RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#181 von Query (Gast) ( Gast ) , 05.11.2017 16:15

Zitat
Wer ist JESUS wirklich für dich?

#179 von Jurek , Heute 15:31

Hallo werter Query,

Jedenfalls JESUS stand nie auf einer Ebene mit JHWH, wenn es darum geht: Gleichewig und gleichmächtig wie JEHOVA zu sein.



Daß Jesus derselbe ist, der schon die Propheten des Alten Testaments gesandt hat, um Israel zur Buße zu rufen, ist den Worten Jesu in Matthäus 23,37 deutlich zu entnehmen:

Zitat
“Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!”



Jesus sagt hier ganz also beiläufig und wie selbstverständlich, dass er selbst das Volk Israel hätte versammeln wollen, indem er die Propheten aussandte.

Query (Gast)

RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#182 von Klaus Jg34 , 05.11.2017 16:22

Bei der riesigen Menge von Irrlehren unter Biblischer Flagge könnte man einen Extra Thread aufmachen.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
Klaus Jg34
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RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#183 von Query (Gast) ( Gast ) , 05.11.2017 16:36

Zitat
RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#182 von Klaus Jg34 , vor 12 Minuten

Bei der riesigen Menge von Irrlehren unter Biblischer Flagge könnte man einen Extra Thread aufmachen.



Umso wichtiger ist es, an diesem Punkt Klarheit darüber zu haben, was eigentlich genau Inhalt der Bibel ist.

Offenbar liegt die Annahme nahe, daß ein vollständiges Menschsein Jesu die Göttlichkeit Jesu ausschließen würde. Dies ist allerdings ein Irrtum. Immer wenn die Bibel Jesus ausdrücklich als Menschen bezeichnet (z.B. in Römer 5,15; 1.Timotheus 2,5; Hebräer 5,1; Apg 17,31) so schließt dies eben gerade nicht aus, daß Jesus gleichzeitig Gott ist - auch wenn dies unserer einfältigen, menschlichen Logik zu spotten scheint: In Jesus wurde Gott Mensch. Ob es uns gefällt oder nicht - beides steht nebeneinander: Menschensohn und Gottes Sohn, Identität zwischen Gott und dem Wort und der Unterschied zwischen beiden (am prägnantesten in Johannes 1,1). Man kann nicht das eine gegen das andere ausspielen.

"Das Wort (welches identisch mit Gott ist, Joh. 1,1) wurde Fleisch und wohnte unter uns..." (Johannes 1,14) Eben gerade nicht Kopie, nicht ein anderer; sondern Manifestation desselben Gottes - daher gleicher Gott, gleich mächtig, gleich ewig - und doch als Manifestation im Fleische kleiner als der unendliche Vater!

Query (Gast)

RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#184 von Jurek , 05.11.2017 16:39

Hallo Query,

Zitat
Jesus ist vollständig Gott UND vollständig Mensch.

Dies ist für uns schwer nachzuvollziehen und deshalb häufiger Ansatzpunkt von Kritik.


Das mag sein, aber das trifft in meinem Fall nicht zu.
Ansatz meiner Kritik ist mein Verständnis der Bibel, wonach JESUS der SOHN GOTTES ist und nicht GOTT sondern nur Gott (von göttlicher Natur, aber nicht in allem auf gleicher Ebene mit seinem VATER). Er selbst hat nie was anderes von sich gesagt!

Zitat
Dem liegt das Bedürfnis des Menschen zugrunde, die schwer verständliche Natur Jesu - so wie sie die Bibel beschreibt - dem menschlichen Geist anzupassen.


