RE: Wer ist Jesus wirklich? - 16

Liebe Leser,

wenn es um die Frage "Wer ist Jesus wirklich?" geht, dann muß man natürlich auch die Frage nach der Präexistenz Jesu ansprechen. Dies wurde in diesem Forum besonders von mir des öfteren getan, natürlich mit dem entsprechenden Widerspruch.

In einem anderen Blog hat jemand die für mich provokante Behauptung aufgestellt, die "Leugnung" der Präexistenz Jesu gehöre zu den zu verwerfenden "Irrlehren" ebenso wie die "Leugnung" der Gottheit Jesu Christi. Da kommt mir doch ganz deutlich ein Trinitarier zum Vorschein. Er verwies auf Jesaja 11, wo von der Wurzel und dem Spross Isais die Rede ist und meinte, daraus könne man doch klar ersehen, daß Jesus als "Wurzel" letztendlich der Hervorbringer Isais gewesen sei.

Das konnte ich ja nun wirklich so stehen lassen....

Meine Antwort:


Lieber ....,

der Bibeltetxt Jesaja 11,10 wird falsch gedeutet, wohl auch aufgrund vielfach mißverständlicher Übersetzungen.

Der Sinn dieses Textes wird klar, wenn wir z.B. die Lutherbilbel mit heranziehen.

Jesaja 11:1 Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus einer Wurzel Frucht bringen….

Jesaja 11:10 Und es wird geschehen zu der Zeit, daß das Reis aus der Wurzel Isais dasteht als Zeichen für die Völker….

In Offenbarung 22:16 wird darauf Bezug genommen. Einige geben es mit "Wurzel und Sproß" wieder, während andere Bibelübersetzungen es mit "Wurzelspross" wiedergeben (z.B. GN oder Stenzel,Hamp,Kürzinger). Letzteres scheint vom Gesamtkontext her wohl die richtige Übersetzung zu sein, so daß die Schlußfolgerung, Jesus sei als "Wurzel" Isais schon vor seiner Geburt existent gewesen nicht richtig ist.

Mit „Reis“ und „Wurzel“ in den mißverständlichen Übersetzungen ist dasselbe gemeint! Es ist der im Hebräischen Dichtkunst häufig vorzufindende „Parallelismus“, d.h. ein und dasselbe wird mit verschiedenen Worten mehrfach hintereinander erwähnt, ebend „Parallelismus“.

http://www.monotheismus.ch/index.php/201...wirkliche-jesus

Zitat

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Nun, was hat Matthäus über den Ursprung und den Anfang des Sohnes GOTTES zu sagen? Zuerst einmal müssen wir der sorgfältigen Wortauswahl von Matthäus unsere ganze Aufmerksamkeit schenken. Er beginnt damit, dass er die Schlüsselfigur in der Geschichte GOTTES einführt, indem er uns die genesis, den Stammbaum oder die Geschichte der Familie Jesu Christi darlegt, der der Sohn Davids und der Sohn Abrahams ist (Matth 1, 1). Das ist die großartige Eröffnungsaussage von Matthäus. Wir wollen hier kurz innehalten! Sohn Davids. Das ist die erste und wesentliche Definition von Jesus, und bemerkenswerterweise gibt uns Jesus am Ende des NT in Offenbarung 22, 16 die wunderbare Bestätigung seiner Identität: „Ich bin die Wurzel [d.h. Spross] [1] und das Geschlecht Davids“. (Vergleiche „Wurzel Isais“ in Jes 11, 10, – zitiert in Röm 15, 12, wo der Sinn von „Wurzel“ Abstammung aus der Familie von Isai bedeutet).

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Wiederholung der entscheidenden Aussage in dem Zitat:
…zitiert in Römer 15,12 wo der Sinn von „Wurzel“ Abstammung aus der Familie von Isai bedeutet!

Gruß
vom Schrat

Was ist Jesu wirkliche Aufgabe während seines Erdenlebens?

Jesu Leib besaß durch seine Mutter Maria eine lückenlose Gen-Kette bis zu Adam zurück und damit so wenig Schöpfungsfehler wie Adam.
Jesu Lebenslauf bis zum letzten Atemzug war fehlerfrei und bestätigte Gottes Urteil, dass der Mensch "sehr Gut" erschaffen ist, ohne Fehler.
Jegliche "Fehler", Fehlverhalten geht allein auf den Entschluss und Willen des Menschen zurück und keinesfalls auf seine geschaffene "NATUR".

