RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#31 von Schrat , 01.05.2013 20:54

Zitat
Johannes 17:24

Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

1. Wie kann man etwas unpersönliches (einen abstrakten Gedanken z. B.) lieben?



Gott hat nicht einen abstrakten Gedanken geliebt, sondern seinen künftigen Sohn, ein lebendiges Wesen! Als meine Frau schwanger war, habe ich auch schon mein künftiges Kind geliebt, obwohl ich es noch nicht kannte und es noch nicht auf der Welt war.

Zitat
2. Was wäre denn für dich so schlimm daran, wenn der SOHN schon vorher im Himmel existierte?



Weil es nicht der Wahrheit entspricht. Das allein reicht schon. Aber auch weil es dann weitere Probleme gibt, z.B. mit der Frage, welche Natur denn Jesus Christus als Mensch hatte. Jede Lüge oder jeder Irrtum, den man versucht weiter aufrechtzuerhalten, hat zwangsläufig weitere Lügen oder Irrtümer zur Folge. Wenn er schon vorher im Himmel existiert hätte, wäre des Paulus Beweisführung über Jesus Christus als Mensch falsch. Er sagt, daß Gott nicht Engeln (natürlich erst Recht nicht einem Wesen, was man als noch höher betrachtet), sondern einem Menschen die künftige bewohnte Erde unterworfen hat (Hebräer 2:5). Mit der Ansicht eines präexistenen Jesus oder "Logos" kommt man auch einer heidnisch-griechischen Lehre nahe, in der man auch an solch einen "Logos" glaubte. Auch leistet der Präexistenzgedanke der falschen Dreieinigkeitslehre Vorschub. Ohne die angebliche Präexistenz Jesu Christi wird der Dreieinigkeitslehre ein Hauptpfeiler entzogen.

Die Dreieinigkeitslehre verletzte das 1. Gebot "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir". Gemeint sind gleichrangige Götter, denen man dasselbe zuschreibt wie dem Schöpfergott Jehova/Jahwe.


Zitat
3. Wenn du nur die Bibel hättest und kein Internet, keine anderen Kommentatoren, auf welchen Gedanken wärst du dann beim Lesen des Johannes-Evangeliums gekommen, was die Existenz JESU bzw. das WORT betrifft?



Diese hypothetische Frage ist unsinnig. Wir müssen alle Erkenntnisquellen zu Rate ziehen, um die Wahrheit herauszufinden. Wir sollten Gott dankbar sein, daß es diese neuzeitlichen Erkenntnisquellen gibt. Aber selbst dann, wenn es diese neuzeitlichen Erkenntnisquellen nicht gäbe, kann keiner ausschließen, daß ich dann die m.E. richtige Erkenntnis auf anderem Wege bekommen hätte. Daß es keine anderen Kommentare geben würde ist eine unsinnige Vorstellung.

Im übrigen bin ich auf viele grundlegende Einsichten auch ohne andere Kommentare oder das Internet gekommen, z.B. als ich Jes 44:24 gelesen habe, wo Gott sagt, daß er allein der Schöpfer ist und daß er keinen anderen "Helfer" ("Werkmeister" und ähnliches) dabei hatte. Mich hat auch nachdenklich gemacht, daß Jesus Christus gemäß Philipper eine übergeordnete Stellung als Belohnung gegeben werden soll. Wie kann das eine Belohnung sein, wenn er vorher schon als Sohn Gottes und angeblicher "Werkmeister" schon die zweithöchste Stellung nach Jehova hatte?

Also auch ohne andere Kommentare und dem Internet hätte durchaus die Chance bestanden, daß ich im Wesentlichen zu den selben Schlüssen gekommen wäre!

Gruß
vom Schrat


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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#32 von Isai , 01.05.2013 21:51

Hallo Schrat,


danke dass du auf meine Fragen eingegangen bist.

Zitat
habe ich auch schon mein künftiges Kind geliebt, obwohl ich es noch nicht kannte und es noch nicht auf der Welt war.



Das Kind war (für dich unsichtbar) bereits existent.


In Bezug auf die (AT-) Propheten heißt es:

1. Petrus 1:11 Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus kommen sollten, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte.

Wie denkst du über diesen Text?



Zitat
Wir müssen alle Erkenntnisquellen zu Rate ziehen, um die Wahrheit herauszufinden. Wir sollten Gott dankbar sein, daß es diese neuzeitlichen Erkenntnisquellen gibt.



