RE: Alternatrive: Beginn der 70 Jahrwochen 445 v.u.Z. - 7

Hallo Schrat,

ich möchte jetzt noch zu deinem #90-Beitrag was schreiben, was du offensichtlich aus meinen Aussagen im Vorbeitrag (#89) nicht so richtig verstanden hast, oder ich mich zu ungenau ausgedrückt habe.

Ich habe geschrieben:

Zitat von Jurek

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Die Daten 587 und 539 v.u.Z. gehören nicht zu den absoluten Daten der Geschichte.

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Du dazu:

Zitat von Schrat

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Ich kann keinen Grund erkennen, daran nicht festzuhalten.

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Ich auch nicht. Denn darum ist es mir nicht gegangen.
Ich habe mit C.O. Jonsson früher mal darüber geschrieben und der bestätigte mir das, was ich hier dazu schrieb.
Also es geht nicht darum dass man das Jahr 539 v.u.Z. nicht als richtig anerkennt, sondern darum, dass das kein Schlüsseldatum der Geschichte ist, da dieses Jahr nicht direkt in zeitgenössischen Artefakten erwähnt wird, sondern dieses wurde aus der Regierungsjahren der Herrscher errechnet, also nur ermittelt.
Dieses Jahr passt aber!
Es ging nur darum, dass die WTG sich auf das Jahr 539 v.u.Z. als 100% "Schlüsseldatum" der Weltgeschichte beruft, um überhaupt ein Ausgangspunkt in der Geschichte zu haben, aber dass das Jahr 587 v.u.Z. sogar besser belegt (ermittelt) ist als das Jahr 539 v.u.Z., das hat sie so noch lange Zeit nicht gesehen… Jetzt verwendet sie dies mit dem Begriff "Schlüsseldatum" (soweit mir bekannt) nicht mehr. Das war nur mal früher in den "Hilfe zum Verständnis der Bibel" noch drinnen (und alter Literatur), aber nicht mehr in "Einsichten"-Büchern.
Wenn die WTG ehrlich genug wäre und nicht so manches stillschweigend unter den Tisch fallen lassen würde, dann müsste sie heute aufrichtig zugeben, dass das Jahr 587 v.u.Z. geschichtlich besser bezeugt ist als das Jahr 539 v.u.Z., an dem sie aber so sehr hält, sonst hätte sie nix mehr, was die weltlichen Historiker ermittelt haben und was sie für ihre Chronologie von 1914 brauchen würde und der letzten Generation, die aber jetzt doch nicht die letzte ist und sein wird……

Gruß

hallo Jurek
und sorry, ich war in den letzten tagen einfach nicht "im strumpf". ich habe da schon noch etwas zum thema täufer. und sei es nur, dass die diskussion zur dreieinigkeitslehre nicht einschläft. 😁
luk.1:13-15
in diesen versen kündigt der engel Gabriel Zacharias einen sohn an. der sohn würde schon vom mutterleib an mit Heiligem Geist erfüllt sein. auch würde er gross sein vor dem Herrn und starkes getränk wird er nicht trinken.
16) und viele der kinder Israels wird er zum Herrn, ihrem Gott bekehren.
17)und er wird vor ihm hergehen im geist und in der kraft Elias, um die herzen der väter zu den kindern zu bekehren und ungehorsame zur weisheit der gerechten, um dem Herrn ein gut vorbereitetes volk zuzurichten.
17) schon damals kannte man den generationen konflickt den es zu lösen galt. die väter haben diesbezüglich die grössere verantwortung!
dass das ein wichtiger punkt ist geht auch aus dem buch Maleachi (letzter vers des letzten kp) hervor.
und er wird das herz der väter den söhnen zuwenden und wird das herz der söhne ihren vätern zuwenden, damit ich nicht komme und das land mit dem bann schlage.

(23) wüste bedeutet: einsam, verlassen, wüst, öde.
die wüste war für das volk Israel der ort der vorbereitung auf das verheissene land, auf die heimat. damit ist sie zugleich der ort, an dem Israel seinen Gott versuchte und von ihm abfiel und bestraft wurde. aber Israel erlebte dort seinen Gott auch besonders unmittelbar durch wunder und spezielle führungen. so ist die wüste andererseits ein ort, an dem sich Gott offenbart und an dem man zuflucht zu ihm nehmen kann. zusammenfassend könnte man sagen: die wüste ist der platz der vorbereitung auf das endgültige heil in der heimat bei Gott durch versuchung, busse und bewährung, wunder, offenbarungen und besondere führungen, gebet und läuterung.