Jesu irdischer Lebenslauf diente als Kronzeuge Gottes, um Satans Verleumdungen gegen Gott nieder zu schlagen.
Satan klagte Gott eines Schöpfungsfehles am Menschen an:
der Mensch wäre manipulierbar durch Lug+Trug und könnte Lüge nicht von Wahrheit unterscheiden.

Jesus und andere Freunde Gottes haben durch ihren Lebenslauf die Verleumdung Satans aber entkräftet.

Damit wurde "der Spieß umgedreht" und alle Verleumder Gottes auf die Anklagebank gesetzt. Gott aber von Fehlern frei gesprochen.
Durch Satan manipulierte Menschen sind ebenso auf die Anklagebank gesetzt wegen fahrlässiger bis vorsätzlicher Lügen-Unterstützung, vor dem universellen Forum.
Jesus bringt unverbesserlichen Verleumdern Gottes keine Streicheleinheiten, sondern sagt ihnen ihr jämmerliches Versagen und Verwelken voraus.

Hallo Schrat, Jurek bat mich, folgende 2 Beiträge, die ich woanders an falscher Stelle gepostet hatte, hier ins passende Thema einzustellen, ohne jetzt alles vorher Geschriebene in diesem Thread gelesen zu haben. Hole ich aber nach....


....wie gehst du denn mit folgenden Bibelstellen um, wenn du denkst, dass Jesus vor seinem Erden-Leben nicht existiert hat?

Joh 17,5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Joh 17,24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe die Welt gegründet

Joh 1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht

Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich

Hebr. 1,1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt

Es ist ja kein Zufall, dass es 4 Evangelien gibt, denn jedes gibt eine andere Seite seines (Jesu)Wesens wieder, was man in einem einzigen nicht hätte unterbringen können.

Matthäus zeigt Jesus als König, sein Anrecht auf den Thron Davids

Markus zeigt Jesus als Dienenden

Lukas zeigt Jesus als Mensch, er hat ja als einziger eine Schilderung seiner Geburt

Johannes zeigt die Göttlichkeit Jesu

.....

Du tust dich schwer mit dem Wort, das Fleisch wurde. Natürlich ist Jesus ein Gedanke Gottes, sonst wäre er nicht existent.

Wenn du Joh. im Zusammenhang liest, siehst du, dass in ihm, Jesus, das Leben war und dass nichts, was geschaffen ist, ohne ihn ins Dasein kam

Das ewige Wort

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Die Fleischwerdung des Wortes

6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes. 7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten. 8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht. 9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. 10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. 11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. 14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. - 15 Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir geworden, denn er war eher als ich. - 16 Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Liebe Gachen,

"....Jesus göttlich...."

Ja, er ist göttlich, aber nicht in dem Sinne, daß er identisch mit Gottvater ist! Er hat große Macht, weil sie ihm vom Vater verliehen wurde! Insofern ist er "Gott". Die Ausführungen der WTG und anderer über Johannes 1:1 "...göttlichen Wesens..." sind richtig! Obwohl sich die Aussage dort auch erst mal garnicht auf Jesus, sondern auf das "mächtige" und deshalb "göttliche" Wort Gottes bezieht und nicht auf Jesus. Auf Jesus wird erst ab Vers 14 Bezug genommen. Vorher ist von Gott selbst und seinem mächtigen (göttlichen) Wort die Rede! "Gott sprach, und es wurde....."

Gachen, lass die Gott entehrende irrlehre der Dreieinigkeit hinter Dir!

Gruß
vom Schrat

Noch eine Bibelstelle, die eindeutiger nicht sein kann:

Kol 2, 5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein. 7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, 8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

Was heißt das denn nun: der in der Gestalt Gottes war...

...hatte er nun Gottes Gestalt, sein Wesen, bevor er Mensch, bevor er Fleisch wurde?

Wenn er vorher Gott war, kann er als Mensch nicht nicht auch göttliche gewesen sein, wenn er auch seine Gestalt zurück ließ und die Gestalt eines Menschen annahm, so war und ist sein Wesen göttlich!

Wer kann Sünden vergeben?
Wer kann die Gedanken der Menschen kennen?
Wer kann die Zukunft voraussehen?
Wer kann Menschen komplett heilen und in den Zustand der ursprünglichen heiligen Schöpfungsordnung zurückbringen?
Wer kann Tote ins Leben zurückrufen?

Schrat, die Dreifaltigkeit ehrt Gott, denn dadurch ist erkennbar, dass Gott Liebe ist, dass Gott Beziehung ist in sich selbst!

