RE: Diskussion aber kein "Duell"! - 8

Jurek,

auch Begründungen, die ich jederzeit liefere, kommen bei dir nicht an. Du ignorierst sie einfach.
Versuche ich dir den Zeitfaktor zu erklären, wie er in der geologic column vorkommt, dann nimmst du das nicht zur Kenntnis. Wir hatten das schon alles einmal
Mache ich dir deutlich, dass das Verhältnis Evolution (hör auf mit der Wortklauberei, du weißt genau was gemeint ist, wenn wir verkürzt Evolution schreiben) und Schöpfung durch Gott im Verhältnis Lüge zur Wahrheit steht, dann weigerst du dich diese simple Wahrheit zu begreifen und erzählst über Götzenopferfleisch. Jeder weiß, das Evolutionstheorie (und daraus abgeleitet auch theistische Evolution) und Schöpfung sich logisch ausschließen, nur Jurek nicht.
Du behauptest die Genesis müsse man allegorisch/figurativ lesen, aber wo bleibt dein Beleg dafür? Anzuführen, dass es in der Bibel auch Stellen gibt, die symbolisch gemeinst sind und dies ohne Analsyse auf die Genesis zu übertragen, ist eine nahezu absurde Vorgehensweise und beleidigt den Verstand. Spricht man über 'yom' wird sowieso nicht darauf eingangen und man wird der Dogmatik bezichtigt. Dabei kann man deutlich zeigen, dass es ausgezeichnete Gründe gibt, die Genesis wörtlich zu verstehen, nur boykottierst du dies jedesmal schon im Ansatz durch deine Weigerung überhaupt in Erwägung zu ziehen darauf einzugehen. Auch dein seltsames Verständnis, was 'Fakten' angeht ist einmalig. Nicht jede Beobachtung, nicht jedes Ereignis sind Fakten im wissenschaftlichen Sinne, wenn wir Fakten meinen dann geht es um Auswertungen von Daten und zwar in einem historischem Kontext. Es bleibt nur die Interpretation!" Das würfelst du alles durcheinander, was man gewissermaßen auch verstehen kann, da du dich da nicht auskennst. Sagt man dir aber wie es sich verhält, dann kommt es nicht an und du wiederholst im nächsten Satz wieder es handele sich um erwiesene Fakten. Du betonst immer, du weißt nicht alles und du verstehst einiges falsch, wenn man es dir dann sagt, dann bekommt man von dir Standardargumente als Gegenreaktion. Wie willst du so lernen? Nicht mal Scherer scheinst du zu lesen, obwohl du so große Stücke auf ihn hälst. Der sagt nämlich auch, dass man Daten sehr unterschiedlich interpretieren kann. Wenn du jemanden brauchst, der dich in deinem Kuschelglauben bestätigt, sind wir wohl die falschen Ansprechpartner und mit dir zu diskutieren, ist, wie einen Wackelpudding mit Stäbchen zu essen, einfach anstrengend und wenig von Erfolg gekrönt. Natürlich ahnst du, würdest du dich aus deiner Ecke wagen und nicht so mauern, wäre es leicht dich zu wiederlegen in deiner Schöpfungansicht, Jeden Ansatz der sich auf die theologischen Implikatonen deines Langzeitglaubens bezog, bist du ausgewichen. Sünde, Tod, Sühneopfer, Vorfahren Adams und all die kleinen logisch-theologischen Fallgruben verliert sich im Nebel des Argumentes, es gäbe wichtigeres.
Dabei gibt es nichts Wichtigeres als die theologischen Auswirkungen einer Lehre und manche führen eben zu nichtbiblischen Aussagen. Das muß natürlich vermieden werden, um an eine 'erwiesene ' Version der Schöpfung gemäß einer 'Wissenschaft' festhalten zu können. Ein Irrweg, den du nicht erkennen willst und durch eine fromme Verklärung der Gewissensfreiheit begründest. Vermutlich kann man dir das alles nicht mal vorhalten, doch du solltest mehr 'zuhören' und das 'Gehörte' (ja, ich weiß das es Gelesene heißen muß) durchdenken und hoffe, dich mit meiner 'Predigt' einmal wachzurütteln.

Hallo Topas,

meine Gedanken und Fragen dazu (wenn du auf Fragen noch überhaupt sachlich [ohne negative Emotionen] eingehen willst):

Welche deinen BEGRÜNDUNGEN (wo und welche bitte?) sollen mich als faktisch orientierten Menschen wirklich überzeugen?
Im Grunde (aus Unkenntnis der Sprache, und es war nicht, weil ich nicht will, wie du unbegründet das meintest) hinterfrage ich: Was interessiert mich welches da „geologic column“? Hast du keine sachlichen Beweise aus den Forschungen in DEUTSCHER Sprache anzubieten?
Kannst du wirklich wiederlegen (außer nur leeren Worten dagegen), dass es nicht stimmt, dass der Aufbau der Fossilien in Erdschichten nicht so ist wie ich es erwähnte?
„Geologic column“ ist für mich keine Begründung, genauso wenig wie wenn ich dir was in Chinesisch vorsetzen würde und das für dich eine Begründung hätte sein sollen.
Natürlich kann ich sowas dann weder auswerten und damit zu Kenntnis nehmen. Ja, da hast du Recht. Aber das wundert dich dann?

Zitat

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Mache ich dir deutlich, dass das Verhältnis Evolution (hör auf mit der Wortklauberei, du weißt genau was gemeint ist, wenn wir verkürzt Evolution schreiben) und Schöpfung durch Gott im Verhältnis Lüge zur Wahrheit steht, dann weigerst du dich diese simple Wahrheit zu begreifen und erzählst über Götzenopferfleisch.

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Und was hat hier Evolution mit Götzenopferfleisch zu tun? Warum vermischt du die Angaben in gewissen Zusammenhängen, die miteinander nichts zu tun haben, und unterstellst mir dann sowas?
Somit stimmt auch nicht alles, was du mir unterstellst. Und genau auf solcher Grundlage muss ich dir alles glauben? Kannst du das wirklich fairerweise erwarten?

Zitat

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Du behauptest die Genesis müsse man allegorisch/figurativ lesen, aber wo bleibt dein Beleg dafür?

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Warum fragst du nach Beleg, wenn du selber dann keinen lieferst, welches mich interessierte?
Außerdem von „MÜSSEN“ hatte ich nirgendwo was geschrieben! Du missverstehst mich eben, aber meinst selber genau zu wissen um was es geht… Wie soll das bitte möglich sein? Darf ich das überhaupt fragen, oder soll ich das nicht?

Zitat

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Anzuführen, dass es in der Bibel auch Stellen gibt, die symbolisch gemeinst sind und dies ohne Analsyse auf die Genesis zu übertragen, ist eine nahezu absurde Vorgehensweise und beleidigt den Verstand.

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Ich denke, dass DAS eine Ansichtssache ist. Denn auch die Schöpfungstage als buchstäbliche 24-Std-Tage zu deuten, kann man m. E. genauso sehen…

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Dabei kann man deutlich zeigen, dass es ausgezeichnete Gründe gibt, die Genesis wörtlich zu verstehen

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Möglich dass man das kann, aber du hast das bis jetzt leider noch mit diesen „ausgezeichneten Gründen“ nicht überzeugend für mich getan.
Denn wenn es dich was überzeugt, muss es doch nicht automatisch bedeuten, dass das auch alle anderen überzeugt, oder?

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nur boykottierst du dies jedesmal schon im Ansatz durch deine Weigerung überhaupt in Erwägung zu ziehen darauf einzugehen.

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Weigere mich wirklich darauf einzugehen (wenn man das rein sachlich betrachtet, und nicht so wie du, wo das für dich dann so stimmt)? Dann hast du meine Beiträge wohl nicht gelesen (oder eben nicht verstanden, weil du immer nur dein Ziel verfolgt hast)?
Ich meine, dass solche Auseinandersetzung hier, die du eben vorbringst, zeigt, dass du an sachlicher Diskussion gar nicht wirklich interessiert bist, sondern nur deines rüber bringen willst, um dem anderen unbedingt von deinem Gedankengang zu überzeugen.
So kann es nicht funktionieren.

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Auch dein seltsames Verständnis, was 'Fakten' angeht ist einmalig. Nicht jede Beobachtung, nicht jedes Ereignis sind Fakten im wissenschaftlichen Sinne, wenn wir Fakten meinen dann geht es um Auswertungen von Daten und zwar in einem historischem Kontext.

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Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich wo geschrieben hätte, dass „jede Beobachtung, und jedes Ereignis“ Fakten im wissenschaftlichen Sinne sind.
Woher du diese Aussage her hast, weiß ich nicht, aber von mir sicher nicht.

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Es bleibt nur die Interpretation!

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Nein, bei Fakten bleibt nicht nur die Interpretation übrig, wie ich meine.
Denn Fakten sind begründete Tatsachen, wie man sie reell erkennen und jeder Zeit wieder überprüfen kann!
Ich zähle (das hatte ich aber doch schon alles erwähnt!) zu den Fakten, dass die Erde Rundförmig ist und die bildet nicht das Zentrum des Universums, um die sich die Sonne und Sterne, wie auch andere Planeten, Galaxien etc. drehen! Etc., etc. (was ich schon diesbezüglich erwähnte).
Fakt ist auch, die Aufteilungen der Fossilien in Erdschichten (natürlich abgesehen durch Eruptionen der Erde u.d.g. verursachte Veränderungen). Du tust zwar nur unsachlich dem widersprechen, aber kannst nicht beweisen, dass das kein Fakt ist, denn ich warte also auf diese meine Behauptung, dass du sachlich das widerlegst, ohne Polemik. Also bitte!
Beweise mir bitte sachlich, also ohne der Polemik und unsachlicher Kritik in deinem letzten Beitrag (was bis jetzt nicht erfolgte) dass das keine Fakten sind, was ich geschrieben habe.
Danke dann im Voraus dafür!

Zitat

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Nicht mal Scherer scheinst du zu lesen, obwohl du so große Stücke auf ihn hälst.