Ja, wie beschreibt die Bibel denn den SOHN GOTTES?
Er ist ein mächtiger Gott, aber nicht der allmächtiger GOTT. Das zweitere, wo soll das denn in der Bibel EINDEUTIG drin stehen?
Es geht m. E. nicht um etwas was schwer zu verstehen ist, sondern überhaupt um Belege in der Bibel dafür!
Schwer zu verstehen ist z. B., dass GOTT (der VATER von seinem SOHN eben) ohne einem Anfang ist. Das wäre schwer sich so was genau vorzustellen und damit wirklich zu verstehen. Aber das ist für mich kein Problem, weil das mir die Bibel vermittelt. Während das andere eben nicht.

Zitat
Ob das für uns "logisch" oder verständlich ist oder nicht, ist dabei kein relevantes Argument.


Richtig. Deswegen für mich relevant ist, ob das wirklich in der Bibel steht was oft behauptet wird, oder eben nicht.

Zitat
Wie kann der Sohn, Jesus Christus, von Ewigkeit her bestehen


Es geht mir darum, wo das eindeutig (ohne Interpretationen) in der Bibel stehen soll?

Zitat
Das bekannteste dieser Bilder ist die Bezeichnung Jesu als Sohn Gottes. Damit ist nicht gemeint, daß Jesus in demselben biologisch-physischen Sinne der Sohn des Vaters sei, wie wir Söhne unserer menschlichen Väter sind.


Das ganze Urchristentum hat das nicht anders verstanden als in der Vater-Sohn Beziehung, wie auch bei Menschen.
Der SOHN gibt nie einen Auftrag seinen VATER! Umgekehrt aber schon.
Für den SOHN ist der VATER auch GOTT, für uns ebenso. Aber für den VATER ist niemand anderer ein GOTT IHN gleich!
Was soll man da groß anders darüber philosophieren, als ob das wie kompliziert wäre zu verstehen?

Zitat
Daß Jesus der Sohn Gottes ist, meint, daß Jesus vom Vater her kommt und mit Ihm von der gleichen Art ist.


o. k.
Aber was ändert das an dem, dass der VATER größer ist als der SOHN, egal ob auf der Erde (das sowieso), sondern auch im Himmel!

Zitat
Es geht bei diesem Begriff nicht um biologische Abstammung, sondern um eine Zugehörigkeit und Identität des Wesens:
Jesus ist Gottes Sohn, weil Er Seinen Ursprung in Gott hat und in Ihm Gott Mensch geworden ist.


Und auch wir als Christen, wenn wir beim VATER im Himmel sind, werden wir seine Söhne sein, wie die Engel, und wie die ganze himmlische Familie.
Wir stammen dann auch vom VATER ab (siehe Phil 3:9; 1.Joh 4:4), nicht nur vom Vater und Mutter.
Also die Zugehörigkeit und Identität des Wesens wird auch dann gegeben sein. Oder nicht?

Das Problem wird m. E. hier dieser sein: nicht gerade etwas schwer zu verstehen (vgl. Mt 11:25 ohne Theologiestudium?), sondern dass oft gleiche Begriffe unterschiedlich INTERPRETIERT werden, die durch die Theologie vorgegeben werden…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#185 von Klaus Jg34 , 05.11.2017 17:04

Beitrag vom Klaus von Administrator gelöscht!

Solche Ausdrücke wie:
"Klo Rolle für jeden Scheiß" u.d.g. sind hier unerwünscht!
Klaus, bitte halte dich an die Forenregeln und an ein minderst Maß an Höflichkeits- und Benehmensregeln!

Jurek


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#186 von Query (Gast) ( Gast ) , 05.11.2017 17:12

Lieber Jurek,

Zitat
Kolosser 2,9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig



Die ganze Fülle der Gottheit besitzt nur einer: Gott selbst. Es gibt keine erschaffenen Wesen, die irgendwelche "göttliche" Eigenschaften besitzen, noch besitzen werden. In Jesus aber wurde Gott offenbart im Fleisch (1. Tim. 3, 16; 2. Kor. 5, 19). Die ganze Fülle der Gottheit wurde in Jesus sichtbar, leibhaftig!!!