und hier noch ein komplizierter satz aus Maleachi 3:1 (kann sein, dass es in anderen Bibeln andere verseinteilung gibt), hier spricht JHWH: siehe, ich will meinen boten senden, der vor mir her den weg bereiten soll. und plötzlich wird der Herr, den ihr sucht, zu seinem tempel kommen; und der engel des bundes, den ihr ersehnt, sieh', er kommt! sagt der Herr Zebaoth.
Jahwe spricht, dass er seinen boten (Johannes) vor sich hersenden will. und plötzlich wird der Herr, der Messias, zu seinem tempel kommen.
in der damaligen zeit war es üblich, einen boten zu schicken, um das kommen des königs anzukündigen, der in diesem speziellen fall der bote des bundes ist.

Zitat von HelvetiX im Beitrag #93

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und hier noch ein komplizierter satz aus Maleachi 3:1 (kann sein, dass es in anderen Bibeln andere verseinteilung gibt), hier spricht JHWH: siehe, ich will meinen boten senden, der vor mir her den weg bereiten soll. und plötzlich wird der Herr, den ihr sucht, zu seinem tempel kommen; und der engel des bundes, den ihr ersehnt, sieh', er kommt! sagt der Herr Zebaoth.
Jahwe spricht, dass er seinen boten (Johannes) vor sich hersenden will. und plötzlich wird der Herr, der Messias, zu seinem tempel kommen.
in der damaligen zeit war es üblich, einen boten zu schicken, um das kommen des königs anzukündigen, der in diesem speziellen fall der bote des bundes ist.

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Liebe Diskutanten,


3.1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und ploetzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbei wuenscht,siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Jehovas Zeugen lehren, daß der "Herr, den sie erwarten" Jehova selbst und "der Bote des Bundes, Jesus Christus wäre".
Und so habe ich es auch lange Zeit gedacht. Und so hatte ich davon abgeleitet, daß "der Herr" hier tatsächlich mal für Jehova gebraucht wurde, wie es ja auch bei den Juden schon vorher Eingang gefunden hatte.

Aber die meisten Kommentare sehen in dem Herrn, den sie erwarten Jesus Christus und in den Boten, Johannes. Und in der Tat das hat auch was für sich. Muß die Sache noch mal näher erforschen....

Gruß
vom Schrat

Liebe Ga-chen

Der "Engel (od. Bote, Gesandte) des HERRN" bezeichnet im AT eine Erscheinung des Sohnes Gottes, des Herrn Jesus Christus, vor seiner Menschwerdung. Das lässt sich unter anderem daran erkennen, dass dieser besondere Gesandte direkt in der Ich-Form Aussprüche Gottes weitergibt, dass er unmittelbar mit dem HERRN gleichgesetzt wird und dass er, im Gegensatz zu allen geschaffenen Engeln, auch Opfer und Anbetung entgegennimmt (vgl. 1Mo 21:17;22:11, 15;31:11;48:16; 2.Mo 3:2; 14:19; 4.Mo 22:23-31; Ri 2:1; 5:23; 6:11-22; 13:3-21; 2.Kö1:3; 1.Chr 21:12-27; Ps 34:8; 35:5-6;Sach 1:7-17; 3:1-6; 12:8).

Der Bote (oder Engel, hebr. Maleachi) in Maleachi 3:1, der den Weg bereiten soll, ist Johannes der Täufer. plötzlich Dieses Wort wird in der Schrift fast immer mit einer unglücklichen und verhängnisvollen Situation verbunden (4.Mo12:4; Jes 47:11, vgl.2. Petr 3:10).

...plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Bote (Engel) des Bundes, den ihr begehrt, siehe er kommt!, spricht der Herr der Heerscharen.
Der Bote des Bundes als eine Person, die sich von "meinen Boten" unterscheidet, wird erdie Opfer, die Priester und dasVolk reinigen (Verse 2-5). Dieser "Bote des Bundes" ist der Messias und diese Prophetie hat sich in Jesus erfüllt, der alleine das vollkommene Opfer für sein Volk dargebracht hat. Beachte wer das sagt: "..der vor mir her den Weg bereiten soll", das sagt Jahwe!
Michael hat andere Funktionen.

Liebe Grüsse

Liebe Rapunzel,

wie ich in vielen Beiträgen hier dargelegt und belegt habe, ist die Lehre von der Prä-Existenz Christi eine falsche Lehre, die letztendlch wie die Dreieinigkeitlehre ihren Ursprung in heidnischer Philosophie hat.

