist jemand, welcher GOTT Widerstand leistet und versucht seine (GOTTES) Geschöpfe von IHN wegzuziehen. = Ist das für Sie kein Problem? Oder was möchten Sie mit Ihrer Aussage wirklich aussagen?
Viele Grüße
