RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#136 von Jurek , 04.05.2016 07:19

Werter Herr Gast,

ich kann "leider" immer noch nicht erkennen, dass GOTT wo in der Bibel als Quelle des Bösen dargestellt wird.

Zitat
Zur der Zeit war es schon da. Aber hier ist doch die Frage, woher es kommt. Wie schon Sein Name sagt, existierte nur Jahwe "immer schon". Und alles andere entstand nicht irgendwie "von selbst", sondern Er ist es, der "das, was nicht ist, ins Dasein ruft", wie wir in Röm 4,17 lesen.


Dann lesen (interpretieren) Sie m. E. - werter Herr Gast - aus Röm 4:17 was falsches, was dort nicht steht. Denn dort steht nicht, dass GOTT das Böse erschaffen hat.
Das ist eine schwere Unterstellung die Sie GOTT da machen!
Genauso wie wenn jemand ohne Hände und Füße geboren wurde (zufolge der Katastrophe in Tschernobyl vor 30 Jahren), und meinen würde, dass das GOTTES Willen entsprach, dass diese Vorsehung oder Schicksal einem traf. Unsinn!

Woher das Böse kommt, wenn doch GOTT alles was ER gemacht hatte GUT war, ist einfach zu erklären: GOTT schaffte keine willenlosen Roboter! Ob wir GOTTES Diener sind oder uns von IHN abwenden und Böses tun, liegt doch nicht an GOTT!
Wieso unterstellen Sie GOTT so etwas!?

Zitat
Er ließ Adam und Eva wissen, welcher Weg richtig und welcher falsch ist, und welche Konsequenzen der falsche nach sich zieht.


Das ist eben GUT!
GOTT ist doch kein Ursprung des Bösen! Auch nicht dabei, wie sich dann seine Geschöpfe entscheiden! Egal ob in dem Himmel oder auf der Erde.

Zitat
Und Er ließ ihnen die freie Wahl zwischen diesen beiden Wegen.


Eben! Weil GOTT möchte helfen und mitteilen, was Gut oder Böse ist, aber ER versklavt seine Geschöpfe doch nicht. Und das ist GUT so.

Zitat
Er pflanze den Baum der Erkenntnis nicht an eine unzugängliche Stelle, hielt die Schlange nicht zurück usw.


Auch hier zeigt GOTT, dass GOTT seinen Geschöpfen freie Wahl lässt.
Der Baum der Erkenntnis war als solches nicht schlecht, oder seine Frucht giftig, sondern diente dazu, dass der Mensch GOTT seine Loyalität beweisen soll.

Wo steht dann auch in der kanonischen Bibel, dass JEHOVA GOTT das Böse erschaffen hat, und somit der URSPRUNG dieses Bösen ist???

Zitat
Siehe den Anfang dieses Beitrages und in vorigen Beiträgen genannte Stellen. Ergänzend:
Zitat von Hiob 2,6-10


Das sollten Sie mir besser erklären, weil ich kann es nirgendwo erkennen, dass GOTT JEHOVA das Böse erschaffen hat oder Ursprung dessen war.
Ich sehe nur Ihre Interpretation, aber keine explizite Aussage der Bibel dazu.

Und was die Bibelstelle aus Hiob 2:6-10 betrifft, die zeigt nur, dass GOTT das Böse zulässt, aber nicht der Verursacher davon ist!!!
Und die Frau von Hiob hatte davon eh keine Ahnung. …
Hiob dachte auch (weil damals war das geschriebene Wort noch nicht vorhanden in der sich Hiob genauer orientieren könnte), dass man das Böse aus GOTTES Hand bekommt. Wie aber der Bericht zeigt, das Böse ist eben NICHT von GOTT aus gegangen sondern der Satan war dahinter, und der war NICHT von GOTT "ferngesteuert"!

Zitat
Hiob geht hier mit der natürlichen Selbstverständlichkeit davon aus, dass auch das ihm Widerfahrende Böse von Gott kommt, und es wird eigens betont, dass er, als er dies sagt, nicht sündigt.


Wieso soll jemand beim Irrtum automatisch sündigen?

Zitat
Es stimmt also. Das Buch Hiob veranschaulicht, wie Satan von Gott "ferngesteuert" wird, wie ich es im Beitrag davor ausgedrückt habe.


Wo tut das Buch "Hiob" das?
Satan war doch nicht von GOTT "ferngesteuert" wie Sie ohne welchen Beleg behaupten, sondern JEHOVA GOTT ließ zu, dass Satan als Gott dieser Welt (noch) wirken kann (einst und heute). Aber er sollte Hiob nicht das Leben nehmen, das war die Aussage GOTTES!
Wo ist da nur ein Hauch von "Fernsteuerung" seitens GOTTES zu erkennen, werter Gast?

Und wie können Sie GOTT dann als GUT ansehen, wenn ER (angeblich) der URSPRUNG des Bösen wäre?

Zitat
Welchen Abbruch soll das Seiner Güte tun, wenn ich doch sehe, dass er alles tut, um mich vom Bösen fernzuhalten? Gott ist nicht der Ursprung der Sünde, ganz im Gegenteil.


Aber ER ist auch nicht der Ursprung des Bösen! Das liegt schon an eigener Entscheidung seiner Geschöpfe! (1.Mo 8:21b)

Gruß


P.S.:
Niemand muss natürlich hier seinen echten Namen nennen. Dafür habe ich Verständnis. Dazu gebe es aber auch Nick-Namen, welche man sich auch geben kann.
Müssen aber tut niemand was. ;-)
Ich verwende meinen echten Namen und ich stehe dazu wo ich was ich web geschrieben habe.
Mein "Impressum" ist doch der eingefärbte Name "Jurek" welches man anklicken kann. Da steht meine eMail-Adresse, und die Möglichkeit eine E-Mail zu senden oder PN Nachrichten auszutauschen. Wenn (?) Ihnen das nicht ersichtlich ist, wird es daran liegen (Schutzgründe), dass Sie sich nicht registriert haben. Als nichtregistierter Besucher hat man eben manche Einschränkungen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#137 von Topas , 04.05.2016 18:37

'das Böse' in Hiob 2,10 ist eine irreführende Übersetzung. Das hebräische Wort lautet dort haRa, also Ra mit dem Prefix ha. Ra hat viele Bedeutungen, die sich aus dem jeweiligen Kontext ergeben. In diesem Fall, wo eine Gegenüberstellung des Glücks erfolgen soll, wäre die Übersetzung 'Unglück' die bessere Wahl und würde den Sinn deutlicher herausstellen. Andere Übersetzungen von Ra wären auch 'Not', 'Mißgeschick', 'Betrübung', 'Elend' und ähnliches dieser Art.
Es gibt noch andere Stellen, die durch eine unsachgemäße Übersetzung den Eindruck erwecken könnten, Gott würde das Böse ausführen oder sei die Quelle des Bösen.

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RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#138 von Jurek , 04.05.2016 18:52

Danke Topas für diesen Hinweis.

Vielleicht wäre es so nebenbei auch gut, ein eigenes Thema zur Bibel zu eröffnen, wo man dort solche Hinweise sammeln könnte.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#139 von Gast ( Gast ) , 04.05.2016 20:43

Werte Diskutierende!

Zitat von Jurek
Dann lesen (interpretieren) Sie m. E. - werter Herr Gast - aus Röm 4:17 was falsches, was dort nicht steht. Denn dort steht nicht, dass GOTT das Böse erschaffen hat.


Zitat
Wo steht dann auch in der kanonischen Bibel, dass JEHOVA GOTT das Böse erschaffen hat, und somit der URSPRUNG dieses Bösen ist?


Also nochmal "zum Mitschreiben":
- Im Anfang existierte das Böse nicht, da Jahwe Seinem Namen nach Der Einzige ist, Der immer schon war und immer sein wird.
- Das Böse muss irgendwann irgendwie ins Leben gerufen worden sein.
- Gott ist der, der alles in allen Kräften bewirkt und der das, was nicht ist, ins Dasein ruft. Folglich hat er es getan. Folglich, wohlgemerkt, und nicht aufgrund irgendeiner Interpretation.

Zitat
Ob wir GOTTES Diener sind oder uns von IHN abwenden und Böses tun, liegt doch nicht an GOTT! Wieso unterstellen Sie GOTT so etwas!?


Sie unterstellen mir hier, vielleicht ohne das zu merken, fragwürdige Dinge, wies ich doch ausdrücklich und biblisch begründet darauf hin, dass Abwendung von Gott, Böses TUN, Sünde also, NICHT von Gott kommt, sondern durch des Menschen freie Entscheidung.
Das Böse und die Sünde (Böses tun) sind sorgfältig zu unterscheiden. Das versäumen Sie bislang, das wäre aber der Schlüssel zum Verständnis.

Zu Hiob:

Zitat
Wieso soll jemand beim Irrtum automatisch sündigen?


Es wäre gotteslästerlich und selbsterständlich eine Sünde, zu behaupten, etwas Böses komme von Gott, ohne dafür gute Anhaltspunkte zu haben. Hiob behauptet es und sündigt dabei nicht, also weiß er es und es stimmt.

Zitat von Topas
'das Böse' in Hiob 2,10 ist eine irreführende Übersetzung.


Sie führt in dieselbe Richtung wie alle anderen betrachteten Bibelstellen zu dieser Frage auch.

Zitat
Ra hat viele Bedeutungen


Danke für das Einbringen Ihrer Kenntnisse. Aber: Sie glauben, alle relevanten Bedeutungen, die es im Sprachgebrauch von mehreren tausend Jahren hatte, zu kennen?

Zitat
In diesem Fall, wo eine Gegenüberstellung des Glücks erfolgen soll


Nein, in Hiob 2,10 wird es dem Guten gegenübergestellt. Oder sagen Ihre Hebräischkenntnisse, dass "das Gute" hier durch "das Glück" zu ersetzen ist?


Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#140 von Topas , 05.05.2016 06:35

Zitat von Gast im Beitrag #139
Werte Diskutierende!

Zitat von Jurek
Dann lesen (interpretieren) Sie m. E. - werter Herr Gast - aus Röm 4:17 was falsches, was dort nicht steht. Denn dort steht nicht, dass GOTT das Böse erschaffen hat.

Zitat
Wo steht dann auch in der kanonischen Bibel, dass JEHOVA GOTT das Böse erschaffen hat, und somit der URSPRUNG dieses Bösen ist?


Also nochmal "zum Mitschreiben":
- Im Anfang existierte das Böse nicht, da Jahwe Seinem Namen nach Der Einzige ist, Der immer schon war und immer sein wird.
- Das Böse muss irgendwann irgendwie ins Leben gerufen worden sein.
- Gott ist der, der alles in allen Kräften bewirkt und der das, was nicht ist, ins Dasein ruft. Folglich hat er es getan. Folglich, wohlgemerkt, und nicht aufgrund irgendeiner Interpretation.