Deine Schlussfolgerung ist daher falsch und auch nicht belegt und reine Mutmassung:

Zitat

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Der "Engel (od. Bote, Gesandte) des HERRN" bezeichnet im AT eine Erscheinung des Sohnes Gottes, des Herrn Jesus Christus, vor seiner Menschwerdung

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Daß dieser Engel in der Ich-Form spricht kann durchaus auch anders und plausibel erklärt werden:

1) Es ist ein anderer hoher Engel, der im Auftrag Gottes spricht!
2) Wie schon von mir und andern dargelegt, jehova selbst kann auch in Form eines Engels erscheinen!

Und so erklärt es sich, daß einer der 3 Engel, die dem Abraham erschienen, mit Jehova angesprochen wird!
Wenn Jehova selbst in Menschengestalt in Form eines Engels erscheint, dann ist das natürlich nur ein Abglanz seiner Herrlichkeit, so wie Moses den Abglanz der Herrlichkeit Gottes schauen durfte, natürlich nicht Gott in seiner ganzen Fülle.
Das ist in der Tat nicht möglich.

Die Sache mit Maleachi 3:1-3 ist etwas kompliziert, weil hier Verschiedenes zusammenfließt und es auch eine mehrschichtige Erfüllung gibt. Zum einen damals im 1. Jhdt eine kleine Erfüllung, aber zum Abschluß der Welt eine größere Erfüllung.

Diese mehrschichtige Erfüllung wird auch in dem Kommentar von McArthur sichtbar und dargesellt:

Zitat

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3,1 meinen Boten. Es war eine Angewohnheit der Könige im Na-
hen Osten, Boten vor sich herzusenden, um für ihren Besuch Hindernisse
aus dem Weg zu räumen. Indem er den Namen Maleachi (»Bote des
H ERRN «) in ein Wortspiel einbaute, verkündete der Herr selbst, jemanden
zu senden, der »vor mir her den Weg bereiten soll«. Dies ist »eine Stim-
me«, die »in der Wüste ruft« (Jes 40,3), und der Elia aus 3,23, der vor
dem Herrn kommt. Das NT identifiziert diese Person eindeutig als Johan-
nes den Täufer (vgl. Mt 3,3; 11,10.14; 17,12ff.; Mk 1,2; Lk 1,17;
7,26.27; Joh 1,23). plötzlich ... kommen. Mit »plötzlich« ist nicht so-
fort gemeint, sondern unerwartet und ohne nochmalige Vorankündi-
gung. Für gewöhnlich bezieht es sich auf ein schreckliches Ereignis (vgl.
Jes 47,11; 48,3; Jer 4,20, etc.). Wenn alle Vorbereitungen abgeschlossen
sind, wird der Herr kommen, nicht in Serubbabels Tempel oder in der
teilweisen Erfüllung in den herodianischen Tempel (s. Anm. zu Joh 2,13-
25), sondern zum Schluss in den Tausendjährigen Tempel, den Hesekiel
in Hes 40-48 beschreibt. Das unerwartete Kommen Christi, das sich
teilweise bei seinem ersten Kommen erfüllte, wird bei seinem zweiten
Kommen vollendet werden (vgl. Mt 24,40-42). Bote des Bundes.
Wahrscheinlich ein anderer als der eben erwähnte Bote. Da dieser Bote
»zu seinem Tempel kommen wird«, ist es höchstwahrscheinlich ein Hin-
weis auf den Herrn selbst, der die Autorität hat, das Volk auf der Grund-
lage ihrer Treue zu seinem Bund mit ihnen zu belohnen oder zu richten.
Der Titel könnte frühere atl. Verweise auf den »Engel« Gottes widerspie-
geln, was wörtl. »Bote« bedeutet (vgl. 2Mo 23,20-23; 32,34; Jes 63,9).
den ihr begehrt. Wahrscheinlich eine sarkastisch gemeinte Aussage. Zu
dieser Zeit begehrte dieses sündige Volk Gott nicht, ebensowenig als er
zum Gericht über ihren heuchlerischen Gottesdienst kam und den Tem-
pel reinigte (vgl. Joh 2,13-25). Bei seiner Rückkehr werden alle Gottlosen
vernichtet (vgl. Offb 19,11ff.).

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https://www.jesus.ch/information/bibel/h...8-maleachi.html

Zitat

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Christus im Buch Maleachi

Die letzten prophetischen Worte des AT vermitteln Hoffnung, indem sie auf den kommenden Messias verweisen. Maleachi erwähnt zwei Boten: Der Bote, der Jesus vorangehen wird und im NT als Johannes der Täufer bekannt ist (Mt 3,3; 11,10.14; 17,12; Mk 1,2; Lk 1,17; 7,26.27; Joh 1,23), und Christus »der Bote des Bundes« (3,1).