Zitat

Kolosser 2,10... und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist.

Query (Gast)

RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#187 von Jurek , 05.11.2017 18:16

Hallo Query,

zur Kol 2:9 = „Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
Was bedeutet hier „die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig“?
„Gottheit“ oder „Göttlichkeit“ … wohnt natürlich in JESUS, da Er vollkommener Mensch und auch der SOHN GOTTES war und als Gesalbter, diese Göttlichkeit besaß (nicht davor als Mensch).
Aber was macht das aus Ihn in Bezug auf seine Göttlichkeit?
Bedeutet das, dass Er damit allmächtig wäre?
Da kommen wir so nicht zusammen, weil JESUS auf der Erde hat sowohl nur den Willen des VATERS der immer noch im HIMMEL war und ist, und dann hatte Er immer zum VATER gebetet, bevor Er auch Wunder tat…

Zitat
Die ganze Fülle der Gottheit besitzt nur einer: Gott selbst.


Jain!
Weil wenn ich das auf JESUS auf der Ede beziehe und so eine Variante von „Die ganze Fülle der Gottheit“ vorziehe, dann komme ich mit vielen anderen Bibelstellen nicht im Einklang, wenn ich das so sehen würde, dass JESUS der menschgewordener JHWH selbst ist! Zu wem hatte Er dann gebetet?

Zitat
Es gibt keine erschaffenen Wesen, die irgendwelche "göttliche" Eigenschaften besitzen, noch besitzen werden.


Was ist mit den mächtigen Cheruben oder Seraphen und Engeln? Besitzen die keine Göttlichkeit?

Zitat
In Jesus aber wurde Gott offenbart im Fleisch (1. Tim. 3, 16; 2. Kor. 5, 19).


GOTT wurde in der Tat offenbart (im reinsten Sinne des Wortes), aber deswegen war JESUS nicht der GOTT selber, sondern nur Gott [Gott von Art]! …

Zitat
Die ganze Fülle der Gottheit wurde in Jesus sichtbar, leibhaftig!!!


Aber nochmals meine Frage: Zu wem betete GOTT und was ist dabei der GOTT?
Wenn du meinen solltest, dass JESUS im Himmel war und quasi gleichzeitig auf der Erde, dann würde ich das nur als eine INTERPRETETION sehen, nicht aber als eindeutig bezeugte Aussage durch die Bibel.

Zitat
Kolosser 2,10... und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist.


Bedeutet das automatisch, dass JESUS damit Allmächtig war? Denn daraus entnehme ich das nicht, wenn ich das erst im Gesamtkontext des NTs betrachte und im Zusammenhang sehe.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#188 von Schrat , 05.11.2017 19:00

Query-Gast,

die Trinitarier sind leider in falschen Gedankengängen gefangen!

"Die Fülle der Gottheit" bedeutet keineswegs, daß Jesus Gott der Allmächtige selbst wäre.

Dies wird klar, wenn man mal andere ähnliche Ausdrucksweisen in der Bibel heranzieht.

Phttp://www.monotheismus.ch/index.php/8-...237-reformation

Zitat
Paulus schreibt: „Denn es hat GOTT [d.h. der Vater; V. 12] wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte“ (Kol 1, 19-Luth 84). Und später erklärt er: „Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig“ (Kol 2, 9). Diese Trinitarier behaupten auch, dass die Fülle sich auf alle göttlichen Eigenschaften GOTTES bezieht und dass Paulus damit faktisch Jesus vollumfänglich als GOTT identifiziert hat. Aber das Gegenteil ist der Fall. Diese Fülle bezieht sich auf die vollständige Selbstoffenbarung GOTTES der Menschheit gegenüber. Paulus meint also, dass Jesus GOTT vollkommen offenbart hat und nicht, dass Jesus GOTT ist. Der Verfasser des Johannesevangeliums weist auf die gleiche Tatsache hin, wenn er erklärt, dass Jesus „voller Gnade und Wahrheit“ gewesen ist und dass wir „aus seiner Fülle alle empfangen haben, und zwar Gnade um Gnade“ (Joh 1, 14+16).