Der Sohn ist NICHT der Vater, dass wird oft missverstanden, aber er hat die selbe Natur wie der Vater. Kein geschaffenes Wesen hat das, kein Engel (auch wenn sie Geistwesen sind) kein Mensch hat das.

Auch wenn wir im Bilde Gottes gemacht sind, sind wir jedoch NICHT "der genaue Abdruck seines Wesens selbst", wie es von Jesus gesagt wird.

Die Geistzeugung ändert das, ab da wohnt der Geist Gottes in uns, der uns nach und nach verändert und umgestaltet, bis wir am Schluss, bei der Entrückung zum HERRN hin, ohne Flecken und Fehler heilig vor IHM stehen können und werden, als viele seiner "Brüder"

Okay, hier ist das Thema nicht die Dreieinigkeit Gottes

Schrat, in welcher Hinsicht ist Jesus denn für dich "göttlich", wenn er nicht das Wesen seines Vaters hat?

Liebe Gachen,

Jesus war in der Gestalt Gottes, aber das bezieht sich nicht auf seine Natur, sondern auf seine Stellung und sein Verhalten! Er hatte kein vormenschliches Dasein, sondern kam erst durch die Geburt durch die Jungfrau maria als vollkommener Mensch wie der vollkommene Adam zur Welt und ins Dasein.

"Gottes Gestalt" = Als Sohn Gottes und künftiger König und Vertreter hatte er die höchste Stellung nach Gott!.
Der Zusammenhang in Kolosser macht nur dann Sinn, wenn es sich so verhält! Denn er zog es nicht in Betracht Gott gleich zu sein, was Trinitarier behaupten, sondern diese (künftige) hohe Stellung wurde ihm als Belohnung für seine Treue bis in den Tot verliehen. Insofern "nahm er Sklavengestalt" an. Die Sklavengestalt zeigt nicht sein Menschsein an, sondern daß er uns wie ein Sklave diente (vgl. Jesaja Kapitel 53).

Gruß
vom Schrat

Zitat von Isai im Beitrag #32

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Hallo Schrat,


danke dass du auf meine Fragen eingegangen bist.

Zitat

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habe ich auch schon mein künftiges Kind geliebt, obwohl ich es noch nicht kannte und es noch nicht auf der Welt war.

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Das Kind war (für dich unsichtbar) bereits existent.

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[/quote]

Ja.....und genau so war es, als Jesus noch im Schoß des Vaters war, ehe er vor Grundlegung der Welt in Existenz kam....

Zitat

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Lukas 11:13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater, der vom Himmel gibt, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Jakobus 1:5 Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.

Johannes 10:13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

Johannes 14:26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

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Wobei wir wieder bei der Dreieinigkeit wären, irgendwie kann man die nie ausschließen...

Der Hl. Geist ist ein Beistand und lehrt.
Weder ein Beistand nich ein Lehrer sind unpersönlich.
Dass der Hl. Geist auch Kraft IST, leugnet ja keiner.....er IST die Power Gottes, weil göttlich 😉

Liebe Gachen,

hier noch ein Nachtrag hinsichtlich "Gottesgestalt":

Von Wolfgangang Schneider in Bibelcenter.de
Der Abschnitt in Philipper 2 ist ein bemerkenswertes Beispiel dafür, wie ein Text aufgrund bestimmter vorab festgelegter und als Wahrheit akzeptierter Theorien, so ausgelegt und verstanden wird, wie er in dieses vorgefertigte Gedankenmuster paßt. Daß sich bei der Auslegung dann logische und andere Probleme ergeben, wird meist entweder übersehen oder als „Geheimnis Gottes" beiseite geschoben.Wovon handelt diese Stelle?

Gleich zu Beginn des Bibeltextes wird uns mitgeteilt, was das Anliegen dieser Aussagen ist: Die Worte über Jesus hier dienen als Beispiel dafür, wie Gläubige an Christus Jesus, Christen, gesinnt sein sollen. Diese Worte schildern uns, wie Jesus gesinnt war, wie Jesus dachte, welche Einstellung er in seinem Herzen hatte. In Luthers ursprünglicher Übersetzung wird dies noch deutlicher, er übersetzte: »Ein jeder sei gesinnt, wie Jesus Christus auch war.«

Dieses Thema der christlichen Gesinnung wird bereits in den Versen davor aufgegriffen, und die Gläubigen in Philippi werden ermahnt, wie sie gesinnt sein und wie sie miteinander umgehen sollen.