Das Buch Maleachi markiert den Schlusspunkt des AT und leitet eine 400-jährige Zeit göttlichen Schweigens ein. Nichtsdestotrotz hinterlässt Maleachi seinen Lesern die ergreifende Botschaft »siehe, er kommt« (3,1).

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Insofern liegen Jehovas Zeugen auch nicht soooo verkehrt mit ihrer Auslegung, daß Der "HERR" = Jehova und der Bote des Bundes = Christus ist!.

"Elia" der vorher kommen soll, ist nicht der buchstäbliche Elia - der wartet noch auf seine Auferstehung - sondern hier geht es um Personen oder vielleicht auch Gruppen, die im Geiste Elias das Volk vorbereiten bzw. zur Umekrh bewegen!
Und das sowohl damals im 1. Jhdt als auch unmittelbar vor der Wiederkunft Christi.

Aufgrund dieser mehrschichtigen Anwendung, sind die dort in Maleachi 3:1-3
genannten Personen auch auf verschiedene Weise anwendbar!


Gruß
vom Schrat

Aus heutiger online-Bibellesung:
Joh 6:45f: 'Sie werden alle von Gott unterwiesen sein.' Wer also auf den Vater hört und von ihm lernt, kommt zu mir. 46 Das heißt natürlich nicht, dass jemand den Vater gesehen hat. Nur der Eine, der von Gott gekommen ist, hat den Vater gesehen.

Kannst du Schrat mir bitte diese Bibelstelle (besonders den Schluss davon) erklären?

Danke und Gruß!

Lieber Jurek,

Zitat

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Das heißt natürlich nicht, dass jemand den Vater gesehen hat. Nur der Eine, der von Gott gekommen ist, hat den Vater gesehen.

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Auch Hiob sagt "...nun habe ich Gott gesehen...." (Hiob 42,5)

Bei diesem (geistlichen) Sehen gibt es offensichtlich verschiedene Grade! Auch Moses hat gott "gesehen", wenn auch nur einen Abglanz seiner Herrlichkeit, Hiob "sah" Gott und erst Jesus Christus in höchster Form.

Das muß deshalb nicht buchstäblich zu verstehen sein! Und kann es auch nicht, weil Jesus kein vormenschliches Dasein im Himmel hatte! Und auch Joh 6:45 ändert nichts daran.

Zusätzliche Möglichkeit: Wir wissen nicht, was während der 40 Tage, bevor Jesus seinen Dienst antrat, in der Wüste geschehen ist. Dort wird Jesus wahrscheinlich einen sehr intensiven Kontakt mit seinem himmliischen Vater gehabt haben! Wenn uns auch Einzelheiten nicht berichtet werden.

http://www.monotheismus.ch/index.php/201...aeexistenz-jesu

Zitat

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Der Herr Jesus sagte aus diesem Grund selbst: „Ich rede, was ich bei DEM VATER gesehen habe und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt.“ Johannes 8,37. Einzige Zeit vorher hatte Jesus davon gesprochen, dass nur er es sei, welcher DEN VATER gesehen habe. „Nicht dass jemand DEN VATER gesehen habe, ausser dem, der von GOTT ist, dieser hat DEN VATER gesehen.“ Johannes 6,46 Wie gesagt war es der Menschensohn, welcher DEN VATER gesehen hatte. Wie kann ein Mensch JaHWeH/GOTT gesehen haben? JaHWeH ist zwar im absoluten Sinn unfassbarer und allgegenwärtiger GEIST, aber ER weiss sich auch in Visionen und durch besondere Manifestationen in himmlischen Geistern darzustellen, wenn ER will. GOTT JaHWeH aber hatte sich Jesus nun in ganz besonderer Weise als VATER offenbart und dies geschah auch in Visionen. Die besondere Offenbarung JaHWeHs Jesus gegenüber hat natürlich auch etwas damit zutun, dass Jesus keine Sünde und ein reines Herz hatte. Daher war es ihm gegeben DEN VATER zu schauen, was unter Verhältnissen der Sünde und des Todes sonst keinem Menschen möglich ist.

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Aber so wie Jesus ihn gesehen hat, hat ihn zuvor kein anderer gesehen! Kein anderer war so vertraut mit Jehova, wie Jesus Christus ohne daß Jesus präexistent gewesen sein muß!

Gruß
vom Schrat

Du solltest Politiker werden:

Zitat von Schrat im Beitrag #99

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Aber so wie Jesus ihn gesehen hat, hat ihn zuvor kein anderer gesehen! Kein anderer war so vertraut mit Jehova, wie Jesus Christus ohne daß Jesus präexistent gewesen sein muß!