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Lass bitte deine unsachliche Kritik und komm bitte zu einer nüchternen Sachlichkeit zurück und zeige mir bitte auch, wo ich Prof. Scherer missverstehe. Nur sowas kann weiterhelfen!
Denn bis jetzt und im Folgenden hast du das immer noch nicht gezeigt.
Und dann wunderst dich, dass ich nicht umdenke? Warum?

Zitat

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Der sagt nämlich auch, dass man Daten sehr unterschiedlich interpretieren kann.

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Habe ich irgendwo, irgendwann und konkret bitte wo, das Gegenteil davon behauptet? Bitte um faire und sachliche Aufklärung!
Leider tust du hier nichts Sachliches dazu schreiben, das finde ich eben schade, aber dann tust doch behaupten, dass man mich so gut aufgeklärt hat, und ich es nicht glauben will.
Wie viel könntest du z. B. selber aus so einem Posting wie deinem letzten, mit der ganzen Polemit und falschen Unterstellungen, wirklich dann Hilfreiches für dich verwerten, wenn du mal an sachlicher Aufklärung interessiert wärest? 50%? Oder wenigstens 10% (Ich sehe da nur 0%).
Denn ich tue mich natürlich damit sehr schwer was daraus überzeugendes zu entnehmen, auch wenn dich das immer wundert.

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Langzeitglaubens bezog, bist du ausgewichen.

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Ich weiche sicher nicht aus, aber ich muss auch erstmal verstehen, um was es dir dabei überhaupt geht. Aber wenn du mir das nicht freundlich und sachlich erklären tust (so dass sogar ich das verstehen kann), dann kein Wunder, wenn ich darauf nicht eingehe. Oder wundert dich das wirklich?

Zitat

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Sünde, Tod, Sühneopfer, Vorfahren Adams und all die kleinen logisch-theologischen Fallgruben verliert sich im Nebel des Argumentes, es gäbe wichtigeres.

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Natürlich gibt es Wichtigeres wie Sünde, Tod, Sühneopfer u.d.g., als solche Debatten darüber, wie viele Stunden ein Schöpfungstag gedauert hat! Ja, dieser Meinung bin ich und diese Meinung habe ich immer vertreten!
Als ich über diese wichtigeren Dinge schrieb, hast du dich kaum so viel wie hier zu dem Thema geäußert. Schade, weil eben Sühnopfer, Gnade, Hoffnung, Liebe, Barmherzigkeit, Zuneigung u.d.g., genau das wäre das Wichtigere! Ja, von deswegen hatte ich es erwähnt, dass es Wichtigeres gibt als sich um Zeitperioden oder solche nebensächliche Dinge zu „streiten“ wie die Dauer von Schöpfungstagen, als ob das wirklich von großer Bedeutung wäre. Wenn ich es lassen wolle, hast du gleich gemeint, dass ich es nicht schreiben will und selber schuld sei, weil ich nach dir fragte… Wie man es tut, macht man es falsch.

Zitat

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Ein Irrweg, den du nicht erkennen willst …

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Was heißt „nicht erkennen willst“? Wenn was als Irrweg wirklich sachlich und verständlich im besserem Dialog nachgewiesen wird, was mich auch überzeugen kann, den tue ich sehr gerne er- und anerkennen! Ich liebe Wahrheit!

Wachrütteln kann man (mich) nicht mit solcher Art für mich empfundener Polemik und faktisch unbegründeten Argumenten, sondern mit einer sachlicher Auseinandersetzung mit Themen und ruhiger Umgangsform bei objektiven und fairen Untersuchungen. Und wenn auch am Ende nichts dabei rauskommen sollte (nicht jeder kann zu bestimmter Zeit gleichweit sein wie der anderer – wie ich schon mal erwähnte), geht man auch friedlich mit diesem Thema auseinander. Aber deine Art im letzten Posting ist nicht die richtige Art um mich aufzurütteln und zum GUTEN zu bewegen.
Ich möchte dir aber nicht absprechen, dass du es gut gemeint hast, für was ich dir danke!

Gruß

Jurek,

'geologic column' ist mir nur so reingerutscht, weil ich diesen feststehenden Begriff immer verwende. Da mach man nun kein Drama draus. Ich finde ihn besser als 'geologische Säule ' oder als 'geologische Abfolge', diese Bezeichnung finde ich schwerfälliger. Außerdem, mal ehrlich, man muß kein Englisch-Profi zu sein, um sich das dann doch mal schnell übersetzen zu können.
Um mal der Vorstellung, es handele sich dabei um etwas, welches man weltweit in der gleichen Ausprägung und Formatierung vorfindet, einmal diesen Link auf einen kleinen Teilauschnitt der geologischen Tabelle Deutschlands (nur Känozoikum):

Stratigraphische Tabelle

Auf dieser Seite kann man auch die vollständige Tabelle runterladen DSK

Dort wird auf in den Erklärungen ein wunderbarer Satz getätigt, unter Punkt 4: "Natürlich sind bei der integrativen numerischen Kalibrierung geochronologischer und lithostratigraphischer Einheiten viele Probleme bisher ungelöst und besonders gravierende Unsicherheiten sind deshalb mit Pfeilen und Fragezeichen markiert."

So, und nun stelle man sich vor, das ganze nicht nur lokal, sondern eine weltweite Korrelation der Schichten, die ja in anderen Teilen der Welt, teils so gar nicht vorhanden sind, andere Schichten aufweisen und vor allem andere zeitliche Folgen beeinhalten. Das Gerüst dazu ist eben die Biostratigraphie, die sich aus dem Evolutionsgedanken ableitet und nach deren Grundsätzen und Vorgaben realisiert wird.
Eigentlich müßte man sich im Detail ansehen, was da vor sich geht und es fällt nicht schwer Kritik und Ungereimtheiten anzubringen. Eines wird jedenfalls klar, eine irgendwie geartete Vorstellung von weltweit, geordneter Struktur, die immer das gleiche zeigen, ist eine Illusion aus Kinderbüchern. Natürlich wendet man Ordnungsparameter an, diese sind aber eindeutig und zweifelsfrei einer evolutionären modellhaften Vorstellung über den Ablauf und den Ereignissen geschuldet und damit für mich größtenteils Fiktion, um meine persönliche Meinung hinzuzufügen. Das erkennt man, wenn man sich intensiv damit beschäftigt. Deswegen kann ich nur dazu auffordern, sich eigene Gedanken zu machen und nicht irgendwelche Schlagworte zu übernehmen und diese nicht zu hinterfragen. Die geologic column und die darauf basierende geologic time scale bilden also das Evolutionsmodell ab und das in unvollkommener, unvollständiger und harmonisierender Weise.

Hallo Hervé,

hier möchte ich dir antworten auf deine Aussagen, die du an einer anderen Stelle machtest, und würde mich freuen über deine Erklärungen dazu.

Zitat

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Ich glaube, Du kennst die Antwort gut genug: Diesen Habgierigen die Botschaft bringen, die ganze Botschaft!

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Die Frage die sich hier nach der Konkretisierung dessen stellt ist die: Was gehört wirklich primär zu dieser Botschaft?
Was würdest du (wenn du Christ bist – bist du es?) zum Beispiel am Bedeutendsten der Kanzlerin Angela Merkel sagen wollen, wenn du das könntest?
Sie ist ohnehin (wenn ich richtig informiert bin – ich meine mich zu erinnern an ein Interview mit ihr und einem Reporter von Bibel-TV) evangelisch und verleugnet nicht JESUS.

Zitat

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Da diese heute niemand tut, müssen das die sehr wahrscheinlich in Kürze auftretenden, in Offenbarung 11 vorgestellten Seher tun.

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Der Auftrag das Evangelium Erdenweit zu verkünden, ist vor 2000 Jahren an ALLE Christen ergangen! (Mat 28:19,20 u. ä.).
Meinst du im Ernst, dass da erst nach 2000 Jahren welche BUCHSTÄBLICHEN zwei[?] Seher irgendwo auf der Erde (in Israel?) auftauchen werden, um irgendeine Botschaft zu verkünden? Wie könnte diese dann ungefähr aussehen?

Zitat

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Man braucht sich in den Wirtschaftswissenschaften und Politik nicht besonders auskennen, um dadurch ausgelösten weltweiten Turbulenzen zu ahnen...

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Und was hat das jetzt wirklich mit dem Auftrag CHRISTI an Christen zu tun?
Weißt du, was konkret Christen verkünden sollen?

Zitat

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dir bis jetzt nicht aufgefallen ist, dass im Grunde ein jeder im Forum die zentrale Botschaft der Schrift kennt.

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Ich bin kein Hellseher noch Gedankenleser.
Woher soll ich wissen ob du, Topas & Co die zentrale Botschaft der Bibel kennt und das in Übereinstimmung ist mit dem, was ich dazu kenne? Wann hast du wo darüber hier sich mit mir ausgetauscht? - Also woher soll ich das auch wissen?
Aus anderen Foren geht es hervor, dass es viele gibt, die sich zum Christentum bekennen, aber bei Diskussionen über die zentrale Botschaft der Bibel zeigen sich erst dann so richtig riesige Unterschiede! Nicht jeder versteht darunter dasselbe.

Das Problem sehe ich auch oft darin, dass vieles Unwichtige als Lebenswichtig deklariert wird, aber das Lebenswichtige, nur sehr oberflächlich erwähnt oder abgetan wird!

Also erkläre du mir mal bitte wenigstens einmal die zentrale Botschaft der Bibel, was du dazu meinst, was die Apostel als solche den Menschen verkündeten?

Zitat

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Ohne einen glaubwürdigen Rahmen sind die Kernaussagen der Schrift allerdings der Beliebigkeit preisgegeben. Und genau so verhält es sich heutzutage.

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Aber wenn du natürlich den einen glaubwürdigen Rahmen besitzt, dann musst du doch selber im Stande sein nun mal auch die Kernaussagen der Schrift auch mal hier zu erklären.
Warum quasi wie die Pest das hier vermieden wird, das verstehe ich eben nicht. Kannst du mir das auch erklären?

Zitat

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Den für die Glaubwürdigkeit der historischen Texte der Schrift einstehenden Forums-Mitgliedern sind die fundamentalen Aussagen zum Daseinszweck des Menschen doch erkennbar bewusst.