Die logische Schlussfolgerung daraus würde dann lauten: Gäbe es Gott nicht, dann gäbe es auch das Böse nicht. Was natürlich insoweit in die Irre führt, dass man damit Ursache und Wirkung miteinander vertauscht.
Ich möchte das mal veranschaulichen. Gott hat die Elemente geschaffen. Diese enthalten das Potential, sich unter gewissen Umständen miteinander zu verbinden. Nehmen wir das Silicium und den Sauerstoff. Sie haben die Fähigkeit Siliciumdioxid zu bilden. Ein Stoff, der chemisch etwas Neues, mit neuen Eigenschaften, darstellt als seine Einzelelemente. Wir haben also die Fähigkeit zur Reaktivität und wir haben die Entstehung neuer chemischer Merkmale.
Der Punkt ist folgender, wenn Gott sich entschlossen hat, Elemente mit Eigenschaften zu kreieren, dann zieht diese Entscheidung ganz spezifische Konsequenzen innerhalb der Materie nach sich.
Materieerschaffung erzeugt unweigerlich Bedingungen, die den ihnen anhaftenden Naturgesetzen entsprechen. Kondensierte Materie hat, sowie sie existent wird, charakteristische Prägungen, die naturgesetzlich in Erscheinung treten.
So sind die Bedingungen bei der Erschaffung von Materie. Sie verhält sich gemäß ihrer mitgegebenen intrinsischen Stoffeigenschaften.
In unserem Zusammenhang stellt sich nun die Frage, inwieweit Gott für das Siliciumdioxid verantwortlich ist. Das er nicht das SiO2 selbst ist oder Eigenschaften dieses Stoffes aufweist dürfte klar sein. Zu sagen Gott sei ein Kristallwesen aus SiO2 , weil wir einen Stoff vorfinden, der sich chemisch so identifizieren läßt, wäre eine unzulässige Schlußfolgerung.
In ähnlicher Weise, nur etwas komplizierter verhält es sich mit Wesen die Geist besitzen. Sie sind eine Schöpfung und haben daher spezifische Eigenschaften. Auch hier kann man von den inneren Eigenschaften, die sich aus den geistigen Freiheitsgraden, die Gott ihnen zugestand, nicht auf die Eigenschaften Gottes schließen. Wenn Negativität entsteht, in all seinen Erscheinungsformen, dann sind diese Eigenschaften, die sich aufgrund der Bedingungen des geschaffenen Lebens mit Freiheitsgraden entwickeln, nur mit den Wesen selber verbunden. Der Uhrmacher ist nicht die Uhr und besitzt auch nicht die Merkmale einer Uhr. Während die Uhr einem vorherbestimmten Zweck dient, besitzen im Gegensatz dazu geist-beseelte Wesen eine Wahrnehmung und diverse Reaktionsmöglichkeiten darauf, die unter anderem die Selbstwahrnehmung, sprich Bewußtsein ermöglichen. Dieses Bewußt-Sein hat wie alles Erschaffene mit den Konsequenzen ihrer Existenz zu tun und befindet sich in einem Spannungsfeld, welches Gott ihnen ermöglichte. Die Polarität zwischen 'Gut' und 'Böse' ist also als Potential enthalten, betrifft aber nur die Schöpfung und nicht den Schöpfer selber. Materie, Geist und in einem besonderem Sinne die Verbindung Materie und Geist, schaffen also jeweils spezifische Zustände, die sich aus ihrer Existenz ergeben. Wenn Gott Materie erschafft, müssen die Naturgesetzlicheiten erfüllt sein, wenn Gott Leben schafft, dann müssen die geistigen Naturgesetzlichkeiten ebenso erfüllt sein.



Zitat von Gast im Beitrag #139


Zitat von Topas
'das Böse' in Hiob 2,10 ist eine irreführende Übersetzung.

Sie führt in dieselbe Richtung wie alle anderen betrachteten Bibelstellen zu dieser Frage auch.

Zitat
Ra hat viele Bedeutungen


Danke für das Einbringen Ihrer Kenntnisse. Aber: Sie glauben, alle relevanten Bedeutungen, die es im Sprachgebrauch von mehreren tausend Jahren hatte, zu kennen?

Zitat
In diesem Fall, wo eine Gegenüberstellung des Glücks erfolgen soll


Nein, in Hiob 2,10 wird es dem Guten gegenübergestellt. Oder sagen Ihre Hebräischkenntnisse, dass "das Gute" hier durch "das Glück" zu ersetzen ist?


Mit freundlichen Grüßen
Gast




Ich denke nicht, dass sie in diesselbe Richtung führt, wobei es natürlich auf die Interpretation von 'das Böse' ankommt. Seit Adam war das Leben auch mit Leid verbunden, ein Fakt, den jeder anerkennen muß. Es ist geradezu menschlich dies Gott zuzuschreiben, kann aber nicht dazu dienen, dies als Eigenschaft Gottes zu identifizieren oder für die selbstgewählte Erfahrung des Menschen mit dem Bösen Gott verantwortlich zu machen.

Bei den relevanten Bedeutungen reicht es zu wissen, dass sich dadurch Deutungsmöglichkeiten eröffnen. Eine Verengung auf 'das Böse' als moralische Instanz Gottes wird dadurch nicht nur in Frage gestellt, sondern unmöglich.

Das 'Gute' ist lediglich ein Oberbegriff und kann Glück, Zufriedenheit, Erfüllung und ähnliches bedeuten. Wenn ich Gegensätze forme, dann ist das Gute nicht das Gegenstück zu 'Böse', im Sinne einer von Gott kommmenden Eigenschaft, sondern man müßte das 'Schlechte', im Sinne von beschwerlich anführen. So ergibt sich die Lesart, das Hiob wenn der die guten Lebensbedingungen akzeptiert auch die schlechten (weniger guten) ebenso annimmt. Hiermit wird seine Gottergebenheit demonstriert und keinesfalls eine Zuweisung 'des Bösen' an Gott durch Hiob.


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zuletzt bearbeitet 05.05.2016 | Top

RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#141 von Jurek , 05.05.2016 08:04

Guten Morgen,

Zitat von Gast
- Gott ist der, der alles in allen Kräften bewirkt und der das, was nicht ist, ins Dasein ruft.

Sie unterstellen mir hier, vielleicht ohne das zu merken, fragwürdige Dinge, wies ich doch ausdrücklich und biblisch begründet darauf hin, dass Abwendung von Gott, Böses TUN, Sünde also, NICHT von Gott kommt, sondern durch des Menschen freie Entscheidung.
Das Böse und die Sünde (Böses tun) sind sorgfältig zu unterscheiden. Das versäumen Sie bislang, das wäre aber der Schlüssel zum Verständnis.


Es ergibt sich aus Ihren Aussagen, dass das Böse ursprünglich von GOTT ins Dasein gerufen wurde!
Dem kann ich nach wie vor nicht zustimmen!
GOTT kann weder alles (z.B. Lügen) noch erschafft ER auch alles (z.B. das Böse)!
GOTT ist vollkommen und GUT = d.h. vollkommen+gut= Kein Platz für das Böse.
Das "vermeidlich Böse" was von GOTT kommt, ist nur eine Folge auf das Böse seiner Geschöpfe.

Ich finde die Aussagen Topas zu der Thematik logisch und Nachvollziehbar.

GOTT als Urquelle des Bösen hinzustellen (ähnlich wie Topas schon in Form einer Schlussfolgerung zu den Aussagen des Gastes schrieb, quasi ohne GOTT gebe es kein Böses), widerspricht den kompletten Aussagen der Bibel, in denen das Thema betrachtet werden muss, und nicht hängen bleibt darf an Deutungen nur einzelner Verse. Daher kann ich mich auch Topas abschließenden Aussagen über Hiob, auch anschließen.

Außerdem wäre die Annahme (weil GOTT alles erschaffen hat) dass von GOTT das Böse ursprünglich ausgeht, eine sonderbare Sache, denn dann wäre die Frage zu beantworten: woher kommt der Teufel und Dämonen? Denn wenn diese kein Ausgang von Bösen sind, dann können sie doch nichts für das Böse! Wieso aber strafft GOTT die Bösen wenn sie nix dafür können, weil das von GOTT so eingefädelt wurde? Wieso sendet ER seinen SOHN auf die Erde, damit Er für die Menschen (gegen das Böse) stirbt? - Alles nur Show und Spiele GOTTES oder was? Absurd!
Dann wird wieder alles wortwörtlich ausgelegt, wie es eben geschrieben steht, und behauptet dass Röm 8:29 besagt auch, dass es im Grunde Wurscht ist was wir machen oder nicht machen weil die Würfel GOTTES sind schon längst gefallen und niemand hat schon von vorne herein die geringste Chance gerettet zu werden der dazu bestimmt ist ein "Judas Iskariot" zu sein... So ein Quark!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#142 von Gast ( Gast ) , 06.05.2016 12:05

Werte Herren!

Zitat von Topas
[...] So ergibt sich die Lesart, das Hiob wenn der die guten Lebensbedingungen akzeptiert auch die schlechten (weniger guten) ebenso annimmt. Hiermit wird seine Gottergebenheit demonstriert und keinesfalls eine Zuweisung 'des Bösen' an Gott durch Hiob.


Eine solche Lesart ändert aber nichts daran, dass Hiob das Unglück (Not, Elend, schlechte Bedingungen, wie auch immer) an der besagten Stelle von Satan zugefügt wird. Hiob sagt andererseits korrekterweise, dass es von Gott kommt. Das beides passt nur dann zusammen, wenn Satan von Gott erschaffen und gesteuert ist.


Zitat von Jurek
GOTT ist vollkommen und GUT = d.h. vollkommen+gut= Kein Platz für das Böse.


Doch - Gott hat das Böse vollkommen unter Kontrolle. Auch so ist "vollkommen" und "gut" unter einen Hut zu bringen.

Zitat von Topas
Die logische Schlussfolgerung daraus würde dann lauten: Gäbe es Gott nicht, dann gäbe es auch das Böse nicht.


Richtig - ohne Gott gäbe es gar nichts.

Zitat von Jurek
GOTT als Urquelle des Bösen hinzustellen (ähnlich wie Topas schon in Form einer Schlussfolgerung zu den Aussagen des Gastes schrieb, quasi ohne GOTT gebe es kein Böses), widerspricht den kompletten Aussagen der Bibel,


Sie übersehen die gegebenen biblischen Begründungen. Ergänzend:

Zitat von Joh 1,3
Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.



"Alles", nicht "alles außer das Böse"!
"nichts, was geworden ist", nicht "nichts außer das Böse"!

Zitat
Außerdem wäre die Annahme (weil GOTT alles erschaffen hat) dass von GOTT das Böse ursprünglich ausgeht, eine sonderbare Sache, denn dann wäre die Frage zu beantworten: woher kommt der Teufel und Dämonen?


Satan verkörpert doch das Böse schlechthin. Ich verwende die Begriffe hier mehr oder weniger gleichbedeutend. Er ist "durch das Wort geworden", mutmaßlich (Hiob 1,6) ein Sohn Gottes.

Zitat
Wieso aber strafft GOTT die Bösen wenn sie nix dafür können, weil das von GOTT so eingefädelt wurde?


Wer sind "die Bösen"? Wird denn irgendwo gesagt, dass Gott Satan straft? Gott straft MENSCHEN, die Böses TUN, d.h. die Satan an sich heranlassen, Macht über sich haben lassen, die ihren Begierden folgen anstatt dem, was Sie mit Gottes Hilfe als gut erkennen können, SÜNDER also! Sünde kommt nicht von Gott, sondern aus der freien Entscheidung dessen, der sie begeht. Die Möglichkeit zu sündigen ist eine logische Folge der - von Gott gegebenen - Entscheidungfreiheit, aber dass von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, ist in keiner Weise Ihm zuzuschreiben, da Er uns ja die Erkenntnis von Gut und Böse geschenkt hat und auf alle mögliche Weise wissen lässt, dass das Sündigen der falsche Weg ist. Versucht man Ihrem Bild, Topas, zu folgen, dann entspricht die Entscheidungsfreiheit der Reaktionsfähigkeit von Sauerstoff und Silizium, der Mensch wäre z.B. der Sauerstoff, Satan das Silizium - beide von Gott geschaffen -, und Sünde das Siliziumdioxid (nicht von Gott stammend, wenn der Sauerstoff die Freiheit hat, sich andere Reaktionspartner zu suchen).

Nach wie vor ist also das Hauptproblem, dass Sie nicht zwischen Bösem/Satan und Sünde ausreichend zu unterscheiden bereit sind. Warum nicht?