Müssen wir das? Was machen die Menschen, die keine Erkenntnisquellen besitzen - außer die Möglichkeit des Gebets?

Lukas 11:13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater, der vom Himmel gibt, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Jakobus 1:5 Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.

Johannes 10:13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.

Johannes 14:26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.




Eine Frage noch: Wer oder was ist für dich das WORT?


Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#33 von Schrat , 02.05.2013 07:35

Lieber Isai,

ich verstehe schon die "Stoßrichtung" Deiner Fragen....

Hier muß ich wieder Luther zitieren "...wenn ich nicht die Bibel oder helle Gründe überwunden werde...."

Es reicht nicht, daß wir sagen "die Bibel aber sagt...", wir müssen sie auch vernünftig anwenden. Auch der Teufel und die Dämonen gebrauchen Bibeltexte, wenden sie aber falsch an!

Deswegen kommt ein aufrichtiger Erforscher der Bibel nicht daran vorbei, darüber nachzudenken und auch einmal den Rat anderer Bibelkenner einzuholen. Der von Jesus für seine Jünger verheißene Heilige Geist, der sie in die ganze Wahrheit leiten würde, wirkt auch über andere als Ratgeber dienende treue Menschen, wie uns das Beispiel von Phillipus und dem Kämmerer aus dem Morgenland zeigt. Der heilige Geist kann uns selbst aber auch andere Menschen die geistigen Augen öffnen, so daß wir die Zusammenhänge in der Bibel richtig erkennen. (Jes 1:26, Spr 15:22) Der Hinweis in Johannes, "...er brauche niemand, der ihn belehre.." schließt das nicht aus. Dort geht es um die falschen Lehrer, die Jesus nicht im Fleische gekommen angenommen hatten.

Vom Textzusammenhang in Johannes 1 und vom Gebrauch in der gesamten Schrift als auch bei den Hebräern her kann dieses Wort in Johannes 1 nur die Idee, der Vorsatz und der Wille Gottes gewesen sein, den Messias den "verheißenen Samen" hervorzubringen im Sinne von "Gott sprach...". Wenn Gott spricht hat es wie bei der Schöpfung unmittelbare Auswirkungen. Wie Goethe aus guten linguistischen Gründen zeigte, sind Wort und Tat bei Gott eng verwoben.

Mit Jesus Christus als Mensch aus Fleisch Blut wurde dieses Wort zur Tat und zur Wirklichkeit.

Gruß
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#34 von Jurek , 02.05.2013 07:41

"wenn ich nicht DURCH die Bibel..." - oder?


 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#35 von Schrat , 02.05.2013 08:02

Lieber Jurek,

Zitat

...wenn ich nicht durch die Bibel....



Jetzt drehen wir uns wieder argumentativ im Kreise. Lies nochmal, was ich geschrieben habe!

Zitat
Es reicht nicht, daß wir sagen "die Bibel aber sagt...", wir müssen sie auch vernünftig anwenden. Auch der Teufel und die Dämonen gebrauchen Bibeltexte, wenden sie aber falsch an!


Die richtig verstandene und angewendete Bibel! Und um sie richtig zu verstehen, brauchen wir den heiligen Geist und in Verbindung damit auch Ratgeber!

Gruß
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#36 von Jurek , 02.05.2013 08:22

Es ging mir um deinen anfänglichen Zitat von M. Luther.


 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#37 von Isai , 02.05.2013 10:16

Hallo Schrat,



Wie denkst du über diesen Text?

1. Petrus 1:11 Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus kommen sollten, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte.


_________________________________________________________________________________________________

1. Mose 1:26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!

Kolosser 1:16,17
Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Johannes 1:10
Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.




Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#38 von Schrat , 02.05.2013 14:49

Zitat
1. Petrus 1:11 Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus kommen sollten, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte.



NWÜ 11 Sie untersuchten beständig, welchen besonderen
Zeitabschnitt oder welche Art eines [Zeitabschnitts] der Geist in ihnen in
bezug auf Christus anzeigte,
als er im voraus über die für Christus

GN 11 und sie haben eifrig gesucht und geforscht, um herauszufinden, wann und wie dies alles eintreffen sollte. Der Geist, den wir durch Christus empfangen haben, war schon in ihnen wirksam und zeigte ihnen im Voraus die Leiden, die Christus erdulden musste, und die Herrlichkeit, die ihm daraufhin zuteil wurde.