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Meinst du, dass die zentrale Botschaft der Bibel, sich mit nur den fundamentalen Aussagen zum Daseinszweck des Menschen beschäftigt? Welchen Daseinszweck hat der Mensch hier auf der Erde? Gibt es sonst keine wichtigere Botschaft in der Bibel, die Christen weltweit allen Menschen verkünden sollen? Wenn ja, dann welche denn?
Welche würdest du den Menschen verkünden?

Zitat

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Ein jeder, der derzeit darauf hofft, weiß, dass nur das Opfer Jesu dem Menschen immer-währendes Leben ermöglicht. Er weiß auch, dass er die Gebote beachten muss, will den erhaltenen Gnadenakt nicht verlieren.

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„Für Auferstehung sich zu qualifizieren“ = wie? Mit was?
Und wie schaut das praktisch aus bei dir (wenn ich so direkt fragen darf) mit dem Opfer JESU aus? Denn dazu gibt es viele verschiedene Meinungen und ich möchte es von dir genauer wissen.
Was macht dabei überhaupt wem zu wahren Christen?
Denn ich möchte erwähnen, dass nur was zu glauben und irgendwas zu erhoffen, das reicht es nicht, um gerettet zu werden. Also wie?

Denn ich bin überzeugt, dass viele die sich Christen nennen und an „das Opfer Jesu glauben“, deswegen sind diese doch keine Christen! Und deswegen wäre wichtig darüber genauer zu diskutieren.
Also Genaueres würde mich mal dazu interessieren, wegen eben der Meinungsunterschiede dazu, die vielleicht auch darin zwischen uns auch gibt.

Ich habe dich dann gefragt:
„Hat nicht JESUS gesagt, dass Christen sollen ALLEN Menschen das EVANGELIUM verkünden? (Mt 28:19,20) - Wie funktioniert das praktisch? Hast du welche Erfahrungen dazu, von denen du hier berichten könntest/wolltest? Oder ist das etwas, was gerade nicht so gern angefasst wird?“

Anstatt dass du mir antwortest, schreibst du mir ganz was anderes:

Zitat

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Dass derzeit nur eine gewisse Auswahl für die erste Garnitur vorgesehen ist - höchstens Bruchteile von Promille der Weltbevölkerung -, geht aus der Schrift deutlich hervor...

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Was meinst du mit der „vorgesehen für die erste Garnitur“? Wer ist dazu vorgesehen? Du? Ich? Wer? Können wir das auch so deutlich aus der Schrift (Bibel) erkennen?

Zitat

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Der Inhalt der Botschaft, die die beiden Seher der Weltgemeinschaft vermitteln, lässt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon jetzt erkennen. Dass die Beiden derart gehasst werden, ist ein entscheidender Hinweis auf die Gefährlichkeit ihrer Botschaft.

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Wenn es also zu erkennen ist, wieso schreibst du es nicht einfach mit kurzem Satz oder wenigen Sätzen, was das Wichtigste davon sein wird? Und woher werden „diese“ diese Botschaft haben?

Ich wollte von dir wissen: „Was sollen aber WIR tun, um gerettet zu werden?“.

Du tust wieder davon ablenken und fragst:

Zitat

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Hast Du keine Angehörigen, um deren Überleben Du Dich sorgst?

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Missionsbefehl JESU – bezieht sich dieser nur auf fleischlich-familiäre Angehörige?
Wer ist dein Nächster? Was meinst du? Und was bedeutet echte LIEBE zu seinem Nächsten zu haben?

Deine obige Frage in diesem Zusammenhang ist biblisch betrachtet doch irrelevant!

Zitat

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Warum die zum Teil detaillierten Vorhersagen zur höchstwahrscheinlich unmittelbar vor uns liegenden Zeit?

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Was bedeutet „höchstwahrscheinlich“? Ist das 100% sicher? Falls nicht, wieso begibst du dich in ein Spekulationsbereich? Wem willst du damit verunsichern dass es mal nicht 100% was sein wird (oder auch nicht)? Wer hat dich dazu beauftragt? Soll das á la der Möglichkeit (oder auch nicht), die Kernbotschaft an die Welt sein?
Was predigten die Apostel den Menschen? Erkläre es mir bitte.

Zitat

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Die Schrift sagt uns übrigens deutlich, wodurch der Nachfolger Jesu Rettung erwarten darf...

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Und was Konkreteres hast du dazu nicht zu schreiben?
Wie erwähnt – es gibt allzu unterschiedliche Meinungen dazu, daher möchte ich gerne auch deine Meinung dazu genauer erfahren. Was wirklich das WICHTIGSTE für uns ist, und wodurch und genau wie erlangen wir das ewige Leben?
= Durch die „höchstwahrscheinlich unmittelbar vor uns liegenden Zeit“-Deutungen? Oder durch was konkret, was jeden Menschen auf der ganzen Welt in gleicher weise betrifft!?

Ich hatte dich auch gefragt: „Was hatte also Er [JESUS] gesagt, aufgrund von was man ewiges Leben erlangen kann?“
Du vermeidest leider immer wieder darauf einzugehen und schreibst:

Zitat

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Was wichtig ist, sagt uns die Schrift.

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Und wem wird so eine Aussage helfen? Das behaupten doch alle und vertreten trotzdem oft widersprüchliche Ansichten!
Wieso wirst du hier also nicht genauer, was du konkret meinst? Was ist also das Wichtigste in der Heiligen Schrift für uns und unser Heil? Weißt du das?

Zitat

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Die den Rahmen verleugnen, betreiben ein gefährliches Spiel...

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Welcher Rahmen, wenn du nicht einmal von dir aus, welcher welche auch immer Rahmen nicht verleugnet.., nicht erklären willst, was konkret für dich die entscheidendste Botschaft der Bibel ist? Wieso bist du so karg an Worten um dazu mal das genau zu erklären wie aus den Dächern, angesichts also dessen, dass nicht jeder darunter dasselbe versteht?

Ich würde mich sehr freuen, von dir die für dich grundlegend wichtigen Punkte aus der Bibel zu erfahren, aufgrund dessen du erhoffst für dich ewiges Leben zu erlangen. Denn nur an JESUS zu glauben und so, das reicht nicht! Auch verschiedene Sekten, gar Dämonen tun das auch, aber denen wird das am Ende nichts nützen! Da sollte mal schon genauer das Wichtigste davon mir erklären, wenn du schreibst, dass die Zeit so kurz ist.

In Summe geht es aber um ein Thema: Was ist für dich in Minimum das, was jeder Mensch wissen und tun müsste, um gerettet zu werden?

Danke und Gruß!

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Hallo Hervé,

hier möchte ich dir antworten auf deine Aussagen, die du an einer anderen Stelle machtest, und würde mich freuen über deine Erklärungen dazu.

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Ich glaube, Du kennst die Antwort gut genug: Diesen Habgierigen die Botschaft bringen, die ganze Botschaft!

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Was würdest du (wenn du Christ bist – bist du es?) zum Beispiel am Bedeutendsten der Kanzlerin Angela Merkel sagen wollen, wenn du das könntest?
Sie ist ohnehin (wenn ich richtig informiert bin – ich meine mich zu erinnern an ein Interview mit ihr und einem Reporter von Bibel-TV) evangelisch und verleugnet nicht JESUS.

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Hallo Jurek!

Ich möchte darauf nicht weiter eingehen. Vielleicht ahnst Du, warum...

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Da diese heute niemand tut, müssen das die sehr wahrscheinlich in Kürze auftretenden, in Offenbarung 11 vorgestellten Seher tun.

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Der Auftrag das Evangelium Erdenweit zu verkünden, ist vor 2000 Jahren an ALLE Christen ergangen! (Mat 28:19,20 u. ä.).
Meinst du im Ernst, dass da erst nach 2000 Jahren welche BUCHSTÄBLICHEN zwei[?] Seher irgendwo auf der Erde (in Israel?) auftauchen werden, um irgendeine Botschaft zu verkünden? Wie könnte diese dann ungefähr aussehen?

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"Irgendeine Botschaft"? Verfolgst Du keine Nachrichten? Zumindest indirekt ist deren Botschaft der Schrift zu entnehmen. Eine Voraussetzung ist natürlich unabdingbar: Man muss vom göttlichen Ursprung der biblischen Vorhersagen überzeugt sein, und selbstverständlich auch von der Existenz des Urhebers.

Der Auftritt der Beiden wird zweifellos weltweit wahrgenommen. Ihre Vorhersagen werden die Weltwirtschaft in den Abgrund führen. Was natürlich die Völker gegeneinander aufbringt. Ist übrigens in der Schrift deutlich genug vorhergesagt.

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Man braucht sich in den Wirtschaftswissenschaften und Politik nicht besonders auskennen, um dadurch ausgelösten weltweiten Turbulenzen zu ahnen...

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Und was hat das jetzt wirklich mit dem Auftrag CHRISTI an Christen zu tun?
Weißt du, was konkret Christen verkünden sollen?

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Da mach Du Dir mal keine Gedanken. Weil heute die volle Botschaft meines Wissens von keiner Kirche oder Gemeinschaft vertreten wird, setzt der Souverän die beiden Seher ein.
Übrigens gehört es zum Auftrag der Christenheit - wo immer diese sein mag - schon jetzt ihre Mitmenschen auf die drohenden Kriege, die nach der Schrift den Tod von vier Milliarden Menschen zur Folge haben werden, zumindest hinzuweisen. Sterben ist nämlich ganz und gar nicht angenehm...

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Zitat

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dir bis jetzt nicht aufgefallen ist, dass im Grunde ein jeder im Forum die zentrale Botschaft der Schrift kennt.

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Ich bin kein Hellseher noch Gedankenleser.
Woher soll ich wissen ob du, Topas & Co die zentrale Botschaft der Bibel kennt und das in Übereinstimmung ist mit dem, was ich dazu kenne? Wann hast du wo darüber hier sich mit mir ausgetauscht? - Also woher soll ich das auch wissen?

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Du brauchst nur Lesen zu können. Mir fällt es nicht schwer, die Gedankengänge etwa von Topas zu erkennen. Sie sind weitgehend Bibel-konform...
Du darfst davon ausgehen, dass ich auch Deine Einstellung zur Schrift schnell erkannt habe...