Also, Angelegenheit wird klarer, wenn wir geistige Verbindungen innerhalb der Bibel ziehrn! (1. Kor. 2:13)

Gruß
vom Schrat


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RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#189 von NotQuey ( Gast ) , 05.11.2017 19:14

Wenn die ganze Bibel bestand haben soll:

[quote=1 Mo 1,1 Schlachter]
1. Im Anfang schuf Gott
2. die Himmel (Engel, ...) und die Erde.
[/quote]

[quote= 1 Jo 1,1 Schlachter]
Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und das Wort war Gott.
[/quote]

Zusammengesetzt:
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott und Dieser, Diese, Er schuf die Himmel und die Erde.

NotQuey

Jesus ist kein Mitschöpfer aber geistlich gesehen das Ebenbild Gottes

#190 von Schrat , 05.11.2017 19:35

Lieber NotQuery,

der Johannes-prolog wird von Trinitariern und Präexistenz-Gläubigen falsch angewandt.

In den Versen Johannes 1-13 ist erst einmal n i c h t von Christus die Rede, sondern von Gott persönlich.
Hier wird gezeigt, welche Macht Gottes Wort (sein Befehl usw) hat, so wie in der Genesis "Gott sprach, und es wurde...". Das Licht war unter den Menschen, weil Gott dieses Licht auf vielerweise u.a. durch Propheten schon in alter Zeit verbreitete, aber die Menschen nahmen das Licht nicht an. Man kann also die Worte in 1. Johannes 1-13 ohne Probleme auf Gott selbst anwenden und das ist auch so gemeint!

Erst in den folgenden Versen wird es auf Christus angewandt, weil in der Erschaffung Jesu (Geburt durch die Jungfrau Maria) Gottes Befehl Wirklichkeit wurde. Das "Wort" (sein Befehl, seine Anordnung) wurde durch Christi Fleisch- und Menschwerdung Wirklichkeit.

Dieses "Wort" war voller Macht, deswegen "göttlich". (Johannes 1:1)

Nicht Jesus ist der Schöpfer, sondern Gott selbst! Wir sollten diese Ehre keinem anderen geben (Jes 44:24). Auch Jesus selbst pries seinen himmlischen Vater Jehova als Schöpfer z.B. der Lilien des Feldes oder von Adam und Eva. Texte, die anscheinend und angeblich etwas anderes aussagen, werden falsch verstanden und falsch angewandt. Aber das wurde hier im Forum schon zur Genüge behandelt. Nur mal unter Suchen "Präexistenz" eingeben. Ich erwähne deshalb nur kurz den in dieser Verbindung gern genanntn Text Kol 1:16 "...alle Dinge durch ihn erschaffen...." ist falsch übersetzt, es muß heißen " ...wegen ihm....".

Gruß
vom Schrat


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RE: Jesus ist kein Mitschöpfer aber geistlich gesehen das Ebenbild Gottes

#191 von NoQuery ( Gast ) , 05.11.2017 19:46

Also ist "Jesus" auf einer Stufe mit den Engeln und würde mit den Engeln erschaffen?

NoQuery

RE: Jesus ist kein Mitschöpfer aber geistlich gesehen das Ebenbild Gottes

#192 von Jurek , 05.11.2017 20:00

Ich denke da anders als Schrat.