Satan ist nicht vom Menschen, sondern von Gott geschaffen. Seine EXISTENZ ist nichts, was wir uns eingebrockt haben und irgendwie auslöffeln müssen, ehe wir den Weg der Wahrheit und des Lebens beschreiten können, sondern es ist vollwertiger Bestandteil von Gottes Plan, dass er uns immer wieder auflauert. Das ist doch eine gute Nachricht. Wir sind nicht aufgerufen, das Böse weltweit auszurotten. "Gott nachahmen als Seine geliebten Kinder" heißt vielmehr, Satan keine Macht über sich haben zu lassen, ihm zu widerstehen, keinen Raum unter uns zu lassen, die von Satan beherrschte Welt in Christus zu überwinden. Das zu wissen ist nötig, wenn Satan an einen herantritt.


Zitat von Jurek
Dann wird wieder alles wortwörtlich ausgelegt, wie es eben geschrieben steht, und behauptet dass Röm 8:29 besagt auch, dass es im Grunde Wurscht ist was wir machen oder nicht machen weil die Würfel GOTTES sind schon längst gefallen und niemand hat schon von vorne herein die geringste Chance gerettet zu werden der dazu bestimmt ist ein "Judas Iskariot" zu sein... So ein Quark!


Das kann man wohl sagen! Warum schreiben Sie es aber dann? Wer Röm 8,29 wörtlich liest, kommt nicht zum von Ihnen unterstellten Schluss. Wer logisch denkt, auch nicht. Wer dann? Ein imaginärer weiterer Diskussionsteilnehmer?


Viele Grüße
Gast

Gast

RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#143 von Jurek , 06.05.2016 16:54

Werter Herr Gast,

vielen Dank für Ihre Gedanken. Aber vielleicht wäre es besser wenn Sie getrennt an Topas und an mich schreiben würden, damit das nicht so durcheinander gewürfelt wird.

Zitat von Jurek
GOTT ist vollkommen und GUT = d.h. vollkommen+gut= Kein Platz für das

Zitat von Gast
Doch - Gott hat das Böse vollkommen unter Kontrolle. Auch so ist "vollkommen" und "gut" unter einen Hut zu bringen.



???
Zunächst mal wieder von Anfang an: GOTT ist NICHT der Ursprung von Bösen! Dafür gibt es ab dem Ursprung der Schöpfung keinen eindeutigen Beleg dazu!
Und: Wenn GOTT etwas unter Kontrolle hat, muss es nicht bedeutet, dass GOTT der Verursacher vom SCHLECHTEN (Bösen) ist, wie Sie GOTT das unterstellen!

GOTT ist Vollkommen und Gut, und von daher da gibt es keinen Platz für das Böse!
JESUS drückt das S.g. so aus: "Niemand ist gut außer JEHOVA!" (Mk10/18)
Dazu die Frage: War damit JESUS nicht gut, oder nicht gut genug?
Natürlich war JESUS gut, wie auch die himmlischen Engeln, die auch vollkommen und gut sind.
Aber JESUS möchte m. E. damit die Besonderheit GOTTES hervorheben, dass außer GOTT und seiner UNWANDELBARKEIT, niemand wirklich während GUT ist (vgl. Jak 1:17b).
Engel (wie die Vergangenheit zeigt) und auch JESUS hätten sich ändern können. GOTT nie!
JEHOVA GOTT ändert sich nicht in seiner Güte, und wie ER war, so ist ER auch, und so wird ER auch sein und bleiben für immer. Vollkommen in seinem Tun ohne Widersprüche wie zum Beispiel Gut und Schlecht!
GOTT ist und damit kann ER auch kein Erschaffer von Bösen sein!

Zitat von Jurek
GOTT als Urquelle des Bösen hinzustellen (ähnlich wie Topas schon in Form einer Schlussfolgerung zu den Aussagen des Gastes schrieb, quasi ohne GOTT gebe es kein Böses), widerspricht den kompletten Aussagen der Bibel,

Zitat von Gast
Sie übersehen die gegebenen biblischen Begründungen. Ergänzend:
Zitat von Joh 1,3
________________________________________
Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
________________________________________

"Alles", nicht "alles außer das Böse"!
"nichts, was geworden ist", nicht "nichts außer das Böse"!



Werter Herr Gast, Sie verkennen hier die Bedeutung der Aussagen und Worte!
"Alles" (und ähnlich andere Ausdrücke) steht in der Bibel nicht immer und automatisch in absoluten Sinne!
Wenn ein Verbrecher mich bedroht und ich in alles gebe was ich habe, dann bedeutet das doch nicht (weil "alles" ist "ALLES"), dass ich ihn alles gebe was ich habe! Man muss doch erstmal dazu den Kontext der Aussagen betrachten um zu erkennen, dass in meinem Fall ich gebe dem Verbrecher nur alles was ich gerade bei mir in meinem Portmonee habe, aber nicht absolut mein gesamtes Besitz inkl. auch selbst meiner Kleider die ich anhabe, was dem ALLES (im absoluten Sinn) entspreche!
Das Wort "alles" steht auch in der Bibel im relativen Verhältnis dazu, auf was sich das bezieht!
Wenn es um die (alle!) Schöpfung GOTTES geht, dann sagt GOTT doch selber auch noch, dass das ALLES SEHR GUT war! (1.Mo 1:31)
Bitte überlegen Sie sich das noch einmal, ob GOTT also auch Freude daran gehabt hat, dass ER das Böse auch sehr gut gemacht hat und als sehr gut bezeichnet hat, als Er über seine Schöpfung urteilte!
Ich kann mir kaum vorstellen dass ein logisch denkender Christ so was wirklich im Ernst denkt! Und wenn doch, dann wäre es wichtig sich da noch besser darüber zu orientieren, damit man damit das Herz des Gottes dieser Welt nicht erfreut, und ein anderes sehr traurig macht!

Zitat
Satan verkörpert doch das Böse schlechthin. Ich verwende die Begriffe hier mehr oder weniger gleichbedeutend. Er ist "durch das Wort geworden", mutmaßlich (Hiob 1,6) ein Sohn Gottes.


1) Verkörpert… WEIL es ihn von JEHOVA GOTT so aufgestülpt wurde und er kann nix dafür???
2) Wo steht in der Bibel, dass SATAN/TEUFEL von JEHOVA GOTT als solcher "durch das Wort geworden" ist? Denn SATAN/TEUFEL ist BÖSE und SCHLECHT! Wurde durch das WORT GOTTES was schlechtes und böses erschaffen, damit JESUS dafür sterben kann? = Bitte um Bibelnachweis dazu.
3) Hiob 1:6 = IST der Teufel der Sohn GOTTES, oder WAR er früher mal einer? Denn wo steht in Hiob 1:6 dass er der Sohn GOTTES ist? Dort steht es nur:
"Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan".
Da wird nicht gesagt, dass der Satan ein Sohn GOTTES war. Er war nur dann unter den Söhnen GOTTES die sich da versammelten. Das ist in meinen Augen ein Unterschied.

Zitat von Jurek
Wieso aber strafft GOTT die Bösen wenn sie nix dafür können, weil das von GOTT so eingefädelt wurde?

Zitat von Gast
Wer sind "die Bösen"? Wird denn irgendwo gesagt, dass Gott Satan straft?



Ja = Offb 20:2,3,10.

Zitat
Gott straft MENSCHEN, die Böses TUN, d.h. die Satan an sich heranlassen, Macht über sich haben lassen, die ihren Begierden folgen anstatt dem, was Sie mit Gottes Hilfe als gut erkennen können, SÜNDER also!


1) Ist Satan kein SÜNDER? -(weil er [angeblich] so erschaffen wurde).
2) Tut Satan immer den Willen GOTTES, weil er im Auftrag GOTTES handelt?

Zitat
Sünde kommt nicht von Gott, sondern aus der freien Entscheidung dessen, der sie begeht.


In Ihrem Konzept ist es aber so, dass natürlich kommt die Sünde von GOTT! Denn wenn GOTT den Satan/Teufel mit seinen bösen Neigungen erschaffen hat, für die der Teufel gar nix kann und seinem Schicksal unterworfen ist, dann natürlich kommt das Böse von GOTT, der das von Anfang an geplant und vollzogen bzw. ins Dasein gebracht hat!

Zitat
Die Möglichkeit zu sündigen ist eine logische Folge der - von Gott gegebenen - Entscheidungfreiheit, …


Wie nun? Entweder hat GOTT (da ER durch das WORT angeblich absolut ALLES erschaffen hat) den Satan/Teufel (d.h. von GOTT den vorgeplanten Widerstandsleistender gegenüber GOTT, und dem Verleumder GOTTES!) erschaffen, oder nicht.
Das womit Sie jetzt hier kommen, das ist wieder was anderes…
Nochmals: Woher kommt der Satan? Hat ihn GOTT erschaffen so (somit keine Entscheidungsfreiheit), oder einer der GUTEN Söhne GOTTES hatte sich aufgrund eigener Begierden und eigenem Willen, SELBER zum Satan und Teufel gemacht/entschieden, womit GOTT eben keinen Satan/Teufel erschaffen hat.
Also wie ist es dann hier (wegen der Logik und Stimmigkeit die auch über die Richtigkeit des Grundtextes entscheidet) mit der Sache hier? Woher kam das Böse ursprünglich?

Zitat
…aber dass von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, ist in keiner Weise Ihm zuzuschreiben,


Sie schieben aber GOTT zu, dass es nicht um Möglichkeit geht, von der der eine Sohn GOTTES Gebrauch gemacht hat, sondern dass er so schon von GOTT aus erschaffen wurde! Ein von Ursprung an ein Böser, welcher selber für das Böse nix kann! =?
Erklären Sie bitte das, zumal hier primär um den Satan und nicht um den Menschen geht bei der Frage nach dem Ursprung von Bösen, zu dem Satan gehört.

Zitat
… da Er uns ja die Erkenntnis von Gut und Böse geschenkt hat und auf alle mögliche Weise wissen lässt, dass das Sündigen der falsche Weg ist.


Ursprünglich wollte GOTT für uns entscheiden, welchen Weg wir gehen sollten. Satan meinte eben das, was Sie meinen => 1.Mo 3:5.
Wir sollen heute auch nicht selber entscheiden, sondern auf die Stimme GOTTES hören! = BIBEL.
"Sklave CHRISTI" ist was anderes als ein (no ja) 'Nachfolger Christi'…

Zitat von Jurek
Dann wird wieder alles wortwörtlich ausgelegt, wie es eben geschrieben steht, und behauptet dass Röm 8:29 besagt auch, dass es im Grunde Wurscht ist was wir machen oder nicht machen weil die Würfel GOTTES sind schon längst gefallen und niemand hat schon von vorne herein die geringste Chance gerettet zu werden der dazu bestimmt ist ein "Judas Iskariot" zu sein... So ein Quark!

Zitat von Gast
Das kann man wohl sagen! Warum schreiben Sie es aber dann?



Was meinen Sie hier?
Ich schreibe (bzw. meine dazu), dass es verkehrt ist immer die Bibel wortwörtlich zu "deuten" (so wie es "geschrieben steht"), so wie Sie das mit dem Wort "alles" tun. Das ist m. E. genauso falsch wie etliche Ausleger Röm 8:29 deuten.
Deswegen schreibe ich das, um das mit einem Beispiel aufzuzeigen.

Viele Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Woher kommt das Böse (und der Teufel) ursprünglich?

#144 von Gast ( Gast ) , 11.05.2016 21:18

Werter Jurek!

Zitat
[... ] JEHOVA GOTT ändert sich nicht in seiner Güte, und wie ER war, so ist ER auch, und so wird ER auch sein und bleiben für immer.