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Aus anderen Foren geht es hervor, dass es viele gibt, die sich zum Christentum bekennen, aber bei Diskussionen über die zentrale Botschaft der Bibel zeigen sich erst dann so richtig riesige Unterschiede! Nicht jeder versteht darunter dasselbe.

Das Problem sehe ich auch oft darin, dass vieles Unwichtige als Lebenswichtig deklariert wird, aber das Lebenswichtige, nur sehr oberflächlich erwähnt oder abgetan wird!

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Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Also erkläre du mir mal bitte wenigstens einmal die zentrale Botschaft der Bibel, was du dazu meinst, was die Apostel als solche den Menschen verkündeten?

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Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Ohne einen glaubwürdigen Rahmen sind die Kernaussagen der Schrift allerdings der Beliebigkeit preisgegeben. Und genau so verhält es sich heutzutage.

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Aber wenn du natürlich den einen glaubwürdigen Rahmen besitzt, dann musst du doch selber im Stande sein nun mal auch die Kernaussagen der Schrift auch mal hier zu erklären.
Warum quasi wie die Pest das hier vermieden wird, das verstehe ich eben nicht. Kannst du mir das auch erklären?

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Einigen ist die von "christlicher" Seite üblicherweise benutze Diktion zur Erklärung des Zieles ausgesprochen peinlich. Nicht ohne Grund werden die Verkünder der "Kernaussagen" als Einfaltspinsel angesehen. Den derzeit Mächtigen auf der Erde ist das natürlich recht. Noch...

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Den für die Glaubwürdigkeit der historischen Texte der Schrift einstehenden Forums-Mitgliedern sind die fundamentalen Aussagen zum Daseinszweck des Menschen doch erkennbar bewusst.

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Meinst du, dass die zentrale Botschaft der Bibel, sich mit nur den fundamentalen Aussagen zum Daseinszweck des Menschen beschäftigt? Welchen Daseinszweck hat der Mensch hier auf der Erde? Gibt es sonst keine wichtigere Botschaft in der Bibel, die Christen weltweit allen Menschen verkünden sollen? Wenn ja, dann welche denn?
Welche würdest du den Menschen verkünden?

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Genügt Dir die Aussicht, unsterblicher Sohn Gottes zu werden, als Daseinszweck nicht?

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Ein jeder, der derzeit darauf hofft, weiß, dass nur das Opfer Jesu dem Menschen immer-währendes Leben ermöglicht. Er weiß auch, dass er die Gebote beachten muss, will den erhaltenen Gnadenakt nicht verlieren.

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„Für Auferstehung sich zu qualifizieren“ = wie? Mit was?
Und wie schaut das praktisch aus bei dir (wenn ich so direkt fragen darf) mit dem Opfer JESU aus? Denn dazu gibt es viele verschiedene Meinungen und ich möchte es von dir genauer wissen.

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Also das ist nun ausreichend erklärt worden. Ich helfe Dir aber gerne beim Analysieren von Texten...

Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Was macht dabei überhaupt wem zu wahren Christen?
Denn ich möchte erwähnen, dass nur was zu glauben und irgendwas zu erhoffen, das reicht es nicht, um gerettet zu werden. Also wie?

Denn ich bin überzeugt, dass viele die sich Christen nennen und an „das Opfer Jesu glauben“, deswegen sind diese doch keine Christen! Und deswegen wäre wichtig darüber genauer zu diskutieren.
Also Genaueres würde mich mal dazu interessieren, wegen eben der Meinungsunterschiede dazu, die vielleicht auch darin zwischen uns auch gibt.

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Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Ich habe dich dann gefragt:
„Hat nicht JESUS gesagt, dass Christen sollen ALLEN Menschen das EVANGELIUM verkünden? (Mt 28:19,20) - Wie funktioniert das praktisch? Hast du welche Erfahrungen dazu, von denen du hier berichten könntest/wolltest? Oder ist das etwas, was gerade nicht so gern angefasst wird?“

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Zitat von Jurek im Beitrag #109

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Zitat

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Dass derzeit nur eine gewisse Auswahl für die erste Garnitur vorgesehen ist - höchstens Bruchteile von Promille der Weltbevölkerung -, geht aus der Schrift deutlich hervor...

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Was meinst du mit der „vorgesehen für die erste Garnitur“? Wer ist dazu vorgesehen? Du? Ich? Wer? Können wir das auch so deutlich aus der Schrift (Bibel) erkennen?

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Hast Du noch immer nicht verstanden, dass es zwei Auferstehungen gibt?

Grüße

Hervé

Hallo Hervé,

hier mein Buchmanuskript

Ich fragte dich, was würdest du (wenn du Christ bist – bist du es?) zum Beispiel am Bedeutendsten aus der Sicht der Bibel der Kanzlerin Angela Merkel sagen wollen, wenn du das könntest?
Sie ist ohnehin (wenn ich richtig informiert bin – ich meine mich zu erinnern an ein Interview mit ihr und einem Reporter von Bibel-TV) evangelisch und verleugnet nicht JESUS (obwohl sie in kommunistischen DDR aufgewachsen ist).

Du antwortest darauf:

Zitat

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Ich möchte darauf nicht weiter eingehen. Vielleicht ahnst Du, warum...

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Nein, ich bin kein Hellseher.
Du antwortest nicht einmal, ob du ein Christ bist – was ich nicht weiß. (Weil das hier entscheidend ist, mit wem ich da kommuniziere).
Ich tue auch nichts was ahnen, sondern sich auf den geäußerlten Aussagen orientieren.
Andere tun sich leider viel zu oft über andere was ausdenken (meist nur Negatives, was denn sonst!), aber so was tue ich nicht.

Ich bin jedenfalls ein Christ, und als Christ würde ich gerne mit allem Menschen, selbst mit der deutschen Bundeskanzlerin, über CHRISTUS sprechen wollen.
Auch hier in Forum ist das meine Berufung das zu tun. Deswegen schreibe ich mit dir.

Botschaft der „zwei Seher“…?

Zitat

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"Irgendeine Botschaft"? Verfolgst Du keine Nachrichten? Zumindest indirekt ist deren Botschaft der Schrift zu entnehmen.

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WAS konkret könnten da irgendwelche 2 Seher (die ich persönlich nur als symbolisches Bild sehe und nicht buchstäblich zwei Personen, aber sei es drum) verkünden, was nicht schon seit JESUS, also seit 2000 Jahren verkündet wird?
Und nochmals: Was hat JESUS seinen Nachfolgern (also allen Christen) aufgetragen, allen Nationen der Welt zu verkünden? (Unabhängig der TV-Nachrichten von heute).
Meinst du im Ernst, dass deine zwei „Seher“, was ganz anders, neues verkünden werden, was vor 2000 Jahren JESUS und Apostel noch nicht verkündeten? Wenn ja, dann sind die „2 Seher“ verflucht! =(Gal 1:8)

Zitat

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Der Auftritt der Beiden wird zweifellos weltweit wahrgenommen. Ihre Vorhersagen werden die Weltwirtschaft in den Abgrund führen. Was natürlich die Völker gegeneinander aufbringt. Ist übrigens in der Schrift deutlich genug vorhergesagt.

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Ja, du behauptest das, aber mit der Schrift (ich hoffe du meinst damit nicht irgendwelche Schrift, sondern wirklich die Bibel) tust du deine Aussagen nicht belegen.
Zumal vor lauter Deutlichkeit, ich weiß immer noch nichts davon was du da meinst, auch wenn mir Bibel nicht fremd ist.

Ich habe dich auch gefragt:
Und was hat das jetzt wirklich mit dem Auftrag CHRISTI an Christen zu tun?
Weißt du, was konkret Christen verkünden sollen?

Du dazu:

Zitat

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Da mach Du Dir mal keine Gedanken. Weil heute die volle Botschaft meines Wissens von keiner Kirche oder Gemeinschaft vertreten wird, setzt der Souverän die beiden Seher ein.

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Wenn du diese Behauptung aufstellst, dann müsstest du m. E. schon wissen, was die „volle Botschaft“ ist! Oder nicht?
Wenn nicht heute…, dann haben JESUS und die Apostel damals diese „volle Botschaft“ verkündet? JA oder NEIN? (Also was könnte die deinen „2 Seher“ da völlig neues verkünden, was nicht jetzt seit 2000 Jahren verkündet wird, wenn sie GOTTES Botschafter sind?).
Und was konkret ist dann die „volle Botschaft“ in deinem Verständnis? Was gehört dazu?
Du schreibst: „meines Wissens“… Vielleicht liegt es daran, dass du es eben nicht genau weißt?
Du meidest es auch regelrecht auf meine Fragen direkt mit der „vollen Botschaft der Schrift“ zu antworten. Vielleicht weißt du selber nichts Konkretes darüber, um zu beurteilen, ob andere die volle Botschaft jetzt schon verkünden? Denn du erklärst auf wiederholte meine Fragen nicht einmal, was die Heilsbotschaft der Bibel wirklich beinhaltet, welche JESUS seinen Nachfolgern aufgetragen hat zu verkünden, bis Er wiederkommt.

Zitat

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Übrigens gehört es zum Auftrag der Christenheit - wo immer diese sein mag - schon jetzt ihre Mitmenschen auf die drohenden Kriege, die nach der Schrift den Tod von vier Milliarden Menschen zur Folge haben werden, zumindest hinzuweisen. Sterben ist nämlich ganz und gar nicht angenehm...

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Soll das diese Botschaft sein, das EVANGELIUM =(bed.: FROHE Botschaft), die JESUS seinen Nachfolgern aufgetragen hat allen Menschen zu verkünden?
Du tust hier nur etwas schreiben, aber nichts wirklich begründen, woher du das genau her hast, weshalb ich mit deinen Aussagen Schwierigkeiten habe und dich danach frage.
Welchen Wert haben nachher solche unbegründeten Behauptungen?
So leichtgläubig bin ich auch wieder nicht, dass ich alles glauben würde was andere so von sich geben.

Wer vertritt hier wirklich das Evangelium des, und über JESUS?

Zitat

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Du brauchst nur Lesen zu können. Mir fällt es nicht schwer, die Gedankengänge etwa von Topas zu erkennen. Sie sind weitgehend Bibel-konform...
Du darfst davon ausgehen, dass ich auch Deine Einstellung zur Schrift schnell erkannt habe...