Manchmal hilft schon ein Vergleich verschiedener Übersetzungen, um die richtige Bedeutung herauszufinden. Eine buchstabengetreue Übersetzung ist wertvoll, aber manchmal nicht so hilfreich, wenn dabei der eigentliche Sinn verfehlt wird richtig überzubringen. Bei dem heiligen Geist verhält es sich ja so, daß dieser auch durch Christus gebraucht und weitergegeben werden kann. Es handelt sich also eigentlich um den Geist Gottes! Genauso, wie jemand vielleicht sagt: "Kannst Du mir mal Deine Hand leihen....", womit zum Ausdruck kommt, ob der andere ihm helfen kann. Also auch kein Beweis für eine Präexistenz Christi.

Zitat
1. Mose 1:26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!



Lasset "uns" kann die "Fülle" Gottes ausdrücken, sowie die deutschen Kaiser gerne im Majestätsplural sprachen "Wir, Wilhelm..." . Das wird von manchen Christen abgestritten, daß es im Hebräischen so etwas gibt, aber dieses Abstreiten stimmt nicht. Es läßt sich mit etlichen Bibelstellen nachweisen, daß die Mehrzahlform auch in anderen Fällen gebraucht wird und daß damit die "Fülle" oder "Macht" hervorgehoben werdenn soll. Wir sehen es z.B. an dem Gebrauch des Wortes "Elohim" für den Fischgott Dagon. Es lassen sich noch etliche andere Beispiele für dieses "Majestätsplural" finden.

Außerdem dürfen wir nicht vergessen, daß Jehova in Gegenwart der Engel gesprochen haben kann und daher von "uns" spricht!
Es ist so, als wenn ein Familienvater vor der versammelten Familie spricht: "Lasset uns ein Haus bauen..."


Zitat
Kolosser 1:16,17
Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.



Hier wird nicht gesagt, daß Jesus Christus der Schöpfer ist. Jesus selbst bezeichnet seinen himmlischen Vater als Schöpfer, wenn es um Adam und Eva oder auch die Lilien des Feldes ging! Jehova selbst gibt die Ehre für die Schöpfung keinen anderen und wir sollten es auch nicht tun. Aus Jesaja 44:24 entnehmen wir, daß Gott hervorhebt, daß er selbst alles geschaffen hat und dabei keinen "Helfer" (Lutherbibel), also auch keinen "Werkmeister" hatte. Sprüche 8 und 9 sind schlicht und einfach Parabeln, mit welchen Weisheit/Klugheit und Torheit mit Frauen verglichen werden. Das damit Jesus Christus in seiner vormenschlichen Existenz gemeint ist, geht aus dem Text nicht hervor und wurde erst im Nachhinein dort hineingedeutet und auf ihn angewandt.

"In ihm" heißt soviel wegen ihm oder für ihn. Christus steht im Mittelpunkt der Planungen Gottes. Manchmal wird auch "durch" ihn gesagt, daß ist grammatikalisch falsch, es muß "wegen" heißen. Hier geht es darum, daß sich alles um den verheißenen Messias dreht.
Aber um es noch weiter vorherzuheben, lass ich mal Anthony Buzzard "Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes", Seite 104,104 zu Wort kommen:

Zitat
"In vielen Übersetzungen heißt es, "alle Dinge sind d u r c h ihn (den Messias) geschaffen". Die Präpositionen in <Kol. 1,16> müssen korrekt übersetzt werden (wie wir an den Randversionen der Standardübersetzungen sehen). Was Paulus wirklich schrieb, war, dass "alle Dinge" - in diesem Fall "Throne, Herrschaften, Gewalten und Mächte" "in" Jesus geschaffen wurden - - "durch" ihn und "für" ihn. Es heißt nicht, dass Jesus der Schöpfer im Eröffnungsvers von 1. Mose war, sondern dass er in der Mitte von Gottes kosmischer Hierarchie war. Alle Mächte sollten dem Sohn untertan sein, der letztendlich alle seinem Vater unterwerfen würde ...." ( <1. Kor. 15,28>)



Dann noch die Fussnote:

Zitat
"Wir stellen fest, dass gemäß J.H. Moulton (Hrsg.) Grammar of New Testament Greek (T&T Clark, 1963), <Kol. 1,16> folgendermaßen wiedergegeben werden sollte: "denn w e g e n ihm (Jesus)... (3:253). Das ergibt einen völlig anderen Sinn als: "durch ihn...". Siehe auch: Expositor's Greek Commentary" (Hrsg. W. Robertsonn Nicoll, Grand Rapids: Eerdmans, 1967) über diesen Vers: "en auzto: Das bedeutet nicht "durch ihn" (504). Übersetzer scheinen diesen Autoritäten wenig Beachtung geschenkt zu haben."