Richtig. Und inwiefern soll das der Tatsache widersprechen, dass Er das Böse erschaffen hat? Gott ist nicht böse. Wenn Er etwas mit einer bestimmten Eigenschaft erschafft, heißt das für Sie, dass Er selber diese Eigenschaft haben muss?
Gott hat das Wasser erschaffen. Das heißt doch nicht, dass er flüssig ist.

Zitat
"Alles" (und ähnlich andere Ausdrücke) steht in der Bibel nicht immer und automatisch in absoluten Sinne!
Wenn ein Verbrecher mich bedroht und ich in alles gebe was ich habe, dann bedeutet das doch nicht (weil "alles" ist "ALLES"), dass ich ihn alles gebe was ich habe!


Man kann sich natürlich mal undeutlich ausdrücken. Spätestens, wenn Sie bei der Polizei eine Aussage machen, werden Sie sicher nicht mehr einfach "alles" sagen, sondern das präzisieren. Gott ist selbstverständlich in der Lage, sich immer von vornherein klar auszudrücken. "Alles" heißt dann auch "Alles".

Zitat
Wenn es um die (alle!) Schöpfung GOTTES geht, dann sagt GOTT doch selber auch noch, dass das ALLES SEHR GUT war!


Siehe eine vorige Antwort dazu.

Zitat
Wurde durch das WORT GOTTES was schlechtes und böses erschaffen, damit JESUS dafür sterben kann?


Christus ist nicht für Satan gestorben, sondern für uns.

Zitat
Da wird nicht gesagt, dass der Satan ein Sohn GOTTES war. Er war nur dann unter den Söhnen GOTTES die sich da versammelten.


Die Formulierung ist "recht eindeutig", aber in der Tatz nicht ganz, deshalb schrieb ich auch nur "mutmaßlich".

Zitat

Zitat von Gast
Wer sind "die Bösen"? Wird denn irgendwo gesagt, dass Gott Satan straft?


Ja = Offb 20:2,3,10.



Ich lese dort nirgends, dass Satan bestraft wird, sondern nur eine Beschreibung dessen, was ihm widerfahren wird.

Zitat
1) Ist Satan kein SÜNDER? -(weil er [angeblich] so erschaffen wurde).
2) Tut Satan immer den Willen GOTTES, weil er im Auftrag GOTTES handelt?


"Sünder"? "Im Auftrag"? Halten Sie Satan denn für einen Menschen, oder für sonst "einen", der die Freiheit besitzt, die dafür notwendig ist, dass solche Formulierungen überhaupt einen Sinn ergeben?

Zitat
In Ihrem Konzept ist es aber so, dass natürlich kommt die Sünde von GOTT! Denn wenn GOTT den Satan/Teufel mit seinen bösen Neigungen erschaffen hat, für die der Teufel gar nix kann und seinem Schicksal unterworfen ist, dann natürlich kommt das Böse von GOTT, der das von Anfang an geplant und vollzogen bzw. ins Dasein gebracht hat!


"Dafürkönnen" und "unterworfen" klingt wieder, als ob Sie Ihn für einen Menschen halten.
Das Böse ist nicht mit Sünde zu verwechseln! Sünde ist, das Böse Macht über sich haben zu lassen. Ob er das tut, entscheidet der Mensch. Deshalb kommt die Sünde nicht, in keiner Weise, von Gott, obwohl Gott Satan erschaffen hat.

Zitat
Nochmals: Woher kommt der Satan? Hat ihn GOTT erschaffen so (somit keine Entscheidungsfreiheit), oder einer der GUTEN Söhne GOTTES hatte sich aufgrund eigener Begierden und eigenem Willen, SELBER zum Satan und Teufel gemacht/entschieden, womit GOTT eben keinen Satan/Teufel erschaffen hat.


Nochmals: Satan war nachlesbarerweise ein Mörder von Anfang an, also nie ein guter Sohn Gottes. "Luzifer" ist eine kirchliche Erfindung.

Zitat
Sie schieben aber GOTT zu, dass es nicht um Möglichkeit geht, von der der eine Sohn GOTTES Gebrauch gemacht hat, sondern dass er so schon von GOTT aus erschaffen wurde! Ein von Ursprung an ein Böser, welcher selber für das Böse nix kann! =?


Ja. Siehe oben. Satan ist kein Mensch ist und hat keine Freiheit Er kann genauso viel dafür, dass er böse ist, wie Wasser dafür kann, dass es nass ist. Er ist auch kein Sünder, und man sollte auch nicht mehr Mitleid mit ihm haben, als man Mitleid mit Eis hat, weil es so kalt ist.

Zitat
Wir sollen heute auch nicht selber entscheiden, sondern auf die Stimme GOTTES hören! = BIBEL.


Dass wir selber entscheiden, ist eine Tatsache, da gibt es nichts zu sollen und wollen. Wir sollen natürlich die Entscheidung treffen, die sich durch Hören auf die Stimme Gottes ergibt.

Zitat
Ich schreibe (bzw. meine dazu), dass es verkehrt ist immer die Bibel wortwörtlich zu "deuten" (so wie es "geschrieben steht"), so wie Sie das mit dem Wort "alles" tun. Das ist m. E. genauso falsch wie etliche Ausleger Röm 8:29 deuten.


Was jetzt, deuten oder wörtlich nehmen? Die genannte Stelle wörtlich zu nehmen, führt zu keinen Fehlern.
Dort steht nicht, dass Gott einige verdammt, ohne dass sie jemals die Möglichkeit haben, nach Seinem Wort zu leben (falls Sie auf so etwas hinauswollen). Bekanntlich ist Gott nicht an unsere zeitlichen Einschränkungen gebunden:

Zitat von Sir 42,18-19
Meerestiefe und Menschenherz durchforscht er und er kennt alle ihre Geheimnisse. Der Höchste hat Kenntnis von allem, bis in die fernste Zeit sieht er das Kommende. Vergangenheit und Zukunft macht er kund und enthüllt die Rätsel des Verborgenen.



(Sie können selber suchen, wo etwas Vergleichbares in einem anderen, "kanonischen" Bibelbuch steht.) Wenn er einen Menschen "morgen" prüft, dann weiß er als Allwissender auch "heute" und wusste auch "gestern" schon, ob dieser Mensch sich bewähren oder ob er Satan verfallen wird, und wenn er weiß, dass letzteres der Fall ist, kann er ihn aus diesem Grund auch "gestern" schon verdammen. Das bedeutet nicht, dass die gestrige Verdammung bewirkt, dass der Mensch morgen von Gott abfällt, sondern er wurde gestern verdammt, WEIL er sich morgen aus freier Entscheidung gegen Gott auflehnen wird.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

Gott schafft nicht das Böse

#145 von Schrat , 12.05.2016 08:05

Lieber Gast,

daß Gott das Böse erschaffen hat, ist eine ganz schlimme Gotteslästerung zufolge von verdrehter Anwendung von Bibelstellen, z.B. Jesaja 45:7! Wie Jakobus sagt, kann Gott nicht vom Bösen versucht werden (Jakobus 1:13) und aus einer Quelle kommt nicht Bitteres und Süßes zugleich. Gott ist eine reine Quelle (Jakobus 3:11).
Jesaja 45:7 wird verdreht wird verdreht angewendet und verstanden. Doch vom Zusammenhang meint diese ganz offensichtlich etwas anderes! Es ging um das Gericht Gottes über Nationen, die dem Volk Israel feindlich gesinnt waren und auch um das Gericht über das abgefallene Israel. Nur insofern "schafft er das Böse".

Lieber Gast-Bibelgelehrter, hier weist ihre Erkenntnis eine schlimme und fundamentale Schwäche auf!

Die Lehre, daß Gott Quelle des Guten und des Bösen ist, ist die Lehre abgefallener Juden, ist in der Kaballa und bei den Freimaurern zu finden! Sie ist teuflischen Ursprungs! Die falschen Tröster Hiobs gebrauchten ähnliche Argumente.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 12.05.2016 | Top

RE: Gott schafft NICHT das Böse

#146 von Jurek , 12.05.2016 08:41

Werter Herr Gast,

anschließend an Schrats Aussagen möchte ich noch folgendes kommentieren:

Zitat
… inwiefern soll das der Tatsache widersprechen, dass Er das Böse erschaffen hat?


Insofern, dass GOTT JEHOVA wirklich GUT und unveränderbar ist und was ER erschaffen hat war auch alles gut. (1.Mo 1:31) Teufel ist aber NICHT gut!

Was verstehen Sie unter „GUT“? Wäre Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen auch GUT?
Was für ein Absurdum und Widerspruch wäre es seitens GOTTES das BÖSES vorzuplanen und zu erschaffen, und welches Absurdum wäre das, das Schicksal der GOTTES Geschöpfe damit zu besiegeln, für was sie absolut nichts könnten?
Hatte am Ende Judas Iskariot auch nix dafür gekonnt, dass er den HERRN für 30 Silberstücke verraten hatte, weil das seitens GOTTES so für ihn bestimmt war?

Zitat
Gott ist nicht böse. Wenn Er etwas mit einer bestimmten Eigenschaft erschafft, heißt das für Sie, dass Er selber diese Eigenschaft haben muss?


Das heißt für mich ein Widerspruch! Etwas GUTES wie GOTT kann nicht etwas BÖSES erschaffen. (Mt7/20)
Und an welche bestimmte Eigenschaft (einer?) denken Sie so speziell bei dem Teufel?

Zitat
Gott hat das Wasser erschaffen. Das heißt doch nicht, dass er flüssig ist.


Das ist Ihr Vergleich und nicht mein.

Zitat
Gott ist selbstverständlich in der Lage, sich immer von vornherein klar auszudrücken. "Alles" heißt dann auch "Alles".


Es geht doch nicht dabei um die Fähigkeit GOTTES sich auszudrücken, sondern um den Kontext, auf was welche Begriffe bezogen sind.
JESUS war auch vollkommen und kaum einer hatte Ihn verstanden bzw. verstehen wollen, weil die meisten sind nur aus eigener Sicht und Gedankengut an die Worte JESU herangegangen…

Zitat von Jurek
Wurde durch das WORT GOTTES was schlechtes und böses erschaffen, damit JESUS dafür sterben kann?

Zitat von Gast
Christus ist nicht für Satan gestorben, sondern für uns.



Dann habe ich mich hier falsch ausgedrückt. Sorry.
Ich meinte, ob Satan deswegen von GOTT erschaffen wurde (als Plan GOTTES), damit JESUS dann durch diesen die Möglichkeit hat zu leiden und zu sterben? Wurde Satan zu diesem Zweck erschaffen, ohne dass der selber was dafür kann?
Oder anders ausgedrückt: Hat GOTT ein Werkzeug erschaffen, welcher all das Böse in der Welt verursachen sollte, damit CHRISTUS dann als Erretter für Menschen kommen und dafür wirklich sterben kann?

Zitat von Jurek
Da wird nicht gesagt, dass der Satan ein Sohn GOTTES war. Er war nur dann unter den Söhnen GOTTES die sich da versammelten.

Zitat von Gast
Die Formulierung ist "recht eindeutig", aber in der Tatz nicht ganz, deshalb schrieb ich auch nur "mutmaßlich".



Sorry, was soll wo „recht eindeutig“ sein, wonach es hervorgehen würde, dass Satan Sohn GOTTES ist?
Genauso auch mal anders gefragt: Sind alle Menschen Kinder GOTTES?
JA oder NEIN?

Und zu der Aussage aus Offb 20:2,3,10 schreiben Sie:

Zitat
Ich lese dort nirgends, dass Satan bestraft wird, sondern nur eine Beschreibung dessen, was ihm widerfahren wird.