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Aber weder bei Topas noch bei dir habe ich erkennen können, dass ihr wirklich die fundamentale Heilsbotschaft der Bibel hier dargelegt habt, bzw. meine Fragen dahingehend beantwortet habt!
Da nutzt es nichts „nur Lesen“, wenn es zu lesen da nichts da ist, was ich dazu frage.
Und egal ob schnell oder langsam du meine Einstellung zur Bibel erkannt hast. Wenn ich von Evangelium schreibe oder dich was dazu frage, so scheint das bei dir nicht anzukommen, oder dass du so schnell erkennst, was ich von dir genau wissen möchte…

Du schreibst nur dazu:

Zitat

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Die "zentrale Botschaft" wurde bereits mehrfach beschrieben.

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Von wem und wo hier?
Und was ist diese „zentrale Botschaft“ der Bibel für dich persönlich (eine Theorie oder Rettungsbotschaft an dich persönlich?) – um das nur mit paar Sätzen auszudrücken?
Und was ist mit deinen Nächsten, wenn du dann die Heilsbotschaft erkannt hast?

Zitat

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Du versuchst jedoch ohne Unterlass, die Grundlage dieser Botschaft, die von Anbeginn an bekannt ist, als unbedeutende Nebensächlichkeit hinzustellen.

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Meinst du vielleicht, dass die GRUNDLAGE der Heilsbotschaft der Bibel, um die es mir geht und danach ich frage, die Erkenntnis über die Länge der Schöpfungstage ist? Meinst du das wirklich? Und dass der (wie ich zum Beispiel), der nicht an buchstäblich 24-Std-Schöpfungstage glaubt, von GOTT vernichtet wird?
Soll das die HEILSBOTSCHAFT sein, welche JESUS und die Apostel predigten und uns den Auftrag dazu gaben das selber auch zu tun?

Zitat

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Gott schuf den Menschen, weil ER den Kreis Seiner Familie um weitere Götter vergrößern will. Der Sündenfall und der daraus folgende Tod ist wohl bekannt. Es war Jesus, der mit Seinem Opfer den Menschen den Weg zu unsterblichen Göttern - eben Söhnen Gottes - ermöglichte...

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Ich würde es als »Söhne GOTTES« beschreiben, nicht als Götter. …
Aber das was du hier schreibst, das (diese Erkenntnis) wird NIEMANDEN retten können!
Dagegen mir geht es um die Heilsbotschaft der Bibel, die eben Menschen retten kann!
Das ist der große Unterschied, um den es mir geht! Nicht nur bloße Theorie.
Welche wäre also diese Botschaft, die uns rettet genau, nach deiner Meinung, wenn du sie kennst? Weil wenn nicht, dann wollte ich eben das mit euch diskutieren, weil es Lebenswichtig ist! Aber der Wille eurerseits müsste dazu auch gegeben sein. Alleine nur Monologe zu führen, das bringt nicht immer viel. (Ich habe hier in Forum sehr viele monologen Texte gepostet).

Wenn du den einen glaubwürdigen Rahmen besitzt, dann musst du doch (so denke ich mir) selber im Stande sein nun mal auch die Kernaussagen der Schrift auch mal hier zu erklären, wenn ich dich danach frage.
Warum quasi wie die Pest das hier vermieden wird, das verstehe ich eben nicht. Kannst du mir das auch erklären, oder nicht?

Zitat

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Einigen ist die von "christlicher" Seite üblicherweise benutze Diktion zur Erklärung des Zieles ausgesprochen peinlich. Nicht ohne Grund werden die Verkünder der "Kernaussagen" als Einfaltspinsel angesehen.

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Da wirst du wohl Recht haben, dass einigen sind die Kernaussagen des Evangeliums über CHRISTUS recht peinlich. Die wollen dazu gar nicht öffentlich stehen, geschweige genauer darauf in dem sich gar ihnen botenden Disput eingehen… Damit deklarieren sie sich selber damit, dass sie keine Zeugen JESU sind!

Zitat

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Genügt Dir die Aussicht, unsterblicher Sohn Gottes zu werden, als Daseinszweck nicht?

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Bin ich ein Egoist?
Welcher Daseinszweck wäre es? Nur dass ich da bin und halt glaube, „dass es Jesus mal gab und er gestorben ist und… auch ja, da soll er auch noch auferstanden sein oder so……“? Reicht das?
WAS KOKRET macht einen Menschen zum von GOTT angenommenen Kind GOTTES?

Du meinst, dass man „für Auferstehung sich zu qualifizieren“ hat = wie? Mit was qualifizieren? Wie macht man das?
Wie schaut das also praktisch aus bei dir (wenn ich so direkt fragen darf) mit dem Opfer JESU aus? Wie machst du das? Bist du dann damit nachher qualifiziert genug? Denn dazu gibt es viele verschiedene Meinungen und ich möchte es von dir genauer wissen.

Zitat

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Also das ist nun ausreichend erklärt worden. Ich helfe Dir aber gerne beim Analysieren von Texten...

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Wo ist das genau erklärt worden? Das kann ich hier nicht finden wirklich die Antworten direkt auf meine Fragen.
Und wenn du mir GERNE beim analysieren von Bibeltexten helfen möchtest, dann fange mal bitte damit an. Zeige mir diese entsprechenden Bibeltexte und erkläre sie mir bitte, die die Hoffnung von Christen beschreiben. Welche Texte sind das nach deiner Meinung und was besagen sie? Danke schon im Voraus dafür.

Zitat

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Wenn diese Menschen um die Notwendigkeit des Opfers Jesu wissen und nach der Umkehr Gottes Gebote halten, sind sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Teilhaber an der ersten Auferstehung...

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So? Es gibt doch viele die das glauben, aber sie haben auf der Grundlage der Bibel keine echte Gemeinschaft mit GOTT. Und genau das ist das Problem, welches ich hier anspreche.
Nehmen wir nur mal als Beispiel die „ZJ“ oder sonst welche Sekten. Sie sind überzeugt von der Notwendigkeit des Opfers Jesu, und dass sie aus der Welt zur Jehova umkehren müssen… Aber deswegen alleine nur das, das macht sie doch nicht zu den Kindern GOTTES!
Also was würde da noch entscheidendes fehlen, um ein Kind GOTTES zu werden, wenn du meinst dazu die Antwort zu haben?
(Ansonsten könnten wir uns dazu anhand der Bibel austauschen).

Ich habe dich dann gefragt:
„Hat nicht JESUS gesagt, dass Christen sollen ALLEN Menschen das EVANGELIUM verkünden? (Mt 28:19,20) - Wie funktioniert das praktisch? Hast du welche Erfahrungen dazu, von denen du hier berichten könntest/wolltest? Oder ist das etwas, was gerade nicht so gern angefasst wird?“

Zitat

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Wärst Du eine anerkannte Autorität und würdest der Öffentlichkeit die Botschaft voll umfänglich bringen, wärst spätesten nach ein paar Wochen im Gefängnis oder in einer psychiatrischen Anstalt. Oder gar tot...

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So? Nun ja, das wird auch so sein, in solchen Staaten wie Nordkorea und einigen anderen Ländern, die von Open Doors als die schlimmsten Verfolgungsländer von Christen identifiziert wurden. Und da braucht es nicht einmal eine christliche anerkannte „Autorität“ zu sein…
Aber ich meine jetzt hier in Deutschland und in Österreich u. ä. (nicht minder auch USA etc., also im Grunde überall in der Welt, wo die Meinungsfreiheit und Ausübung des Glaubens erlaub ist! Gibt es da nicht viele, die öffentlich predigen? (Im TV, Radio und sonst).
Weil das würde dann nicht stimmen, was du da schreibst, wenn man das predigt, was die Apostel auch predigten!
Die Botschaft der Bibel ist nicht politisch! Die Juden hatten einen politischen JESUS erwartet, aber da waren sie von seinem Sein völlig enttäuscht.

Du meintest auch, dass es derzeit nur eine gewisse Auswahl für die erste Garnitur vorgesehen ist - höchstens Bruchteile von Promille der Weltbevölkerung -, geht aus der Schrift deutlich hervor...
Und ich fragte dich: „Was meinst du mit der „vorgesehen für die erste Garnitur“? Wer ist dazu vorgesehen? Du? Ich? Wer? Können wir das auch so deutlich aus der Schrift (Bibel) erkennen?“

Du:

Zitat

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Hast Du noch immer nicht verstanden, dass es zwei Auferstehungen gibt?

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Und was hat das mit meinen Fragen zu tun?
Außerdem der Begriff „Garnitur“ ist christlich nicht geläufig. Und wenn du andere Begriffe als die Biblischen verwendest, dann wäre es gut diese auch zu erklären, damit ich dich verstehen kann.
Nochmals meine Frage dann aber statt der „Garnitur“, dann „Auferstehung“: Wer ist aufgrund von was konkret vorgesehen für die erste Auferstehung, und aufgrund von was? Wärst konkret du, oder ich dazu bestimmt und auf welcher Grundlage?
Oder meinst du, dass ich kein Anrecht auf die erste Auferstehung habe?

Grüße

Werter Jurek!

Zitat von Jurek im Beitrag RE: Länge der Schöpfungstage

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Das Thema ist die Länge der Schöpfungstage in Bezug auf Unterscheidung ob buchstäblich zu verstehen oder nicht.

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Zitat

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Z. B. ist die erwähnte Passage aus Joh 6:60-67 auch ein Gleichnis und wenn ja, inwieweit?

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Ich sehe in dieser Passage beim besten Willen nichts, was man für ein Gleichnis halten könnte. Beim "Hinaufsteigen des Menschensohns" in Vers 62 hätten die Zuhörer damals vielleicht denken können, das kann nur als Gleichnis gemeint sein, und wer sich bei der Auferstehung an diese Formulierung erinnert hat, dachte dann vielleicht "so war es also gemeint", aber bei der Himmelfahrt hat man dann gesehen, dass Jesus eben doch wörtlich "hinaufgestiegen" ist.
Aber wo steht sonst etwas Gleichnishaftes? Oder reden Sie von

Joh 6,56
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.

?

Zitat

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Warum wandten sich so gut wie alle Jünger von JESUS ab?