(Der vormenschliche) JESUS muss doch nicht auf der Stufe von Engeln sein und mit den Engeln erschaffen worden sein. Das nicht.
Ich meine, dass JEHOVA GOTT =(VATER), hatte seinen SOHN als erstes alleine gezeugt, welcher also aus seinem VATER hervorgegangen ist. Erst später wurde alles andere (auch die Engel) vom VATER DURCH seinen SOHN erschaffen…


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jesus ist kein Mitschöpfer aber geistlich gesehen das Ebenbild Gottes

#193 von Schrat , 05.11.2017 20:04

Lieber NoQuerey,

nein Jesus war kein Engel! Paulus gibt uns da den entscheidenden Hinweis:

Heb 2:5-9 (Schl)

Zitat
5 Denn nicht Engeln hat er die zukünftige Welt, von der wir reden, unterstellt. 6 Es bezeugt aber einer irgendwo und spricht: «Was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, oder des Menschen Sohn, daß du zu ihm siehst? 7 Du hast ihn ein wenig niedriger gemacht als die Engel, mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt; alles hast du unter seine Füße getan.» 8 Indem er ihm aber alles unterwarf, ließ er ihm nichts unterworfen; jetzt aber sehen wir, daß ihm noch nicht alles unterworfen ist; 9 den aber, der ein wenig unter die Engel erniedrigt worden ist, Jesus, sehen wir wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes Gnade für jedermann den Tod schmeckte.


Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut und vor seiner Geburt nicht existent, sondern nur im Plan Gottes "vorhanden". Der obige Text nimmt erst Bezug auf den Menschen im allgemeinen, also praktisch auf Adam in seinem sündenlosen Zustand. Das war das Vorhaben Gottes. Doch es ist vereitelt worden und um Gottes Plan zu verwirklichen war ein zweiter "Adam" erforderlich. Und das war kein präexistenter Engel oder noch etwas anderes.
Insofern scheidet auch die Michael-Theorie der Adventisten bzw. Zeugen Jehovas aus.

Jesus nimmt also die Stelle ein, die Adam hätte erfüllen sollen. Deswegen erst die Bezugnahme auf den Menschen im allgemeinen, wie es auch schon in dem zitierten Psalm der Fall war, und dann die Anwendung auf Jesus Christus als den eigentlichen "Menschen", auf den es ankommt.

Gruß
vom Schrat


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RE: Jesus ist kein Mitschöpfer aber geistlich gesehen das Ebenbild Gottes

#194 von Query (Gast) ( Gast ) , 05.11.2017 21:09

Lieber Jurek,

wer Jesus ernstnimmt, erkennt, dass bei Gott nichts unmöglich ist und sein Sein unabhängig ist von unseren menschlichen Gedanken und Lehrsätzen.

Nach Titus 2,13

Zitat
... und warten auf die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Heilands Jesus Christus, ...

könnte man annehmen, dass es zwei sind, die wir erwarten. Nehmen wir aber Jesaja hinzu, dann müssen wir erkennen und anerkennen, dass nur von einem die Rede ist. Denn Jesaja sagt unmissverständlich:

Zitat
Ich, ich bin der HERR, und außer mir ist kein Heiland. Jesaja 43,11



Der Vater und der Sohn sind eins und sind nie etwas anderes gewesen als eins. Das Alte Testament schließt ein Zwei-Götter-System aus. Das Gebot "du sollst keine anderen Götter haben neben mir" ist nur ein kleines Beispiel für das Bewusstsein der ersten Christen. Deshalb war es ihnen selbstverständlich, dass der Sohn und der Vater einer sind und nicht zwei. Sie müssen wohl Gott zugetraut haben, dass er als mehrere in Erscheinung treten kann. Sie müssen es wohl Gott überlassen haben, wie er was warum macht.

Query (Gast)

RE: Jesus ist kein Mitschöpfer aber geistlich gesehen das Ebenbild Gottes

#195 von Query (Gast) ( Gast ) , 05.11.2017 21:09

Hallo Schrat,

durch die Dreieinigkeit ist jedes christliche Denkmuster ein monotheistisches System. Ein Mehrgötter-System kann nie christlich sein.

Query (Gast)

   

Die Gleichnisse des NT aus hebräischer Sicht
Gott wird Mensch

Joh 3:16
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