Der wesentliche hier angesprochene Punkt christlicher Gesinnung ist das einander unterordnen, sich nicht über den andern erheben, sondern vielmehr den andern höher achten als sich selbst und nicht nur auf das Seine zu sehen, sondern auch auf das, was dem andern dient. Diese Einstellung gebührt sich für uns als Christen. Nicht Eigennutz und eitle Ehre sind unser Ziel oder Maßstab, vielmehr der andere und wie wir ihm in Demut dienen können.

Dieses "morphe" = Gottesgestalt wird in der Bibel nicht immer auf die physische Natur angewendet. Mehr dazu unter

http://www.carelinks.net/languages/german/d27.htm

http://www.carelinks.net/languages/german/de8.htm

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #234

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Liebe Gachen,

Jesus war in der Gestalt Gottes, aber das bezieht sich nicht auf seine Natur, sondern auf seine Stellung und sein Verhalten! Er hatte kein vormenschliches Dasein, sondern kam erst durch die Geburt durch die Jungfrau maria als vollkommener Mensch wie der vollkommene Adam zur Welt und ins Dasein.

"Gottes Gestalt" = Als Sohn Gottes und künftiger König und Vertreter hatte er die höchste Stellung nach Gott!.
Der Zusammenhang in Kolosser macht nur dann Sinn, wenn es sich so verhält! Denn er zog es nicht in Betracht Gott gleich zu sein, was Trinitarier behaupten, sondern diese (künftige) hohe Stellung wurde ihm als Belohnung für seine Treue bis in den Tot verliehen. Insofern "nahm er Sklavengestalt" an. Die Sklavengestalt zeigt nicht sein Menschsein an, sondern daß er uns wie ein Sklave diente (vgl. Jesaja Kapitel 53).

Gruß
vom Schrat

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Dazu fielen mir diese beiden Schriftstellen ein:

1Joh 4,2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott;

2Joh 7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

Man beachte, hier steht "jeder Geist", nicht jeder Mensch, also derjenige, der durch die Geistzeugung Gottes erneuerten Geist in sich trägt.
An andrer Stelle steht, dass nur derjenige Jesus als HERRN "bekennen" kann.....im oder durch den Heiligen Geist

Schrat, Jesus war doch nicht physisch, außer in seiner menschlichen Existenz!

Ich werde den links mal folgen, grad hör ich aber erst einen Vortrag von Roger Liebi: Wer ist Jesus Christus?
https://m.youtube.com/watch?v=C7OVA7IGhLE

Zunächst untersucht er den Nachweis des historischen Jesus. Bin mal gespannt, wie es weiter geht. Bin gestern über dem Hören eingeschlafen, weil ich beim 24/7-Gebet für unsere Stadt war....von Sa 15 Uhr bis So 8 Uhr 😊

Liebe Gachen,

bei Bibelübersetzungen hat der Übersetzer eine gewisse Bandbreite von Möglichkeiten, zu übersetzen. Philipper 2,6 mit "....in Betracht ziehen" zu übersetzen liegt vom Kontext und Sinn des Ganzen her betrachtet durchaus im Rahmen der möglichen Übersetzung. Siehe die schon die Ausführungen von Wolfgang Schneider dazu, die ich hier schon geingestellt habe.

Die Elberfelder Bibel gibt es wieder mit
der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt5, Gott gleich zu sein.

"Raub", also sich etwas widerrechtlich aneigenen, wobei zuvor die Begierde wirkt (....in Betracht...., wie Eva die Frucht begehrenswert fand). "Raub" = es gehörte einem nicht, man will es aber erlangen!

Ebenso Lutherbibel 1912, Modernisierter Text Textbibel,

Von Wolfgang Schneider aus Bibelcenter.de zu Philipper 2_5-11

Zitat

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Aus dem Gesamtzusammenhang ist leicht zu erkennen, daß die Stelle in Philipper 2,5-11 über Jesu Gesinnung nicht davon handelt, daß Jesus Gott war (oder ist) und es sich dann überlegte, sich vom „Gott“ Status zum „Mensch“ Status zu erniedrigen. Wenn dies hier das Thema wäre, ergibt sich ein anderes gewaltiges Problem bzgl. der Auslegung, denn wie soll das uns als Vorbild für unsere Gesinnung dienen, da wir ganz sicher nicht Gott sind und uns daher überhaupt nicht in einer solchen Situation befinden?

Diese wenigen Überlegungen zeigen bereits auf, daß die trinitarische Auslegung dieses Abschnitts offensichtlich inkorrekt sein muß, da sie nicht mit anderen Schriftstellen in Einklang steht. Eine Erörterung der einzelnen Wahrheiten in diesen Versen werden dies noch weiter verdeutlichen.

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Gruß
vom Schrat