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Unter anderem wohl deshalb:

Röm 11,25b
Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist;

Bedenken Sie: Unter den Zuhörern in Kafarnaum waren die, die am Tag zuvor persönlich die "Speisung der Fünftausend" miterlebt hatten. Wer bei so etwas dabei war, muss schon zugeben, dass Jesus sich mit "Brot", "satt werden" usw. auszukennen scheint, und es deutet auf eine ziemliche Verstockung hin, wenn sich Leute dann sofort abwenden, weil ihnen irgendeine Aussage im Moment anstößig erscheint.

Zitat

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Auch die Archäologie, Geologie etc., können die Bibel beim Verständnis der Aussagen unterstützen…

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Sie KÖNNEN unterstützen, aber sie können nicht das Lesen und Zur-Kenntnis-Nehmen ersetzen. Und: Allgemein heilsnotwendig kann es nicht sein, diese Dinge einzubeziehen, sich mit den alten Sprachen und Kulturen zu beschäftigen usw.

Mt 24,14
Aber dieses Evangelium vom Reich wird auf der ganzen Welt verkündet werden, damit alle Völker es hören; dann erst kommt das Ende.

Auch das ist, um diese Phrase zu benutzen, "eine Wirklichkeit", in die das Evangelium eingebunden ist. Und auch das ist ein Geschenk Gottes, dass das Evangelium unverfälscht in die Welt getragen wurde und wir eine Übersetzung in unserer Sprache haben, die wir nur aufzuschlagen brauchen. Es mag einigen als Aufgabe zugedacht sein, es in sein ursprüngliches Umfeld zurückzuverfolgen, aber allgemein notwendig ist das nicht.
Wenn man das nicht mit extrem großem Aufwand betreibt, läuft es ja nur darauf hinaus, dass man Hebräisch-Lehrbüchern, Mutmaßungen von Historikern usw. mehr glaubt als Gottes direkt an uns gerichtetem Wort. Das ist ungut.

Zitat

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Meinen Sie vielleicht das „Jesus-Forum“

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Stimmt, so wurde es genannt.

Zitat

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nur „du“ bitte

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Im Deutschen gibt es nicht nur ein "du". Sie scheinen Pole zu sein? Wenn ich das richtig verstehe, wird im Polnischen die Höflichkeitsanrede, die Ihnen nicht gefällt, nicht durch "Sie" gebildet, sondern indem man "Herr Jurek" sagt. Das habe ich nie getan, also sollte doch alles in Ordnung sein.


Viele Grüße
Gast

Hallo G-a-s-t,

Zitat

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Es geht eigentlich allgemein um das Wörtlichnehmen der Bibel, nicht (mehr) speziell um die Schöpfungstage. Vielleicht passt das dann auch besser in diesen Faden hier.

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Kommt darauf an, was Sie damit verbinden. Ich nehme es auch wörtlich, aber nicht immer alles wortwörtlich, da eben nicht alles wortwörtlich zu verstehen ist.

Zitat

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Zitat

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Z. B. ist die erwähnte Passage aus Joh 6:60-67 auch ein Gleichnis und wenn ja, inwieweit?

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Ich sehe in dieser Passage beim besten Willen nichts, was man für ein Gleichnis halten könnte.

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Es ist aber eine bildhafte Vergleichsrede JESU, die die Zuhörer bei ihrer eben falschen wortwörtlichen Auffassung seiner Worte, eben FALSCH verstanden haben und JESUS DESWEGEN verlassen haben.
Nicht alles was in der Bibel steht, kann man eben wortwörtlich verstehen. Darum geht es mir.

Zitat

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Beim "Hinaufsteigen des Menschensohns" in Vers 62 hätten die Zuhörer damals vielleicht denken können, das kann nur als Gleichnis gemeint sein,

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Das war damals nicht ausschlaggebend, warum die Jünger im Massen JESUS verlassen hatten. Alles andere ist Spekulation, die so in diesem Bericht nicht drinnen steht.

Zitat

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Aber wo steht sonst etwas Gleichnishaftes? Oder reden Sie von
Joh 6,56
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
?

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Nochmals: Warum haben die Jünger JESUS verlassen? Ja NUR wegen dem!

Zitat

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Zitat

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Warum wandten sich so gut wie alle Jünger von JESUS ab?

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Unter anderem wohl deshalb:
Röm 11,25b
Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist;

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Aus Joh 6 ab Vers 60 geht deutlich hervor warum.

Zitat

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Zitat

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Auch die Archäologie, Geologie etc., können die Bibel beim Verständnis der Aussagen unterstützen…

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Sie KÖNNEN unterstützen, aber sie können nicht das Lesen und Zur-Kenntnis-Nehmen ersetzen. Und: Allgemein heilsnotwendig kann es nicht sein, diese Dinge einzubeziehen, sich mit den alten Sprachen und Kulturen zu beschäftigen usw.

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Natürlich! Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Aber weil sie es unterstützen können, ist das doch gut! Darauf sollte man nicht verzichten. Denn die Bibel steht doch nicht als Theorie für sich nur alleine dar, sondern die wird durch überprüfbare Wirklichkeiten bestätigt.

Viele Grüße
Jurek


P. S.

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Zitat

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nur „du“ bitte

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Im Deutschen gibt es nicht nur ein "du". Sie scheinen Pole zu sein? Wenn ich das richtig verstehe, wird im Polnischen die Höflichkeitsanrede, die Ihnen nicht gefällt, nicht durch "Sie" gebildet, sondern indem man "Herr Jurek" sagt. Das habe ich nie getan, also sollte doch alles in Ordnung sein.[/small]

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Ja, ich wurde in Polen geboren. Daher mögen Sie mir bitte meine Schreib-/Grammatikfehler verzeihen, da ich mir diese Sprache selber beibrachte, was nicht immer einfach war, weil die Leute reden mit einem dann oft so sonderbar: „Du nix verstehen was du machen wollen“ und so. Und da muss man eben unterschieden was richtig und was nicht richtig ist.
Jedenfalls allgemein ist es so, dass wir gewohnt sind hier immer per „du“ zu schreiben (alles andere klingt so abgehoben, als ob wer was Besonderes wäre..), wie das in vielen anderen Foren auch praktiziert wird. In Wikipedia wird das auch noch beschrieben, wo wenn man wem per „Sie“ anschreibt, das das eher als abgesondert und distanzierend angesehen wird. Für mich kommt es sonderbar und abseits abgehoben vor, wenn man auch noch womöglich unter Christen sich „Siezt“ und nicht einen engen Zugang zueinender findet.
Ich bin jedenfalls nicht mehr als andere, noch suche ich Distanz zu anderen.
Das mag sonst so sein dass man eine Höflichkeitsform verwendet, besonders bei Personen die man persönlich nicht kennt. Aber ich möchte bitte im Forum lieber per „du“ angesprochen werden, da mir persönlich das „Sie“ nicht gefällt.
Natürlich jeder wie wer mag! Ich akzeptiere dass Sie lieber per „Sie“ angesprochen werden möchten. Ich dagegen möchte per „du“ angesprochen werden, und ich hoffe, das macht Ihnen nicht zu große Probleme?

Werter Jurek!

Zitat

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Ich nehme es auch wörtlich, aber nicht immer alles wortwörtlich.

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Das gibt es nicht. "Wörtlich" ist das Adjektiv zu "Wort".

Zitat

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Warum haben die Jünger JESUS verlassen? Ja NUR wegen dem!

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Ganz bestimmt nicht deshalb, weil "esst mein Fleisch" anstößig klingt. Von der Speisung der Fünftausend wussten sie, dass Jesus ernst zu nehmen ist. Wegen ihres Unverständnisses wären sie deshalb nicht einfach weggelaufen, sondern hätten ihn einfach gefragt, wie das zu verstehen ist, wäre da nicht die besagte Verstockung, die unabhängig von diesem Ereignis da war.

Zitat

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Daher mögen Sie mir bitte meine Schreib-/Grammatikfehler verzeihen, da ich mir diese Sprache selber beibrachte,

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Das scheint Ihnen ja auch ganz gut gelungen zu sein.

Zitat

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Ich akzeptiere dass Sie lieber per „Sie“ angesprochen werden möchten. Ich dagegen möchte per „du“ angesprochen werden, und ich hoffe, das macht Ihnen nicht zu große Probleme?

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Beim "Sie" geht es gleichermaßen um das Ansprechen und das Angesprochenwerden.

Viele Grüße
Gast

Werter Herr G-a-s-t,

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Zitat

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Ich nehme es auch wörtlich, aber nicht immer alles wortwörtlich.

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Das gibt es nicht. "Wörtlich" ist das Adjektiv zu "Wort".

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So „wissenschaftlich“ mache ich das nicht.
Ich meine, dass ich die Bibel erst nehme und jedes Wort ist von Bedeutung. Aber eben nicht alles ist buchstäblich so zu verstehen, wie man es gewöhnlich verstehen würde.
Wenn ich sage: „Butterfliege“. Ist das eine Fliege die Butter gerne mag? Nein das soll ein Wort aus dem Englischen für „Schmetterling“ sein.
Nicht alles kann man auch anderen Sprachen wortwörtlich wiedergeben und den ursprünglichen Sinn bzw. die betreffenden Bedeutung dem zumessen, wie es bei uns Brauch ist, sondern das muss aus dem Hintergrund her zugeordnet werden…
Wie auch immer, ich hoffe, Sie haben es verstanden was ich damit meine?

Zitat

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Zitat

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Warum haben die Jünger JESUS verlassen? Ja NUR wegen dem!

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Ganz bestimmt nicht deshalb, weil "esst mein Fleisch" anstößig klingt. Von der Speisung der Fünftausend wussten sie, dass Jesus ernst zu nehmen ist. Wegen ihres Unverständnisses wären sie deshalb nicht einfach weggelaufen, sondern hätten ihn einfach gefragt, wie das zu verstehen ist, wäre da nicht die besagte Verstockung, die unabhängig von diesem Ereignis da war.

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Dann erklären Sie mir bitte, aufgrund von WAS haben die Jünger JESUS verlassen laut Joh 6:60-66?

Viele Grüße


P.S.:

Zitat

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Beim "Sie" geht es gleichermaßen um das Ansprechen und das Angesprochenwerden.