Und was wird dem Satan dann widerfahren? Was Gutes oder was Schlechtes?
Nach meinem Verständnis ist es so, dass wenn jemanden Seitens GOTTES oder SOHNES GOTTES was schlechtes widerfährt (wie in Offb 20 erwähnt), dann bedeutet das eine Bestrafung, wie es die dort beschrieben wurde. Der Ausgang davon ist auch der ewige Auslöschung.
Wenn Sie V.10 nicht als Bestrafung ansehen, dann was wäre für Sie eine Bestrafung?

Zitat von Jurek
1) Ist Satan kein SÜNDER? -(weil er [angeblich] so erschaffen wurde).
2) Tut Satan immer den Willen GOTTES, weil er im Auftrag GOTTES handelt?

Zitat von Gast
"Sünder"? "Im Auftrag"? Halten Sie Satan denn für einen Menschen, oder für sonst "einen", der die Freiheit besitzt, die dafür notwendig ist, dass solche Formulierungen überhaupt einen Sinn ergeben?



Satan ist ein abgefallener Engel GOTTES.
Natürlich besaß einst dieser Cherub die Freiheit sich selber zu entscheiden, welchen Weg er gehen will. GOTT hat doch keinen Satan erschaffen in der Absicht etwas schlechtes zu machen!
Satan hat nicht nur sich selber zu einen Abtrünnigen Widerstandsleistenden gemacht, sondern auch viele andere Engel auf seine Seite gezogen (die als Dämonen in der Bibel genannt sind).
Und natürlich ist Satan ein Sünder in Entfernung zu GOTT. Aber nach Ihren Aussagen wäre er wohl keiner, weil er schon so wie er ist, von GOTT eingeplant und erschaffen wurde, und das was GOTT machte war gut… Das ist auch Widerspruch in sich selber. Satan ist doch das Gegenteil von gut!

Zitat von Jurek
In Ihrem Konzept ist es aber so, dass natürlich kommt die Sünde von GOTT! Denn wenn GOTT den Satan/Teufel mit seinen bösen Neigungen erschaffen hat, für die der Teufel gar nix kann und seinem Schicksal unterworfen ist, dann natürlich kommt das Böse von GOTT, der das von Anfang an geplant und vollzogen bzw. ins Dasein gebracht hat!

Zitat von Gast
"Dafürkönnen" und "unterworfen" klingt wieder, als ob Sie Ihn für einen Menschen halten.



Egal ob Mensch oder Engel = alle sind in einem Punkt ähnlich = sie sind Geschöpfe GOTTES und haben eigenen Willen sich für was zu entscheiden. Sie sind keine Marionetten oder willenlosen Roboter GOTTES!
Die können sich (wie an verschiedenen Stellen in der Bibel das gezeigt wird) für GOTT oder gegen GOTT entscheiden! Sie (egal ob Engel oder Mensch) können sich selber einen Weg auswählen.
Nach Ihrer Darlegung wäre es aber so, dass der Teufel nichts dafür kann dass er so ist wie er ist. Das kann ich mit der Bibel nicht vereinbaren.

Zitat
Das Böse ist nicht mit Sünde zu verwechseln!


Was ist das Böse und von wem kommt dieses? Kommt das Böse von GOTT als Urquelle des Bösen ohne welches Verschulden seiner Geschöpfe? Zeigen Sie mir das anhand der Bibel.

Zitat
Sünde ist, das Böse Macht über sich haben zu lassen. Ob er das tut, entscheidet der Mensch. Deshalb kommt die Sünde nicht, in keiner Weise, von Gott, obwohl Gott Satan erschaffen hat.


Deshalb? = Weshalb? Was meinen Sie mit: „Sünde ist, das Böse Macht über sich haben zu lassen.“?
Jedenfalls wenn sich der Mensch selber entscheiden kann das Böse oder doch das Gute zu tun, wie kommen Sie darauf, dass GOTT den bösen Satan erschaffen hat, der sich nicht selber für sein Weg entscheiden konnte?

Zitat
Satan war nachlesbarerweise ein Mörder von Anfang an, also nie ein guter Sohn Gottes. "Luzifer" ist eine kirchliche Erfindung.


Da haben wir schon wieder das Problem mit wortwörtlicher Auffassung von dem Ausdruck „von Anfang an“. Aber auf welchen Anfang bezieht sich dieser Anfang? Seit der Erschaffung oder seit dem Zeitpunkt seines Seins als Satan?

Mag sein dass Mephistopheles oder sonstige Ausdrücke auf Mythologien oder Erfindungen in welchen Dichtungen basieren. Weiß ich nicht. Aber „Luzifer“ ist meines Wissens keine kirchliche Erfindung. „Luzifer“ (aus dem Lateinischen) wird abgeleitet aus Jes 14:12. Denn ursprünglich war dieser Engel im Dienste GOTTES zwischen GOTT und Menschen (als der ‚Lichtbringer’) und für die Erde zuständig. Doch er hat sich dabei was eingebildet nur als „Laufbursche“ zu dienen… (Jes 14:13,14). – Aber das ist hier wieder eine andere Geschichte.
Jedenfalls GOTT hat nie einen „Mörder von Anfang an“ erschaffen! Wo steht das denn?
Sie werden wohl auch 2.Thes 2:13 auch so auslegen (?), dass die Menschen können auch nichts für ihr sein, weil GOTT diese (nur bestimmten) von Anfang an auserwählte oder vorherbestimmt hat (Eph 1:5) und die anderen haben von vorne herein keine Chance, was den Vorherbestimmten einfach so als Schicksal zugefallen ist?

Man kann nicht einfach alles nur so wortwörtlich im absoluten Sinn (miss-)verstehen.

Zitat von Jurek
Sie schieben aber GOTT zu, dass es nicht um Möglichkeit geht, von der der eine Sohn GOTTES Gebrauch gemacht hat, sondern dass er so schon von GOTT aus erschaffen wurde! Ein von Ursprung an ein Böser, welcher selber für das Böse nix kann! =?

Zitat von Gast
Ja. Siehe oben. Satan ist kein Mensch ist und hat keine Freiheit Er kann genauso viel dafür, dass er böse ist, wie Wasser dafür kann, dass es nass ist. Er ist auch kein Sünder, und man sollte auch nicht mehr Mitleid mit ihm haben, als man Mitleid mit Eis hat, weil es so kalt ist.



Ja, und sehe auch oben, dass es keinerlei Beweise dafür gibt, dass die Engel genauso wie Menschen sich für ihren Weg nicht auch entscheiden können. Sie sind keine versklavten und vorprogrammierten Maschinen!
Halten Sie die Engeln für willenlose Maschinen die nicht auch wie Menschen sich selber für ihren Weg entscheiden könnten?

Zitat
Dass wir selber entscheiden, ist eine Tatsache, da gibt es nichts zu sollen und wollen.


Wieso können das die Engel GOTTES nicht?

Zitat von Jurek
Ich schreibe (bzw. meine dazu), dass es verkehrt ist immer die Bibel wortwörtlich zu "deuten" (so wie es "geschrieben steht"), so wie Sie das mit dem Wort "alles" tun. Das ist m. E. genauso falsch wie etliche Ausleger Röm 8:29 deuten.

Zitat von Gast
Was jetzt, deuten oder wörtlich nehmen?



Sowohl als auch. Denn es ist schon eine wörtliche Aussage die man so nehmen soll, aber nicht immer ist diese im absoluten Sinn zu verstehen, wie oft das getan wird. Sonst wird das zu Deuterei, anstatt das aus dem Gesamtkontext zu entnehmen, auf was sich das speziell bezieht und dementsprechend das dem zuzuordnen.
Damit „alles“ muss sich nicht wirklich auf absolut „ALLES“ beziehen und umgekehrt. Wer das immer nur in absoluten Sinn versteht weil für ihn der Begriff „alles“ umfasst wirklich und absolut ALLES, der deutet mancherlei da was hinein was da nicht gemeint ist.

Zitat
Die genannte Stelle wörtlich zu nehmen, führt zu keinen Fehlern.


Natürlich führt sie zu Fehlern, wenn der Kontext dazu zu wenig berücksichtigt wird.
Somit auch wenn es heißt dass der Satan von Anfang an ein Lügner ist, bedeutet das nicht, dass er als solcher von GOTT erschaffen wurde, weil „Anfang“ bedeutet „ANFANG=Urbeginn“. Das wäre dann eine Hineininterpretation durch ausschließliche Absolutheit der Aussage „von Anfang an“.
„Anfang“ muss nicht immer „Urbeginn“ bedeuten.

Zitat
Dort steht nicht, dass Gott einige verdammt, ohne dass sie jemals die Möglichkeit haben, nach Seinem Wort zu leben (falls Sie auf so etwas hinauswollen).


Und warum haben das der Teufel und die sehr vielen Dämonen nicht getan? Kein einziger von denen!

Zitat
Wenn er einen Menschen "morgen" prüft, dann weiß er als Allwissender auch "heute" und wusste auch "gestern" schon, ob dieser Mensch sich bewähren oder ob er Satan verfallen wird, und wenn er weiß, dass letzteres der Fall ist, kann er ihn aus diesem Grund auch "gestern" schon verdammen.


Wieso verdammen? Nach Ihrer Aussage wäre es so, dass der Teufel kann ja nix dafür dass er der Gegner GOTTES ist! ??? GOTT selbst wollte das so!

Mit freundlichen Grüßen
Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 12.05.2016 | Top

RE: Gott schafft NICHT das Böse

#147 von Topas , 12.05.2016 09:22

Nicht nur Freimaurer oder sonstigen Esoteriker sehen Gut und Böse als eine Art Polarität die Gott geschaffen hätte und die er als notwendig erachtet.
Selbst viele 'Christen' geben sich dieser Auslegung hin und vermischen damit spirituelle Anschauungen heidnisch-esoterischer Philosophien mit dem was die Bibel angeblich aussagt.

Auch hier wieder die irreführende Übersetzung des hebräischen Wortes 'Ra' wie schon bei Hiob.
Dort wo 'Unglück' im Sinne von Leid oder Katastrophe gemeint ist, wird durch die unglückliche Übersetzung des Wortes 'Ra' suggeriert, hier handele es sich um 'das Böse' im moralisch-ontologischem Sinne.

Das ist aber nicht gemeint, denn tatsächlich wird im erweiterten Kontext klar, dass Gott Unglück und Leid über diejenigen kommen läßt, die sich von ihm abwenden.
Ja, in der Tat, Gott bestraft sein Volk, das ist unbestritten, doch ist dies ein Vorgang innerhalb eine sündhaften Welt deren Glück (das Gute) oder Unglück (das Böse) von ihrem Verhalten gegenüber Gott abhängt.
Der Aspekt des Bösen als moralische Instanz, hat mit diesen Vorgängen überhaupt nichts zu tun.

Gott hat das Wasser erschaffen und es besitzt unter anderem die Eigenschaft des Flüssigseins und bestimmt damit nicht die Eigenschaft Gottes. Stimmt, aber flüssiges Wasser kann dazu dienen den Durst zu löschen oder man kann darin ertrinken.
Dieses Bild wäre die richtige Veranschaulichung, um zu zeigen, dass Glück oder Unglück dem Menschen widerfahren, dies aber nichts mit dem Bösen als Creation Gottes, die Schuld auf sich lädt, zu tun hat.

Gott als Urheber des Bösen (als zu seiner Ordnung gehörend und damit Teil des göttlichen Systems zu sein) darzustellen passt in keinem Fall zu den biblischen Aussagen. Daher muß einem ernsthaften Bibelausleger klar sein, dass die Verse, die dahingehend ausgelegt werden, im Licht der Gesamtaussagen der Bibel anders verstanden werden müssen.


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RE: Gott schafft NICHT das Böse

#148 von Gast ( Gast ) , 12.05.2016 15:14

Werter Schrat!