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Lieber Gerd,

wenn Du zur Sache nichts sagen kannst oder willst fängst Du mit Quatsch an!

Dieses "sehen" wird in der Bibel auf verschiedene Weise angewandt! Dazu hatte ich ja auch Hiob zitiert! Und selbst buchstäbliches Sehen ist ja im vorliegenden Fall nicht ausgeschlossen, wie ich mit Zitat aus monotheismus.ch gezeigt habe. Aber auch unabhängig davon bin ich auf den Gedanken gekommen, daß in den 40 Tagen Wüstenzeit vor seinem Dienstantritt mehr geschehen ist, als in die Bibel aufgenommen wurde!

Also, kann Jesus Gott gesehen haben (egal wie man dieses "sehen" definiert), ohne daß er vorher präexistent gewesen ist!

Und "kein Mensch Gott gesehen" kann auch mit dem sündigen Zustand der übrigen Menschen - außer Jesus Christus zusammen hängen. Siehe Matthäus 5:8, wonach Menschen reinen Herzens Gott sehen werden...Aber auch das dortige "Sehen" wird wohl nicht buchstäblich zu verstehen sein, sondern so wie Hiob Gott "sah".


Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #101

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Lieber Gerd,

wenn Du zur Sache nichts sagen kannst oder willst fängst Du mit Quatsch an!

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Lieber Gerd,

zu dem Text Joh 17:5 habe ich mich schon x-mal geäußert! Auch kein Hinweis auf eine Präexistent Christi! Ich habe meine 3 Töchter auch geliebt, bevor sie jeweils auf der Welt waren! Alles für sie vorbereitet und mich auf den Tag ihrer Geburt gefreut!

Und um bei der Analogie zu bleiben, die Bibel sagt nicht, daß "durch" Christus alles geschaffen wurde, sondern "für" oder "wegen", wenn dieses griechische "dia" z.B. in Kolosser 1:16 richtig übersetzt würde. Auch der Zusammenhang zeigt es an, daß es dort und in ähnlichen Texten "für" oder "wegen" heißen muß. Das macht vom Zusammenhang her auch viel mehr Sinn!

Es ist alles für oder im Hinblick auf Jesus Christus hin erschaffen worden!

Gruß
vom Schrat

Zitat

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Aber so wie Jesus ihn gesehen hat, hat ihn zuvor kein anderer gesehen! Kein anderer war so vertraut mit Jehova, wie Jesus Christus ohne daß Jesus präexistent gewesen sein muß!

Gruß
vom Schrat

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Das kann ja nicht, Schrat.....

....und auch wenn du dich x-mal dazu geäußert hast, macht die Häufigkeit es nicht wahrer....

Und Elia ist doch gar nicht gestorben....er wurde entrückt....

Liebe Gachen,

Zitat

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das kann ja garnicht, auch wenn Du es immer wiederholst

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Umgekehrt wird ein Schuh draus! Auch wenn Du etwas ständig wiederholst, ohne es zu begründen, trifft dasselbe zu!
Es wird dadurch nicht wahrer!

Und wir dürfen Jesus Christus ruhig glauben, wenn er sagt, daß keiner in den Himmel aufgestiegen ist ausgenommen, derjenige, der hinabgestiegen ist. letzteres aber auch nur mit der Vision aus Daniel im Hintergrund.

Aber es bleibt bestehen, daß niemand in den Himmel entrückt ist, auch nicht Elia! Außerdem ist bewiesen, daß er danach noch auf dieser Erde am Leben war. Auch dadurch scheidet dieser Gedanke der himmlischen Entrückung aus.
"Himmlische Entrückung" = in den Himmel. Daß er himmelwerts entschwebte wird wohl so gewesen sein. Aber er wurde nur auf dieser Erdoberfläche von einem zum anderen Ort "entrückt." Danach hat er noch einen Brief geschrieben! (2 Chr 21:12).

Gruß
vom Schrat

Wieso denkst du, dass er den Brief danach schrieb?
Auch Henoch wurde entrückt
Und was ist mit Melchisedek?

Ja, es passt irgendwie schwer zusammen.....aber vl ist entrückt werden was andres als hinauf- und hinabsteigen....könntest du das anhand des Ursprungtextes ergründen?

Auf jeden Fall ist das eine passiv, das andere aktiv...

1Mo 5,24 Und Henoch wandelte mit Gott und ward nicht mehr gesehen, denn Gott hatte ihn entrückt

Glaub, ich hab da mal eine Predigt drüber gehört, dann war es klar, leider nicht behalten....