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Sie könnten vielleicht mal eine Ausnahme machen. ;-) ICH möchte jedenfalls für mich so hier nicht angesprochen werden.
Mir ist unwohl dabei so auf Distanz und Hervorgehoben, weil ich schreibe mit anderen auch per „du“ (wie allgemein üblich) und das erscheint mir hier sehr „abgehoben“ zu wirken, wenn wer mich per „Sie“ anspricht. Womöglich auch noch, wenn jemand sich als Christ sieht und unter Christen……. (?)
Dann schreiben Sie halt mal wie Sie es meinen und wollen. Ich werde es ertragen können. ;-))
Das hat aber keinen Einfluss darauf, dass Ihrem Ansehen nach, ich Sie eben per „Sie“ anspreche.

Lieber Jurek!

Über die "Sache" mit dem Brot murrten sie laut Bibeltext nur - nirgends steht, dass Empörung über die Formulierung "esst mein Fleisch" der ausschlaggebende Grund war. Erst auf Jesu Ausspruch "Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist" hin heißt es, dass sie ihn verließen. Das scheint also entscheidender gewesen zu sein. Die besagte Verstockung, die ja schon vor diesem Ereignis da war, wird das ihre beigetragen haben. Ganz Genaues steht ja nicht da, jeder kann auch (zusätzlich noch) seine persönlichen Gründe gehabt haben.

Viele Grüße
Gast

Hallo Herr G-a-s-t,

zu Ihrer Aussage:

Zitat

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Über die "Sache" mit dem Brot murrten sie laut Bibeltext nur - nirgends steht, dass Empörung über die Formulierung "esst mein Fleisch" der ausschlaggebende Grund war. Erst auf Jesu Ausspruch "Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist" hin heißt es, dass sie ihn verließen. Das scheint also entscheidender gewesen zu sein.

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In Joh 6:41 heißt es (NeÜ): „ Seine jüdischen Zuhörer waren empört darüber, dass er gesagt hatte: "Ich bin das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. ".
Vers 52: „ Das löste einen heftigen Streit unter den Juden aus. "Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?", schimpften sie.“.
Vers 60: „Darüber ärgerten sich selbst viele seiner Jünger: "Was er da sagt, geht zu weit! Das kann man ja nicht anhören!"“.
Vers 61: „Jesus wusste gleich, dass seine Jünger sich über seine Worte beschwerten und sagte zu ihnen: "Daran nehmt ihr Anstoß?“.

Vers 66 ist nur die Folge von dem, was alles davor gewesen ist in fortlaufenden Versen in Bezug auf die Notwendigkeit das Fleisch JESU zu essen und Sein Blut zu trinken! Das war das schockierende und in den ganzen Versen im Grunde nur das eine Thema, weshalb sich die Jünger von JESUS schlussendlich zurückgezogen hatten.
Vers 65 ist gerade darauf basierend, dass man zuvor fortlaufend hätte das verstehen müssen, was JESUS mit seinem Fleisch und Blut gemeint hatte. Das wurde aber nicht verstanden und als Empörung darüber aufgefasst.
Die Jünger JESU waren empört (die Geschichte ab V. 34) nur über die eine Sache. Über was denn sonst bitte?
WIESO hätte sich wer über solche Worte aufregen sollen „Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist“?
Denen war es nicht gegeben diese Worte über das Leib und Blut JESU es zu essen, zu verstehen, und wegen ihrer Aufregung (vgl. ihre Begründung zum Vers 41 => den Vers 42).
Sie meinten, dass das gar nicht sein kann was JESUS da von sich her redet.

Ausschlaggebend waren nicht JESU Worte von dem, dass es um das von VATER gegebene wäre, sondern der Gedanke an „Kannibalismus“ (weil sie eben das buchstäblich so aufgefasst haben wie es ihnen JESUS sagte), und weil sie meinten, JESUS ist nur ein gewöhnlicher Mensch, von welchem der Hintergrund bekannt wäre…

Warum soll das nicht stimmen? Das würde mich mal interessieren.

Viele Grüße

Lieber Jurek!

Im ersten Kapitel der Offenbarung erfahren wir, dass Johannes Bilder sieht. Das müssen wir wörtlich nehmen, d.h. die Bilder, die in der Offenbarung kommen, auch als Bilder auffassen.

Im letzten Kapitel heißt es:

Offb 22,18f.
Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht. Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Daraus folgt unmissverständlich, dass jedes Wort ganz genau so, wie es ist, ohne die geringste Änderung, Anpassung an den Kontext, einen vermeintlich erkennbaren Sinn usw. ernstzunehmen, zu belassen und zu verstehen ist.
Das ist ein SCHEINBARER Widerspruch dazu, dass es Bilder sind. Diesen gilt es aufzulösen.

Eine Auflösung ist: Wenn wir z.B. lesen, dass die Unterwelt in den Feuersee geworfen wird, dann brauchen wir uns nicht vorzustellen, dass es jetzt ganz kräftig platscht und zischt. Wir brauchen uns auch nicht zu fragen, warum der Schwefel, wenn so ein großer "Gegenstand" hineingeworfen wird, nicht so weit spritzt, dass auch die Heiligen Verätzungen abbekommen usw. Es ist ja ein Bild.
Und doch müssen wir, wenn wir versuchen wollen, uns einen Reim auf diese Bilder zu machen, genauestens am Wortlaut bleiben. Das heißt insbesondere, dass jede Interpretation, die nur funktioniert, wenn man eine Textstelle mit der Begründung "das ist bildlich aufzufassen" wegstreicht, in die Irre läuft und streng verboten ist. Um z.B. die Aussage "der Teufel wird nicht ewig gequält, das ist nur bildlich gemeint" zu rechtfertigen, MUSS man den Wortlaut von Vers 20,10 für ungültig erklären, und das wird in Vers 22,19 streng verboten. Eine Hypothese wie "Die ewige Qual des Teufels ist als wie auch immer gearteter geistiger Prozess aufzufassen" wäre dagegen erstmal zulässig und könnte, wenn man sie dann, die Bibel im Heiligen Geist erfassend, mit mit anderen Stellen abgleicht usw., im Prinzip dazu führen, dass man die Offenbarung besser versteht und dabei in der Erkenntnis Gottes wächst.

Zu den weiteren Punkten im Faden "Gibt es eine Feuerhölle?" komme ich wahrscheinlich nächste Woche, sofern sie hiermit nicht geklärt sind.

Zitat

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Ausschlaggebend waren nicht JESU Worte von dem, dass es um das von VATER gegebene wäre, sondern der Gedanke an „Kannibalismus“ (weil sie eben das buchstäblich so aufgefasst haben wie es ihnen JESUS sagte), und weil sie meinten, JESUS ist nur ein gewöhnlicher Mensch, von welchem der Hintergrund bekannt wäre…

Warum soll das nicht stimmen? Das würde mich mal interessieren.

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Man kann das eben so glauben oder auch nicht.

Viele Grüße
Gast

Werter Hr. G-a-s-t,

Zitat

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Im ersten Kapitel der Offenbarung erfahren wir, dass Johannes Bilder sieht. (…)

Daraus folgt unmissverständlich, dass jedes Wort ganz genau so, wie es ist, ohne die geringste Änderung, Anpassung an den Kontext, einen vermeintlich erkennbaren Sinn usw. ernstzunehmen, zu belassen und zu verstehen ist.
Das ist ein SCHEINBARER Widerspruch dazu, dass es Bilder sind. Diesen gilt es aufzulösen.

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Wo ist da ein scheinbarer Widerspruch von Offb 1:1 und 22:18,19?
Das eine besagt, dass Offenbarungsbuch in Bildern beschrieben wurde.
Das andere besagt, dass man davon nichts wegnehmen oder dazutun soll – spricht: verändern soll.
Da gibt es m. E. nicht einmal ansatzweise einen „scheinbaren Widerspruch“.
Die Bilder bleiben aber nach wie vor Bilder und bedürfen einer Deutung.
Zumal auch Offb 22:18,19 kann man auch auf die GESAMTE BIBEL anwenden.

Von daher m. E. klar, dass man zu solchen Bildern mehr nach Sinn als mit solchen Gedanken nach Wirklichkeit fragen soll:

Zitat

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Wenn wir z.B. lesen, dass die Unterwelt in den Feuersee geworfen wird, dann brauchen wir uns nicht vorzustellen, dass es jetzt ganz kräftig platscht und zischt. Wir brauchen uns auch nicht zu fragen, warum der Schwefel, wenn so ein großer "Gegenstand" hineingeworfen wird, nicht so weit spritzt, dass auch die Heiligen Verätzungen abbekommen usw. Es ist ja ein Bild.

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Jawohl, das ist nur eine bildhafte Sprache. Genauso was da passiert!
Da wird in diesem symbolischen Feuersee nicht wirklich wer buchstäblich immer und ewig gequält werden.
Das sind bildhafte Beschreibungen für dahinter verborgene Wirklichkeiten, die mit Hilfe des Heiligen Geistes diese Geheimnisse GOTTES zu entschlüsseln geht. (Das hat Sinn. Weltliche Menschen werden so was nie wirklich verstehen, wenn die das wie Zeitung lesen).
So ähnlich auch die Gleichnisse JESU z. B. von Saatkörnen und den verschiedenen Bodenarten. Da geht es genauso wenig um welchen da echten Sämann, welches Saatgut säht, in buchstäblichen Sinn auf buchstäbliche Erde.

Zitat

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Und doch müssen wir, wenn wir versuchen wollen, uns einen Reim auf diese Bilder zu machen, genauestens am Wortlaut bleiben. Das heißt insbesondere, dass jede Interpretation, die nur funktioniert, wenn man eine Textstelle mit der Begründung "das ist bildlich aufzufassen" wegstreicht, in die Irre läuft und streng verboten ist.

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Sorry, aber Bild oder Gleichnis ist nun mal nicht wortwörtlich zu verstehen, sondern symbolisch. Sonst ist es dann kein Bild, welches einer Auslegung bedarf.

Zitat

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Um z.B. die Aussage "der Teufel wird nicht ewig gequält, das ist nur bildlich gemeint" zu rechtfertigen, MUSS man den Wortlaut von Vers 20,10 für ungültig erklären, und das wird in Vers 22,19 streng verboten.