Möglicherweise nehmen auch Sie die notwendige Unterscheidung zwischen Bösem und Sünde nicht vor.

Zitat
Wie Jakobus sagt, kann Gott nicht vom Bösen versucht werden


Richtig. Er hat es voll unter Kontrolle.

Zum "Quellengleichnis" habe ich am 29.4. geantwortet.

In Jesaja 45,7 schreiben die "üblichen" Übersetzungen so etwas wie "Heil und Unheil", nicht "Gut und Böse", da ist der Hinweis von Topas schon angebracht. U.a. aus dem Buch Hiob ist aber bekannt, dass das Unheil von Satan kommt, und wenn es gleichzeitig auch von Gott kommt, ist das nur so unter einen Hut zu bringen, dass Satan von Gott geschaffen wurde. Und in Jesaja 45,7 steht ja auch "Licht und Dunkel". Das Licht ist im geistigen Sinne Christus, und Dunkel das Gegenteil, da wären wir wieder bei Satan. Wir lesen hier auch, dass das Dunkel gemacht wurde und nicht einfach von selber, ohne Zutun Gottes, durch die Abwesenheit von Licht entstand.

Zitat
Lieber Gast-Bibelgelehrter


Das ist übertrieben.

Zitat
Die Lehre, daß Gott Quelle des Guten und des Bösen ist, ist die Lehre abgefallener Juden, ist in der Kaballa und bei den Freimaurern zu finden!


Keine Ahnung, wer da genau was lehrt. Lehren, die Gut und Böse als mehr oder weniger "gleichberechtigte" Pole darstellen, von denen dann irgendwann das Gute siegt, sind natürlich falsch. Sie übersehen völlig, dass Gott Satan von Anfang an völlig unter Kontrolle hat, und sie übersehen auch, dass Gott gut IST und nicht das Gute erschaffen hat.


Werter Jurek!

Zu der immer wieder erwähnten Stelle 1 Mo 1,31 habe ich am 29.4. darauf hingewiesen, dass Satan zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht existiert haben muss.

Zitat
Wäre Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen auch GUT?


Nein. "Niemand ist gut außer Gott, dem Einen." (Mk 10,18) Darauf wiesen Sie ja schon hin.

Zitat
Was für ein Absurdum und Widerspruch wäre es seitens GOTTES das BÖSES vorzuplanen und zu erschaffen, und welches Absurdum wäre das, das Schicksal der GOTTES Geschöpfe damit zu besiegeln, für was sie absolut nichts könnten?
Hatte am Ende Judas Iskariot auch nix dafür gekonnt, dass er den HERRN für 30 Silberstücke verraten hatte, weil das seitens GOTTES so für ihn bestimmt war?


Nach wie vor unterscheiden Sie nicht zwischen Satan und Sünde. Siehe unten.
Gott hat nicht, ohne Judas eine Chance zu lassen, bestimmt, dass er Jesus verraten soll. Judas hat sich freiwillig entschieden, nicht richtigen Weg zu gehen, den Gott auch ihm (als einem der Zwölf ja in ganz besonderer Weise) gezeigt hat, sondern der Versuchung durch Satan nachzugeben.

Zitat
Und an welche bestimmte Eigenschaft (einer?) denken Sie so speziell bei dem Teufel?


"Böse" eben.

Zitat

Zitat von Gast
Gott hat das Wasser erschaffen. Das heißt doch nicht, dass er flüssig ist.


Das ist Ihr Vergleich und nicht mein.



Der Vergleich soll eben zeigen, dass es nicht widersprüchlich ist, wenn etwas von Gott Geschaffenes eine Eigenschaft hat ("flüssig" oder "böse"), die Gott selber nicht hat.

Zitat
Ich meinte, ob Satan deswegen von GOTT erschaffen wurde (als Plan GOTTES), damit JESUS dann durch diesen die Möglichkeit hat zu leiden und zu sterben?



Zitat
Hat GOTT ein Werkzeug erschaffen, welcher all das Böse in der Welt verursachen sollte, damit CHRISTUS dann als Erretter für Menschen kommen und dafür wirklich sterben kann?


Gott gebraucht Satan bisweilen als Werkzeug.
Das muss nicht alles sein. Eine vollständige und endgültige Antwort darauf, warum Gott Satan erschaffen hat, ist mir nicht bekannt, nur eben die diskutierten Zusammenhänge, in die seine Existenz einzuordnen ist.
Die Schöpfung ist sozusagen ein Gedanke Gottes, der, indem Er ihn ausgesprochen hat, Wirklichkeit wurde (siehe u.a. Johannes-Prolog). Sie wäre nicht vollkommen, wenn sie etwas Denkbares (wie das Böse) nicht enthielte.

Zitat
Sind alle Menschen Kinder GOTTES?


Nein:

Zitat von Joh 1,12
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, [...]



Zitat
Wenn Sie V.10 nicht als Bestrafung ansehen, dann was wäre für Sie eine Bestrafung?


Bestraft kann nur jemand werden, der sich aus eigener Entscheidung danebenbenimmt, Menschen also.

Zitat
Satan ist ein abgefallener Engel GOTTES. Natürlich besaß einst dieser Cherub die Freiheit sich selber zu entscheiden, welchen Weg er gehen will.


Dieser Glaube wird nirgends bestätigt.

Zitat
Und natürlich ist Satan ein Sünder in Entfernung zu GOTT. Aber nach Ihren Aussagen wäre er wohl keiner, weil er schon so wie er ist, von GOTT eingeplant und erschaffen wurde, und das was GOTT machte war gut… Das ist auch Widerspruch in sich selber. Satan ist doch das Gegenteil von gut!


Satan ist kein Sünder und auch nicht gut. Die Schöpfung ist als Ganzes betrachtet vollkommen und deshalb gut, und zur Vollkommenheit gehört es, dass auch Satan Teil ist.

Zitat
Kommt das Böse von GOTT als Urquelle des Bösen ohne welches Verschulden seiner Geschöpfe?


Gott hat es erschaffen. Selbstverständlich sind seine Geschöpfe nicht schuld daran. Sie sollten aber auch nicht darüber meckern.

Zitat
Was meinen Sie mit: „Sünde ist, das Böse Macht über sich haben zu lassen.“?


Dass die Möglichkeit des Mordens existiert, dass wir die Möglichkeit haben, es zu tun, dass Satan uns einredet, es zu tun, ist alles nicht unsere Schuld. Wenn wir es tun, ist es aber unsere Schuld und eine Sünde.

Zitat
Aber auf welchen Anfang bezieht sich dieser Anfang? Seit der Erschaffung oder seit dem Zeitpunkt seines Seins als Satan?


Wie meinen? Satan ist seit seiner Erschaffung Satan.

Zitat
„Luzifer“ (aus dem Lateinischen) wird abgeleitet aus Jes 14:12.


Dort ist vom König von Babel die Rede. Dort wird nicht gesagt, dass dieser ursprünglich ein Engel war, und ich sehe auch keinen Grund, anzunehmen, dass hier Satan gemeint ist. Vom König von Babel wird dort gesagt, er werde in die Unterwelt hinabgeworfen. Satan wird (laut Offenbarung) nicht in die Unterwelt hinabgeworfen, sondern Satan und die Unterwelt werden in den Feuersee geworfen.

Zitat
Sie werden wohl auch 2.Thes 2:13 auch so auslegen (?), dass die Menschen können auch nichts für ihr sein, weil GOTT diese (nur bestimmten) von Anfang an auserwählte oder vorherbestimmt hat (Eph 1:5) und die anderen haben von vorne herein keine Chance, was den Vorherbestimmten einfach so als Schicksal zugefallen ist?


Natürlich nicht. Das tue ich mit anderen Stellen nicht. Wenn in Apg 9,15 z.B. Saulus als auserwähltes Werkzeug bezeichnet wird, "das" Gottes Namen vor die Völker tragen soll, dann muss das nicht heißen, dass ihm das alles so vorherbestimmt wurde und er gar keine Möglichkeit hatte, weiter gegen Gott zu sein. Gott wird ihn geprüft und für würdig befunden haben. Da Saulus zu diesem Zeitpunkt noch "gegen die Jünger des Herrn wütete", finden diese Prüfungen vermutlich erst in der Zukunft statt, Gott weiß aber natürlich schon, wie diese ausgehen werden, d.h., ob Saulus/Paulus sich in Zukunft freiwillig für oder gegen Gott entscheiden wird, und da er weiß, dass ersteres der Fall sein wird, erwählt er ihn aus.

Zitat
Halten Sie die Engeln für willenlose Maschinen die nicht auch wie Menschen sich selber für ihren Weg entscheiden könnten?


Nein, und vor allem halte ich Satan nicht für einen Engel, auch keinen abgefallenen. Er tarnt sich nur als Engel (2 Kor 11,14).

Zitat
Somit auch wenn es heißt dass der Satan von Anfang an ein Lügner ist, bedeutet das nicht, dass er als solcher von GOTT erschaffen wurde, weil „Anfang“ bedeutet „ANFANG=Urbeginn“.


Von Anfang an heißt, seit er existiert. Das als Deutung zu bezeichnen und irgendeine Deutung, derzufolge alles nicht wirklich alles ist, als das, was dasteht, ist absurd.

Zitat
Wieso verdammen? Nach Ihrer Aussage wäre es so, dass der Teufel kann ja nix dafür dass er der Gegner GOTTES ist!


Es ging um Menschen, nicht um den Teufel.


Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

RE: Gott schafft NICHT das Böse

#149 von Jurek , 12.05.2016 19:41

Werter Herr Gast,

Zitat
Zu der immer wieder erwähnten Stelle 1 Mo 1,31 habe ich am 29.4. darauf hingewiesen, dass Satan zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht existiert haben muss.


Auf was bitterschön basiert Ihre Annahme?
In 1.Mose 1:31 ist doch darüber die Rede, dass GOTT bis dahin schon alles erschaffen hat! Wieso sollten welche Engel erst nach dem Menschen erschaffen worden sein?
Kap 2, Vers 1 zeigen, dass dann schon alles geschaffen war.
Mögen Sie da nicht umdenken in Ihrer Ansicht vom 29.4.? Oder welchen Grund haben Sie da dem nicht zuzustimmen was ich (eigentl. Bibel) dazu geschrieben habe?

Zitat von Jurek
Wäre Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen auch GUT?

Zitat von Gast
Nein. (Mk 10,18) Darauf wiesen Sie ja schon hin.



Ich verwies auf ganz anderes hin! Sie tun wieder alles „wortwörtlich-extrem (in Absolutheit)“ auslegen. Und zwar ich verwies damals auf den Sinn hinter der Aussage JESU.
Das hat aber hier nichts damit zu tun, was ich Sie frage.
War JESUS in Ihren Augen nicht gut? Sind die Herscharen von treuen Engeln nicht gut?
Oder für Sie anders gefragt: Ist Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen, auch so GOTT treu wie all die übrigen GOTT treuen Engeln, weil er so erschaffen und dazu bestimmt wurde (ein Gegner GOTTES zu sein)?
Wenn nicht, dann warum nicht, wenn nach Ihrer Meinung GOTT ihn doch so erschaffen hatte? Dann was kann der dafür dass er so ist wie er ist und dafür auch nicht gestraft wird (wie Sie das meinen)?

Zitat
Nach wie vor unterscheiden Sie nicht zwischen Satan und Sünde.


Tut Satan sündigen oder nicht? Denn unter Sünde verstehe ich eine bewusste und absichtliche Abkehr von dem Willen GOTTES.
Der Unterschied zwischen Satan und Sünde ist der, dass Satan eine geistige Person ist, während Sünde ist das, was er tut und zu was er verleitet.
Satan und Sünde sind eins. Genauso wie GOTT JEHOVA und Wahrheit und Liebe sind eins.
Falsch?