Zitat
Johannes 1:10
Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.



Die Verse 1-13 in Johannes Kapitel 1 erzählen vom Handeln Gottes. Gott steht im Mittelpunkt Das Wort war bei Gott und das Licht, welches allen Menschen diente, kam von Gott. Erst ab Vers 14 wird gezeigt, wie sich dieses Handeln Gottes in Bezug auf Christus auswirkte, nämlich, wie sein "Wort" (d.h. sein Wille, sein Vorhaben) in Christus als "Fleisch" Wirklichkeit wurde. Die Welt wurde also durch Gott gemacht und nicht durch Christus. Obwohl er in der Welt war (seine unsichtbaren Eigenschaften sind lt. Römer 1:20 eigentlich für jedermann erkennbar, außerdem wirkten die Propheten) erkennen viele dennoch Gott nicht an.
Ab Jesus Christus ist Gott auch durch Christus in der Welt und die Welt im allgemeinen erkennt ihn nicht.

Gruß
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#39 von Isai , 02.05.2013 15:04

Hallo Schrat,


andere Übersetzungen, du hast Recht.

Die NWÜ bitte in diesem Fall auch mit Fußnote zitieren :
Sie untersuchten beständig, welchen besonderen Zeitabschnitt oder welche Art eines [Zeitabschnitts] der Geist in ihnen in bezug auf Christus* anzeigte, als er im voraus über die für Christus [bestimmten] Leiden und über die nach diesen folgenden Herrlichkeiten Zeugnis gab. *Od.: „der Geist Christi, der in ihnen war“.

Luther 1984 und haben geforscht, auf welche und was für eine Zeit der Geist Christi deutete, der in ihnen war und zuvor bezeugt hat die Leiden, die über Christus kommen sollten, und die Herrlichkeit danach.

Elberfelder Sie forschten, auf welche oder auf was für eine Zeit der Geist Christi, der in ihnen war, hindeutete, als er die Leiden, die auf Christus kommen sollten, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte.

HfA In ihnen wirkte bereits der Geist Christi. Er zeigte ihnen, dass Christus leiden müsste und danach Ruhm und Herrlichkeit empfangen würde. Daraufhin forschten die Propheten, wann und wie dies geschehen sollte.

Schlachter 2000 Sie haben nachgeforscht, auf welche und was für eine Zeit der Geist des Christus in ihnen hindeutete, der die für Christus bestimmten Leiden und die darauf folgenden Herrlichkeiten zuvor bezeugte.

Neue Genfer Übersetzung Der Geist von Christus, der durch die Propheten sprach, kündigte sowohl die Leiden an, die auf Christus warteten, als auch die darauf folgende Herrlichkeit, und sie versuchten herauszufinden, auf welche Zeit und auf was für Ereignisse16 er damit hinwies.

EÜ Sie haben nachgeforscht, auf welche Zeit und welche Umstände der in ihnen wirkende Geist Christi hindeute, der die Leiden Christi und die darauf folgende Herrlichkeit im Voraus bezeugte.

NeÜ Sie forschten danach, auf welche Zeit und welche Umstände der Geist von Christus, der schon in ihnen wirkte, hinwies. Er zeigte ihnen nämlich im Voraus die Leiden, die über Christus kommen, und die Herrlichkeiten, die danach folgen würden.

KJV Searching what, or what manner of time the Spirit of Christ which was in them did signify, when it testified beforehand the sufferings of Christ, and the glory that should follow.