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Hier will doch niemand was „rechtfertigen“ oder etwas für „ungültig erklären“!
Nochmals zur Veranschaulichung das Beispiel aus Joh 6 ab Vers 60. Wollen Sie da was „rechtfertigen“ oder etwas für „ungültig erklären“ was JESUS gesagt hat, aber aufgrund dessen sich seine Jünger von Ihn wegen dieser lästerlicher Reden (V. 60) über Kannibalismus abgewendet hatten?!?
Erkennen Sie lieber Herr nicht, dass es hierbei (Offb 20:10 u. ä.) nicht um was „rechtfertigen“ oder etwas für „ungültig erklären“ geht, sondern um das, das im Gesamtkontext der Bibel zu sehen und zu verstehen? („Die Bibel legt sich selber aus“).

Zu behaupten, dass GOTT für ewig was Böses zulässt, ist GOTTES Lästerung!
Da sollten Sie (und wir) schon mal bitte erstmal JEHOVA GOTT besser aus der Bibel erkennen, wer ER ist, was ER wirklich möchte und vorhat. Das wäre das Erste! Erst dann (mit dieser Grundlage) könnte man an Offb 20:10 u. ä. herangehen. Sonst unterstellen Sie GOTT was Böses und versündigen Sie sich auch noch damit sehr!
Ich meine es nur gut! Es geht hier also nicht um Recht-haben-wollen, sondern um Vermeidung der GOTTES-Lästerung, also keine Lappalie – weshalb ich das so schreibe in bester Absicht!

Daher würde ich mal vorschlagen, bevor wir an einer anderen Stelle weiter über Offb 20:10, Fegefeuer, Feuersee, Hölle u. ä. diskutieren, dass wir uns zuerst mit JEHOVA GOTT beschäftigen, um IHN und Seine Absichten besser kennen zu lernen.
Da nützt nachher auch nicht (auch nächste Woche nicht) über die Feuerhölle zu schreiben, wenn wir uns nicht zunächst genauer über GOTT Gedanken machen.
Wenn man sich also nicht zuerst mit JEHOVA GOTT gründlicher beschäftigt (und das ist m. E. offensichtlich hier nicht der Fall, wenn man IHN so etwas unterstellt), nützt es m. E. nicht, über Hölle, Feuersee u.d.g. zu schreiben, da dazu das Fundament fehlt.
Man baut auch kein Haus ohne Fundament.

Solche Aussage wie:

Zitat

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Satans dauerhafter Platz ist der Feuersee. Seine Existenz, die Existenz des Bösen, ist kein Unfall, kein Versagen Gottes, sondern von Gott geplant und bewirkt.

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zeigt mir schon, was für ein Missverständnis darüber es gibt, JEHOVA GOTT zu unterstellen (auf welcher Grundlage denn?), dass GOTT vielleicht auch noch den Teufel, Feuerhölle, Böses u.d.ä. geplant hat!

Zitat

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Vielleicht sollten wir an Gottes Vorgehen mit Satan lernen, dass auch wir uns nicht zum Ziel setzen sollten, das Böse auszurotten, sondern es zu beherrschen bzw. zu überwinden?

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Wollte GOTT das von Anfang an so? War das Sein Plan?

Zitat

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ALLE in Adam gestorbenen werden gerettet, also auch Judas nach der Höllenqual

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Das ist eine Hypothese, die n.m.Ü. mit der Bibel nicht (überzeugend und definitiv) zu belegen ist.

Für „sozusagen ewig“ und „wirklich ewig“ bringen Sie zwei Beispiele:

Zitat

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Mk 3,29
wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

Offb 20,10
Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.

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Woher nehmen Sie die Erkenntnis dazu, dass Markus da nicht wirklich das meint was er schreibt: „Ewigkeit“?
Diese AUSLEGUNG ist m. E. sehr fraglich...
Die Parallelstelle dazu ist Mat 12:32, wo es heißt:
„Wer etwas gegen den Menschensohn sagt, dem kann vergeben werden. Wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.“. (NeÜ)
Wenn etwas weder in dieser noch kommenden Welt vergeben wird, wann dann bitte? (Denn Sie meinen, dass es doch vergeben wird!).

Ich denke, da wäre noch viel nachzuholen in der Betrachtung dessen, wer JEHOVA GOTT wirklich ist, was ER will und welchen Vorsatz ER hat.
Das ist m. E. das Fundament zu dem ganzen, um solche Stellen wie Offb 20:10 o. ä. richtig (erst dann) zu verstehen.
Was meinen Sie dazu werter Herr?

Beste Grüße und GOTTES Segen und Leitung!
Jurek

Werter Jurek!

Zitat

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Wo ist da ein scheinbarer Widerspruch von Offb 1:1 und 22:18,19?

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Umso besser, wenn es nicht als solcher erscheint. Wichtig ist eben, beides zu beachten.

Dass der Teufel in den Feuersee geworfen wird, kann ein Bild sein. Dass er in alle Ewigkeit gequält wird, ist kein Bild. "Qual" und "Ewigkeit" sind abstrakte Begriffe und als solche gerade keine Bilder.
Und sowieso, wenn Sie dann zu allem Überfluss noch behaupten, in Wirklichkeit würden der Teufel und die den zweiten Tod Sterbenden endgültig ausgelöscht, dann verkehren Sie nun einmal zugunsten Ihrer selbsterdachten Interpretation das, was dasteht, ins genaue Gegenteil. Die "ewige Qual" steht da, das ist auch mit Hinweisen auf den Gesamtkontext nicht wegzureden. Wenn die "ewige Qual" so, wie sie an dieser einen Stelle steht, für Sie im Gesamtkontext keinen Platz hat, dann zeigt das, dass Sie den Gesamtkontext nicht verstanden haben können.
Es ist ja durchaus angebracht, mit solchen Themen, wo man sich nicht ganz sicher ist und ein Missverständnis Gott vielleicht in ein schlechtes Licht rücken würde, sehr vorsichtig zu sein. Sie aber stecken hier in einem Teufelskreis fest: Sie weigern sich, das, was dasteht - ewige Qual - zu akzeptieren, Ihnen scheint, dass es gotteslästerlich ist und Ihre "Version" die einzige Gottes Liebe angemessene Lösung ist, mit dieser eigenen Version entfernen Sie sich aber von Gottes Wort, weshalb Sie dann hier auch nicht mehr in der Erkenntnis fortschreiten können. Vertrauen Sie doch einfach auf Gott, nehmen Sie als erstes das, was ausdrücklich dasteht, zur Kenntnis, sowohl die Aussage, dass Er die Liebe ist als auch die Sache mit der ewigen Qual, und bitten Sie Ihn DANN, Ihnen die Zusammenhänge zwischen diesen Tatsachen zu eröffnen. Was könnte auf diese Weise schiefgehen?

Zitat

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Daher würde ich mal vorschlagen, bevor wir an einer anderen Stelle weiter über Offb 20:10, Fegefeuer, Feuersee, Hölle u. ä. diskutieren, dass wir uns zuerst mit JEHOVA GOTT beschäftigen, um IHN und Seine Absichten besser kennen zu lernen.

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Bedenken Sie, dass Sie mich falsch einschätzen könnten.
Welche Seiner Absichten kenne ich denn Ihrer Meinung nach nicht ausreichend?
(Nebenbei: Sie sagen immer "Jehova Gott". Der einzige Weg zu Gott führt über Christus, und er lehrt mich, dass ich Gott "Vater" nennen darf.)

Zitat

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Solche Aussage wie:

Zitat von Gast

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Satans dauerhafter Platz ist der Feuersee. Seine Existenz, die Existenz des Bösen, ist kein Unfall, kein Versagen Gottes, sondern von Gott geplant und bewirkt.

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zeigt mir schon, was für ein Missverständnis darüber es gibt, JEHOVA GOTT zu unterstellen (auf welcher Grundlage denn?), dass GOTT vielleicht auch noch den Teufel, Feuerhölle, Böses u.d.ä. geplant hat!

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Hiob 1,6 legt nahe, dass Satan ein Sohn Gottes ist (im Gegensatz zu Christus natürlich völlig uneins mit Ihm).
Gott verwirklicht alles so, wie Er es in Seinem Willen beschließt (Eph 1,11). Also auch den Feuersee. Die (unbiblische) Alternativhypothese wäre, Ihm sei etwas außer Kontrolle geraten. Das wäre Seiner unwürdig.

Zitat

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Woher nehmen Sie die Erkenntnis dazu, dass Markus da nicht wirklich das meint was er schreibt: „Ewigkeit“?

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Natürlich meint er es.

Zitat

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Die Parallelstelle dazu ist Mat 12:32, wo es heißt:
„Wer etwas gegen den Menschensohn sagt, dem kann vergeben werden. Wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Welt noch in der kommenden.“. (NeÜ)
Wenn etwas weder in dieser noch kommenden Welt vergeben wird, wann dann bitte? (Denn Sie meinen, dass es doch vergeben wird!).

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Nein, das nicht ganz klar. Zunächst ist es eben so, wie es ist, zur Kenntnis zu nehmen.
Eine MÖGLICHE Erklärung (die nicht die tatsächliche sein muss, aber zeigt, dass die beiden Stellen sich nicht widersprechen): Wenn ihm weder in dieser noch in der kommenden Welt vergeben wird, dann mutmaßlich tatsächlich in ALLE Ewigkeit nicht. Aber die Sünde bleibt "nur" ewig an ihm haften. Irgendwann haftet sie nicht mehr an ihm, aber ohne, dass ihm vergeben worden wäre. Wie kann das sein? Zum Beispiel, indem der Sünder seine entsprechende Handlung so fortsetzt, dass sie zu einem guten Ende führt. Dann ist es keine Sünde mehr, muss also nicht vergeben werden und haftet trotzdem nicht mehr an ihm. Schwer vorzustellen, wie das gehen soll, aber der Sünder hat ewig Zeit, das herauszufinden, und die ewige Konfrontation mit diesem ausweglos erscheinenden Problem wird eine unermessliche, bildhaft z.B. als Feuersee zu beschreibende, Qual für ihn sein.

Viele Grüße
Gast