Zitat
Gott hat nicht, ohne Judas eine Chance zu lassen, bestimmt, dass er Jesus verraten soll.


Wie meinen?

Zitat
Judas hat sich freiwillig entschieden, nicht richtigen Weg zu gehen, den Gott auch ihm (als einem der Zwölf ja in ganz besonderer Weise) gezeigt hat, sondern der Versuchung durch Satan nachzugeben.


Warum konnte Judas Iskariot „sich freiwillig entschieden“ zum Bösen, aber nicht der Satan? Denn Sie behaupten, dass JEHOVA GOTT den Satan als Bösen erschaffen hat!

Was hat GOTT dem Judas Iskariot in ganz besonderer Weise gezeigt? Und was hatte dieser dann davon? Wird er gerettet werden?

Zitat von Jurek
Und an welche bestimmte Eigenschaft (einer?) denken Sie so speziell bei dem Teufel?

Zitat von Gast
"Böse" eben.



Aber kann der Teufel was für diese Eigenschaft, wenn Sie behaupten, dass GOTT ihn so von Anfang an erschaffen hat und damit über ihn so bestimmt hat?

Zitat von Gast
Gott hat das Wasser erschaffen. Das heißt doch nicht, dass er flüssig ist.

Zitat von Jurek
Das ist Ihr Vergleich und nicht mein.

Zitat von Gast
Der Vergleich soll eben zeigen, dass es nicht widersprüchlich ist, wenn etwas von Gott Geschaffenes eine Eigenschaft hat ("flüssig" oder "böse"), die Gott selber nicht hat.




Der Vergleich ist falsch und unbiblisch (1.Mose 1:31; 2:1).
Topas hat das m. E. sehr gut erklärt:

Zitat von Topas
Gott hat das Wasser erschaffen und es besitzt unter anderem die Eigenschaft des Flüssigseins und bestimmt damit nicht die Eigenschaft Gottes. Stimmt, aber flüssiges Wasser kann dazu dienen den Durst zu löschen oder man kann darin ertrinken.
Dieses Bild wäre die richtige Veranschaulichung, um zu zeigen, dass Glück oder Unglück dem Menschen widerfahren, dies aber nichts mit dem Bösen als Creation Gottes, die Schuld auf sich lädt, zu tun hat.


Von GOTT kommt ursprünglich NICHTS Böses! GOTT tut auch nichts Böses erschaffen, wie Sie das immer noch ohne sachlichen Beweis (außer m. E. wortwörtlicher Missdeutungen aufgrund des Gesamtkontextes) meinen.
Das ‚Böse’ kommt von GOTT nur als Ergebnis auf das von seinen Geschöpfen erzeugtes Böse. JEHOVA GOTT ist doch nicht die Quelle des Bösen! Wo soll das in der Bibel stehen?

Zitat
Gott gebraucht Satan bisweilen als Werkzeug.


Und Sie meinen, dass dazu hat GOTT diesen Satan erschaffen? Ohne Satan würde GOTT was fehlen und ER könnte die Menschen durch den Leid und Tod seines SOHNES nicht erretten oder so?

Zitat
Das muss nicht alles sein. Eine vollständige und endgültige Antwort darauf, warum Gott Satan erschaffen hat, ist mir nicht bekannt, nur eben die diskutierten Zusammenhänge, in die seine Existenz einzuordnen ist.


Haben Sie sich nie Gedanken darüber gemacht, dass es möglich wäre, dass GOTT eben den Satan nicht (als solchen) erschaffen hat!? Sondern dass dieser (wie Judas Iskariot, Adam und Eve & Co.) selber den egoistischen Weg der Sünde gewählt hat und zu dem wurde was er dann war?
Das ist eine sehr wichtige Frage mit der Sie sich bitte noch genauer beschäftigen sollten, damit Sie nicht GOTT eine Böse Tat (weiterhin) unterschieben, wie Sie das damit tun.

Zitat
Die Schöpfung ist sozusagen ein Gedanke Gottes, der, indem Er ihn ausgesprochen hat, Wirklichkeit wurde (siehe u.a. Johannes-Prolog). Sie wäre nicht vollkommen, wenn sie etwas Denkbares (wie das Böse) nicht enthielte.


Sorry, aber so einen Unsinn habe ich schon lange nicht gelesen.
Sie behaupten, dass die Schöpfung nur dann vollkommen und gut sein kann, wenn sie das Böse beinhaltet. = Dann kennen Sie JEHOVA GOTT und JESUS CHRISTUS noch gar nicht wirklich.
Was hätte jemals Licht mit Finsternis zu tun, um im Ursprung daran zu basteln?

Zitat von Jurek
Sind alle Menschen Kinder GOTTES?

Zitat von Gast
Nein:



Wie kommen Sie darauf angesichts dessen, dass Sie meinen, dass der Satan ein Sohn GOTTES ist und so von GOTT erschaffen wurde???
(Natürlich stimme ich dem zu, dass nicht alle Menschen Kinder GOTTES sind. Aber wer aus GOTT geboren ist, sehr wohl! Und Sie behaupten, dass Satan aus GOTT gerade so als lügnerischer Satan, also Gegner bzw. jemand welcher GOTT Widerstand leistet, geboren wurde?)

Zitat
Bestraft kann nur jemand werden, der sich aus eigener Entscheidung danebenbenimmt,


Also Satan ist in Ihren Augen eine von GOTT vorprogrammierte willenlose Maschine?

Zitat von Jurek
Satan ist ein abgefallener Engel GOTTES. Natürlich besaß einst dieser Cherub die Freiheit sich selber zu entscheiden, welchen Weg er gehen will.

Zitat von Gast
Dieser Glaube wird nirgends bestätigt.



Sorry, aber wo wird Ihr Glaube sachlich und logisch bestätigt?
In Hes 28 (speziell Verse 11-19) wird der Bezug auf den Herrscher von Tyrus genommen, aber auch deutlich umschrieben als der Cherub, welcher in Verbindung mit dem Satan umschrieben werden. … (Prophetische Umschreibungen gibt es auch über JESUS, auch wenn sie ursprünglich andere betrafen…).

Zitat
Satan ist kein Sünder und auch nicht gut. Die Schöpfung ist als Ganzes betrachtet vollkommen und deshalb gut, und zur Vollkommenheit gehört es, dass auch Satan Teil ist.


Das sind nach meiner Überzeugung Aussagen, die absolut nichts mit der Bibel zutun haben.
Satan ist nicht gut, obwohl Schöpfung gut ist? Oder wie meinen Sie das?
Echte Vollkommenheit hat was mit Reinheit zu tun! JESUS erklärte das mit seinen Worten in Mat 12:25ff. Wie kann da eine Vollkommenheit bei so einer riesigen Spaltung bestehen?

Zitat von Jurek
Kommt das Böse von GOTT als Urquelle des Bösen ohne welches Verschulden seiner Geschöpfe?

Zitat von Gast
Gott hat es erschaffen. Selbstverständlich sind seine Geschöpfe nicht schuld daran. Sie sollten aber auch nicht darüber meckern.



Heißt das, dass in der neuen Welt unter GOTTES Königreich der Widersacher GOTTES ewig glücklich und zufrieden leben wird?
Denn warum sollte er bestraft werden, keinen Zugang zum Königreich GOTTES zu haben? Er war eh nur eine willenlose Marionette GOTTES. = Meinen Sie so was?

Zitat von Jurek
Was meinen Sie mit: „Sünde ist, das Böse Macht über sich haben zu lassen.“?

Zitat von Gast
Dass die Möglichkeit des Mordens existiert, dass wir die Möglichkeit haben, es zu tun, dass Satan uns einredet, es zu tun, ist alles nicht unsere Schuld. Wenn wir es tun, ist es aber unsere Schuld und eine Sünde.



Wieso soll das unsere Schuld sein wem umzubringen, wenn es nicht Satans schuld ist zu sündigen, weil er weder sündigt (nach Ihrer Aussage) noch wird er deswegen bestrafft, sondern besitzt bei GOTT ein völlige Narrenfreiheit ohne jegliche Konsequenzen, weil GOTT ihn so erschuf?
Oder wie sehen Sie das? Denn bestraft wird nicht das Böse durch GOTT, was von Satan kommt?

Zitat
Satan ist seit seiner Erschaffung Satan.


Wo steht das in der Bibel, dass GOTT Satan als Satan (also Widersacher GOTTES) erschaffen hat?

Zitat
Dort ist vom König von Babel die Rede. Dort wird nicht gesagt, dass dieser ursprünglich ein Engel war, und ich sehe auch keinen Grund, anzunehmen, dass hier Satan gemeint ist. Vom König von Babel wird dort gesagt, er werde in die Unterwelt hinabgeworfen. Satan wird (laut Offenbarung) nicht in die Unterwelt hinabgeworfen, sondern Satan und die Unterwelt werden in den Feuersee geworfen.


Viele Bilder in der Bibel haben tiefere Bedeutung als die oberflächliche…
Vom König von Babel wird dort gesagt (Jes 14:15), er werde in die Unterwelt hinabgeworfen? Dann was meinen Sie mit „Unterwelt“ (Scheol)? Und was verstehen Sie unter „Feuersee“?
Hat das nicht mit einer Reihenfolge von Ereignissen zu tun, dass zuerst landet man in der „Unterwelt“ bevor am Ende dann alles im „Feuersee“ sich auflöst?

Zitat von Jurek
Sie werden wohl auch 2.Thes 2:13 auch so auslegen (?), dass die Menschen können auch nichts für ihr sein, weil GOTT diese (nur bestimmten) von Anfang an auserwählte oder vorherbestimmt hat (Eph 1:5) und die anderen haben von vorne herein keine Chance, was den Vorherbestimmten einfach so als Schicksal zugefallen ist?

Zitat von Gast
Natürlich nicht. Das tue ich mit anderen Stellen nicht.



Wieso nicht? Wenn Sie behaupten, dass GOTT den Satan und das Böse als solche erschaffen hat, dann behaupten Sie doch damit, dass das so vorherbestimmt ist von GOTT und niemand kann da zur Verantwortung gezogen werden wie z. B. der Satan und seine Kompanen die als solche erschaffen wurden… =?
Wenn alles vorherbestimmt ist und von GOTT so also geplant und erschaffen wurde, dann was kann am Ende der Teufel oder der Judas Iskariot oder all die Dämonen dafür, was sie so sind wie sie sind?
Werden damit von denen welche im Paradies ewig leben können?

Zitat
Wenn in Apg 9,15 z.B. Saulus als auserwähltes Werkzeug bezeichnet wird, "das" Gottes Namen vor die Völker tragen soll, dann muss das nicht heißen, dass ihm das alles so vorherbestimmt wurde und er gar keine Möglichkeit hatte, weiter gegen Gott zu sein.


Aber diese Aussage die ich hier befürworte, ist doch unlogisch nach Ihrem Konzept! Denn Sie behaupten, dass GOTT ja schuld daran ist dass es das Böse gibt, weil ER es diesen Teufel als Satan (GOTTES Widersacher) so wollte und erschaffen hat!

Zitat von Jurek
Halten Sie die Engeln für willenlose Maschinen die nicht auch wie Menschen sich selber für ihren Weg entscheiden könnten?

Zitat von Gast
Nein, und vor allem halte ich Satan nicht für einen Engel, auch keinen abgefallenen. Er tarnt sich nur als Engel (2 Kor 11,14).



Was ist der Satan dann wenn kein abgefallener Engel? Denn dass Satan der Sohn GOTTES ist, das steht nicht in der Bibel.
Und halten Sie Satan für eine willenlose Maschine GOTTES, die nicht auch wie Menschen sich selber für seinen Weg entscheiden könnte? Weil der eben so von GOTT geschaffen und dazu vorbestimmt wurde und damit dafür nix kann?