Isai


\"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat.\"
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#40 von Schrat , 02.05.2013 19:57

Lieber Isai,

das ist nicht die einzigste Bibelstelle, wo man mehrere Möglichkeiten der Übersetzung hat. Aus diesem Grund gibt ja dann die NWÜ in der Studierausgabe in einer Fußnote die alternative Lesart an. Daß man diese dann nicht genommen hat, zeigt, daß auch die Übersetzer ebenso wie die Übersetzter der GN die gewählte für die bessere hielten. Der Gesamtzusammenhang der Bibel zeigt, was die richtige Übersetzung ist. Man kann Bibelstellen nicht einzeln betrachten, das wäre die berühmte "Steinbruchmethode".
Da es eine ganze Reihe von Bibelstellen gibt, die ausschließen, daß Jesus der Schöpfer war und keine Präexistenz hatte, ist der Text so zu übersetzen, wie es die NWÜ und auch die Gute Nachricht tut. Und so kommt man nicht in Konflikt mit deutlichen und grundsätzlichen Aussagen der Bibel. Gott und sein Wort widersprechen sich nicht.

Es war der Geist Gottes, der sowohl in den Propheten, als auch in Jesus Christus als auch in seinen Nachfolgern wirkte bzw. noch wirkt!

Eine gute Erklärung, warum "Geist Christi" nicht zwingend mit Jesus Christus als Person verbunden sein muß, wieder mal aus "Truth or Tradition":

http://www.truthortradition.com/german/m...showpage&pid=82

Zitat
Weil dieser Vers sagt, dass der „Geist Christ“ in den Menschen des Alten Testamentes war, fühlen sich auch heute Menschen veranlasst, glauben zu müssen, das Christus im Alten Testament gegenwärtig war. Wie wir sehen werden, war das aber gar nicht der Fall gewesen. Erstens ist der Ausdruck „der Geist Christ“ nirgendwo im Alten Testament zu finden. Der „Geist des HERRN“ oder „der Geist GOTTES“ ist jedoch an vielen Stellen zu finden, aber niemals „der Geist Christi“.

Den Geist, den GOTT auf Menschen legte, wird mit verschiedenen Namen benannt, in Abhängigkeit der jeweils zu erfüllenden Funktion. Das kann an verschiedenen Stellen nachgeprüft werden. Trotz der unterschiedlichen Namen ist der Geist immer der gleiche. GOTT gibt seinen Geist, der dann nach seiner Aufgabe und Funktion benannt wird. Ist er verbunden mit Weisheit, wird er genannt „Geist der Weisheit“ (1.Mo 28, 3; 5. Mo 34, 9; Eph 1, 17) Ist er verbunden mit Gnade, wird er genannt „Geist der Gnade“ (Sach 12, 10; Hebr 10, 29) Ist er in Verbindung mit Herrlichkeit zu sehen, wir er genannt „Geist der Herrlichkeit“ (1.Petr 4,14) Er wird genannt „Geist der Sohnschaft“, wenn er in Zusammenhang mit unserem ewigen Leben steht (Röm 8,15) Er wird genannt „Geist der Wahrheit“, wenn er in Zusammenhang mit der Wahrheit steht, die wir durch Offenbarung kennen lernen. (Joh 14, 17; Joh 16, 13) Kommt er mit der gleichen Kraft, mit der er auf Elia kam, wird er genannt „Geist des Elia“ (2. Kö 2,15) Das sind alles keine verschiedenen Geister! Alle Namen beziehen sich auf die eine Gabe, die GOTT gibt: Seinen heiligen Geist. Eph 4, 4 bestätigt klar, dass es nur „einen Geist“ gibt. Dieser heilige Geist wurde von GOTT im Alten Testament einzelnen Menschen gegeben und heute allen Gläubigen.

Wenn Petrus schreibt, dass „der Geist Christi“ in den Propheten war, als sie die Leiden Christi und die Herrlichkeit, die folgen sollte, prophezeiten, so ist es einfach zu verstehen, dass der Geist „Geist Christi“ genannt wird, weil er sich auf Christus bezieht und Voraussagen auf Christus hin macht, und nicht, weil Christus tatsächlich schon zu Zeiten des Alten Testaments gelebt hätte.




Gruß
vom Schdrat


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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#41 von Schrat , 02.05.2013 20:37

Lieber Isai,

noch ein Nachtrag zu vorstehendem Statement von mir, das Zeitfenster war schon geschlossen.

Zitat
2. Petrus 1:21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines
Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von
heiligem Geist
getrieben wurden.



Dieser Bibeltext bestätigt eigentlich, daß es sich bei dem "Geist Christi" um den Geist Gottes handelt. Es ist doch praktisch von der selben Sache die Rede, wie in 1. Petrus 1.11! Petrus wird sich sicher nicht in seinen Briefen widersprechen.

Ich werde in meiner Auffassung bestärkt, wenn ich sehe daß auch etliche andere bekannte Exegeten, den Geist Christi in 1. Petrus 1,11 mit dem Geist Gottes gleichsetzen, so jedenfalls in meinem Walvoord-Kommentar und auch in dem Kommentar von McArthur.

Gruß
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JESUS - Nur in Seinem Namen gerettet

#42 von Isai , 25.05.2013 10:48

Hallo




heute früh ist mir noch einmal bewusst (gemacht) worden, wie wichtig JESUS Christus ist.



Hier ein paar Bibelverse, die das herausstellen:



Psalm 110:2, 3 (prophetisch, zu JESUS)
Dich hat Jahwe zum König gemacht. Von Zion aus herrsche über den Feind! Dein Volk kommt willig, wenn deine Macht erscheint. Geschmückt wie der Tau in heiliger Pracht kommt deine junge Mannschaft zu dir.



Philipper 2:9-11
Darum hat Gott ihn über alles erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen steht: Denn vor dem Namen Jesus wird einmal jedes Knie gebeugt; von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. Und jede Zunge wird bekennen: "Jesus Christus ist der Herr!" So wird Gott, der Vater, geehrt.




Apostelgeschichte 4:12
In keinem anderen ist das Heil zu finden, denn in der ganzen Welt hat Gott keinen anderen Namen bekannt gemacht, durch den wir Menschen gerettet werden können.



K E I N anderer Name! ...



Römer 10:9-12
Wenn du mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und (=Hinweis für Trinitarier...) in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden. Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt, man wird gerettet, wenn man seinen Glauben mit dem Mund bekennt. Denn die Schrift sagt: "Wer ihm vertraut, wird nicht enttäuscht werden." Es gibt da keinen Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden, denn sie haben alle denselben Herrn und er lässt alle an seinem Reichtum Anteil haben, alle, die ihn anrufen. Denn "jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden."





Lieben Gruß,

Isai


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RE: JESUS - Nur in Seinem Namen gerettet

#43 von Schrat , 25.05.2013 13:08

Lieber Isai,

Jesus Christus ist alles unterworfen worden, ausgenommen derjenige, der ihm alles unterworfen hat...(1. Kor 15:27,28)

Das zeigt auch die hervorragende Position Christi an, er kommt gleich nach Gott und vertritt Gott sogar eine Weile, bis er ihm alle Dinge, die wiederhergestellt und unterworfen wurden, wieder übergibt.

Und das für einen "Menschensohn", sprich jemand der von Anfang an und durch und durch ein Mensch war, weder ein Engel noch etwas Höheres als ein Engel. (Heb 1:4,5, Heb 2:5,6)

Was erfordert das für die treuen Engel eine Demut, daß ihnen sozusagen da jemand "vor die Nase gesetzt" wird, der eigentlich im Verhältnis zu ihrer Natur und Macht eine geringe Stellung hatte.

Gruß
vom Schrat


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RE: JESUS - Nur in Seinem Namen gerettet

#44 von Isai , 25.05.2013 15:32

Zitat
der eigentlich im Verhältnis zu ihrer Natur und Macht eine geringe Stellung hatte.



... als Er auf der Erde war.


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
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RE: JESUS - Nur in Seinem Namen gerettet

#45 von Schrat , 25.05.2013 16:46

Lieber Isai,

ich verzichte mal auf Deinen Einwand näher einzugehen. Dann würde ich nämlich wieder die Diskussion um die Präexistenz Jesu Christi lostreten und das haben wir andernort ja schon zur Genüge getan.

Nur soviel:
Die ganz Argumentation des Paulus in Hebräer 1 und 2 wäre hinfällig und nicht stichhaltig, wenn Jesus Christus schon vorher eine hoch erhabene Stellung als himmlischer Sohn Gottes und Mitschöpfer gleich nach der Stellung des Schöpfers gehabt hätte. Inwiefern hätte er dann als Belohnung für seine Treue bis in Tod eine Stellung hoch erhaben über jede andere Schöpfung haben können? Das erschließt sich mir irgendwie nicht und u.a. deswegen glaube ich nicht an eine Präexistenz Jesu.

Aber damit will ich es mal gut sein lassen, wir haben das Thema ja woanders schon genügend "ausgewalzt".

Gruß
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Die Gleichnisse des NT aus hebräischer Sicht
Gott wird Mensch

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