Zitat von Jurek
Somit auch wenn es heißt dass der Satan von Anfang an ein Lügner ist, bedeutet das nicht, dass er als solcher von GOTT erschaffen wurde, weil „Anfang“ bedeutet „ANFANG=Urbeginn“.

Zitat von Gast
Von Anfang an heißt, seit er existiert. Das als Deutung zu bezeichnen und irgendeine Deutung, derzufolge alles nicht wirklich alles ist, als das, was dasteht, ist absurd.



Was ist da absurd? Die Aussage von Joh 8:44:
Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.
Die Frage dazu ist, ab wann eben Satan existiert? Denn wenn der (wie ich behaupte) ursprünglich als ein treuer Cherub GOTTES erschaffen wurde und erst später durch eigene Gier das wurde was er ist, dann bezieht sich der „Anfang“ hier seit seinem Anfang als Satan, nicht aber seit der Existenz dieser Geistperson, da er ursprünglich anders war.
Judas und andere abgefallene Engeln waren ursprünglich auch anders, und ihr ANFANG als Böse Geschöpfe GOTTES beschreibt nicht ihren Anfang seit ihrer Erschaffung.
Können Sie mir da folgen?
Sie deuten alles im absoluten Sinn, was ich so nicht befürworten kann.

Zitat von Jurek
Wieso verdammen? Nach Ihrer Aussage wäre es so, dass der Teufel kann ja nix dafür dass er der Gegner GOTTES ist!

Zitat von Gast
Es ging um Menschen, nicht um den Teufel.



Bitte weichen Sie nicht von Fragen ab. Denn Menschen stehen hier nicht zu Debatte bei Dingen, wo wir uns einig sind. Mir geht es um eine Frage mit Begründung, zu der Sie bitte Stellung nehmen sollten.
Nochmals: Wieso sollte Satan verdammt werden? Nach Ihrer Aussage wäre es so, dass der Teufel kann ja nix dafür dass er der Gegner GOTTES ist, weil er dazu so von GOTT erschaffen wurde! Damit wird der ewig und glücklich im GOTTES Königreich leben können, oder? Also was nun?

Mit freundlichen Grüßen


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Gott schafft NICHT das Böse

#150 von Gast ( Gast ) , 20.05.2016 21:40

Werter Jurek!

Zitat
In 1.Mose 1:31 ist doch darüber die Rede, dass GOTT bis dahin schon alles erschaffen hat! Wieso sollten welche Engel erst nach dem Menschen erschaffen worden sein?


Dort steht "Gott sah alles an, was er gemacht hatte" und nicht "Gott hatte alles vollendet".

Zitat
Ist Satan wie der eben heute ist, in Ihren Augen, auch so GOTT treu wie all die übrigen GOTT treuen Engeln, weil er so erschaffen und dazu bestimmt wurde (ein Gegner GOTTES zu sein)?


Bezeichnen Sie den Mond als Gott treu, weil er genau so um die Erde kreist, wie Er es haben will?

Zitat
Tut Satan sündigen oder nicht? Denn unter Sünde verstehe ich eine bewusste und absichtliche Abkehr von dem Willen GOTTES.


Die Definition erscheint mir sinnvoll. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, derzufolge Satan sündigt.

Zitat
Der Unterschied zwischen Satan und Sünde ist der, dass Satan eine geistige Person ist, während Sünde ist das, was er tut und zu was er verleitet.


Nur "das, wozu er verleitet", nicht "das, was er tut".

Zitat
Satan und Sünde sind eins.


Nein! Wendete sich jeder von Satan ab, gäbe es keine Sünde.

Zitat
Warum konnte Judas Iskariot „sich freiwillig entschieden“ zum Bösen, aber nicht der Satan?


Weil Gott den Menschen diese Freiheit gegeben hat (siehe bereits genannte biblische Belege). Nirgends steht jedoch, dass auch Satan ein Mensch ist oder dass er Entscheidungsfreiheit hat.

Zitat
Was hat GOTT dem Judas Iskariot in ganz besonderer Weise gezeigt?


Den Weg, die Wahrheit und das Leben - er gehörte zu den zwölf engsten Vertrauten des Sohnes Gottes...

Zitat
Aber kann der Teufel was für diese Eigenschaft, wenn Sie behaupten, dass GOTT ihn so von Anfang an erschaffen hat und damit über ihn so bestimmt hat?


Ich behaupte nach wie vor nicht, dass er etwas dafür kann.

Zitat
Von GOTT kommt ursprünglich NICHTS Böses! GOTT tut auch nichts Böses erschaffen, wie Sie das immer noch ohne sachlichen Beweis (außer m. E. wortwörtlicher Missdeutungen aufgrund des Gesamtkontextes) meinen.
Das ‚Böse’ kommt von GOTT nur als Ergebnis auf das von seinen Geschöpfen erzeugtes Böse. JEHOVA GOTT ist doch nicht die Quelle des Bösen! Wo soll das in der Bibel stehen?


Sie reden an meinen zuhauf gegebenen Begründungen vorbei und wiederholen penetrant Ihre Ansichten, die durch diese Begründungen widerlegt sind.

Zitat

Zitat von Gast
Bestraft kann nur jemand werden, der sich aus eigener Entscheidung danebenbenimmt,


Also Satan ist in Ihren Augen eine von GOTT vorprogrammierte willenlose Maschine?



Das ist keine zwingende Folgerung. Was er will, muss nichts mit dem zu tun haben, was er letztlich tut bzw. was geschieht. Wir können ja auch z.B. auch krank werden, obwohl wir gesund bleiben wollen.

Zitat
In Hes 28 (speziell Verse 11-19) wird der Bezug auf den Herrscher von Tyrus genommen, aber auch deutlich umschrieben als der Cherub, welcher in Verbindung mit dem Satan umschrieben werden.



Zitat von Ez 28,15
Ohne Tadel war dein Verhalten seit dem Tag, an dem man dich schuf, bis zu dem Tag, an dem du Böses getan hast.



Satan dagegen war ein Mörder von Anfang an.
Der Fürst von Tyrus hat vor seinem Sturz viele Völker gesättigt und die Könige der Erde reich gemacht - vor dem Sündenfall gab es weder Völker noch Könige auf der Erde.
Über den Fürsten von Tyrus waren nach seinem Sturz alle entsetzt, er wurde zu einem Bild des Schreckens - Satan dagegen hat eine breite begeisterte Anhängerschaft.
...

Zitat
Satan ist nicht gut, obwohl Schöpfung gut ist? Oder wie meinen Sie das?


Satan ist für sich betrachtet nicht gut, die ganze Schöpfung, von der auch Satan ein Teil ist, dagegen schon.

Zitat
Echte Vollkommenheit hat was mit Reinheit zu tun! JESUS erklärte das mit seinen Worten in Mat 12:25ff. Wie kann da eine Vollkommenheit bei so einer riesigen Spaltung bestehen?


Satans Reich ist in sich gespalten. Von welcher Spaltung aber reden Sie?

Zitat
Heißt das, dass in der neuen Welt unter GOTTES Königreich der Widersacher GOTTES ewig glücklich und zufrieden leben wird?
Denn warum sollte er bestraft werden, keinen Zugang zum Königreich GOTTES zu haben? Er war eh nur eine willenlose Marionette GOTTES. = Meinen Sie so was?


Nein, wie sollte Satan glücklich und zufrieden sein können?

Zitat
Wieso soll das unsere Schuld sein wem umzubringen, wenn es nicht Satans schuld ist zu sündigen, weil er weder sündigt (nach Ihrer Aussage) noch wird er deswegen bestrafft, sondern besitzt bei GOTT ein völlige Narrenfreiheit ohne jegliche Konsequenzen, weil GOTT ihn so erschuf?


Weil wir, als Menschen, uns dafür entscheiden können, Satan zu folgen oder auf Gott zu hören, und Gott uns wissen lässt, dass letzteres richtig ist.

Zitat
Denn bestraft wird nicht das Böse durch GOTT, was von Satan kommt?


Nein, sondern der Mensch, der sündigt.

Zitat
Viele Bilder in der Bibel haben tiefere Bedeutung als die oberflächliche…


Selbstverständlich kann die tiefere niemals der "oberflächlichen" widersprechen.

Zitat
Vom König von Babel wird dort gesagt (Jes 14:15), er werde in die Unterwelt hinabgeworfen? Dann was meinen Sie mit „Unterwelt“ (Scheol)?


Ich spreche deutsch. Auf Hebräisch würde man wahrscheinlich "Scheol" dazu sagen. Das Totenreich, anders gesagt. Nicht zu verwechseln mit dem Feuersee, welcher erst am jüngsten Tag "gefüllt" wird.

Zitat
Wieso nicht? Wenn Sie behaupten, dass GOTT den Satan und das Böse als solche erschaffen hat, dann behaupten Sie doch damit, dass das so vorherbestimmt ist von GOTT und niemand kann da zur Verantwortung gezogen werden wie z. B. der Satan und seine Kompanen die als solche erschaffen wurden… =?


Seine Gefolgsleute unter den Menschen wurden, wie gesagt, nicht als solche erschaffen. Auch Judas nicht.

Zitat
Denn Sie behaupten, dass GOTT ja schuld daran ist dass es das Böse gibt, weil ER es diesen Teufel als Satan (GOTTES Widersacher) so wollte und erschaffen hat!


"Schuld" würde ich nicht sagen, weil es so klänge, als wollte ich mit Gott rechten. Er hat Satan erschaffen. Zur Erinnerung: Die Sünde dagegen nicht.

Zitat
Was ist da absurd? Die Aussage von Joh 8:44:
Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.
Die Frage dazu ist, ab wann eben Satan existiert? Denn wenn der (wie ich behaupte) ursprünglich als ein treuer Cherub GOTTES erschaffen wurde und erst später durch eigene Gier das wurde was er ist, dann bezieht sich der „Anfang“ hier seit seinem Anfang als Satan, nicht aber seit der Existenz dieser Geistperson, da er ursprünglich anders war.


Beachten Sie zunächst den letzten Satz bei Johannes: Wenn Satan aus einem guten Engel durch einen Abfall von Gott, von Jahwe, von der Wahrheit des Seins, letztlich also durch Lüge, "entstanden" wäre, wäre er dann nicht eher der Sohn der Lüge? Und wer wäre dann der Vater der Lüge gewesen, die den guten Engel zu Satan gemacht haben soll? Satan könnte es nicht sein, weil er erst durch diese Lüge entstanden wäre. Widersprüche hinten und vorne...

Außerdem: Wir (?) stellen an uns selber fest, dass wir aus uns selber heraus nichts zu erschaffen vermögen. Im Hinblick auf das Böse bedeutet das, dass wir nur in der Lage sind, uns für das Gute oder Böse zu entscheiden, wenn beides vor uns liegt, nicht aber das Böse selber zu erschaffen. Es wäre ja geradezu größenwahsinnig, letzteres für möglich zu halten. Warum aber sollte ein anderes Geschöpf - ein guter Engel - dazu in der Lage sein? So eine Theorie bedürfte schon einer eindeutigen biblischen Bestätigung, nicht bloßer Vermutungen, dass diverse Bibelstellen nicht so gemeint sind, wie sie wörtlich zu lesen sind.

Zitat
Wieso sollte Satan verdammt werden?


Schrieb ich das denn irgendwo?

Für mich klingt es so, als sähen Sie irgendwelche Probleme im Zusammenhang mit der Existenz Satans / des Bösen, die nicht dadurch gelöst sind, dass man ihn / es nicht an sich heranlässt. Ist das so? Wenn ja, welche?

Viele Grüße
Gast

Gast

   

Gottesbeweise?
Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

Joh 3:16
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