RE: Die Präexistenz Jesu ist nicht zu belegen und unvernünftig - 13

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Lese gerade in dem Artikel
Das kommende Königreich

folgendes

Zitat

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Johannes schrieb genauso wie Petrus aus einem einzigen Grund: Er wollte beweisen, dass Jesus der Messias, der Sohn GOTTES, ist (Joh 20, 31). Nachbiblische Sichtweisen missachteten diese höchst wichtigen Tatsachen und begannen einen Jesus zu präsentieren, der anders war als der biblische Jesus, der Messias, und das war ein Jesus, der mehr war als nur ein Mensch. Diese heidnische Christologie hat eine antijüdische Tendenz; damit verbunden war auch der Verlust des Messianismus des Neuen Testaments und die daraus folgende Verwirrung über das Königreich des Messias.)

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was in etwa meine Vermutung bestätigt:

a) Jesus, der mehr war als nur ein Mensch (Trinität, Präexistenz) und
b) die darauf folgende Verwirrung über das Königreich des Messias

,nämlich die Vergeistlichung des Reiches Gottes/die Verschiebung des 1000 j. Reiches in den Himmel oder die Gleichsetzung des Reiches Gottes mit dem jetzigen Zeitalter bzw. dem Leib Christi, der Gemeinde.

Lieber Theodoric,

das ist es halt, was auch in Joh 8 das Gesprächsthema ist. Es ist nicht die Frage, ob Jesus "Gott" (im Sinne von Gott dem Allmächtigen) ist, sondern es ist die Frage, ob er der verheißene (menschliche) Messias ist! Und es wird auch nicht die Frage behandelt, ob er denn vorher existiert habe.

Was in dieser Sache auch etwas Verwirrung verursacht hat, ist die griechische Sprache und die anders gearteten Zeitformen. Die Zeitform wird dort durch den Zusammenhang bestimmt. Deshalb kann etwas, was anscheinend auf die Vergangenheit bezogen ist, sich durchaus auf die Zukunft beziehen.

Prof. Buzzard sagt dazu in seinem Buch "Die Lehre von der Dreieinigkeit...." Seite 308/309Es ist eine Grundwahrheit der Sprache, dass der griechische

Zitat

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Die Unklarheit von Johannes 8,58

Kommentatoren des Johannesevangeliums fällt oft eine gewisse
Unklarheit in den Aussagen Jesu auf, besonders im Zusammenhang
mit der Unfähigkeit der feindlichen Juden, die Worte Jesu zu
verstehen. Die Orthodoxie ist oft erpicht darauf, mit der Meinung der
Juden gegen Jesus übereinzustimmen. Es wird oft behauptet, die
Juden hätten geglaubt, Jesus hätte fiir sich in Anspruch genommen,
Gott zu sein. Dann ist er es auch. Doch die feindliche Zuhörerschaft
Jesu ist kein sicherer Führer die Absichten Jesu betreffend. Wir
haben bereits gesehen, dass Jesus die Juden korrigieren musste, weil
sie verstanden, er habe den Anspruch erhoben, Gott zu sein. Doch
sein Anspruch war, der Sohn Gottes zu sein, welcher der Rang eines
menschlichen Wesens ist. In Joh. 8,58 gibt es eine interessante
grammatikalische Unklarheit, die eine andere Übersetzung möglich
macht. Die Standardübersetzung: „Ehe Abraham geboren wurde, bin
ich“, ist nicht die einzige Möglichkeit, das Griechische
wiederzugeben.
Seite 209
Aorist Infinitiv seine Bedeutung durch den Zusammenhang erhält. Er
kann sich auf vergangene oder zukünftige Ereignisse beziehen. So
schreibt Matthäus: „ Ehe der Hahn kräht...“ (Mt. 26,34; prin, „ehe“ +
Aorist Infinitiv). Doch an früherer Stelle im gleichen Evangelium
finden wir: „Ehe sie zusammengekommen waren..“ (Mt. 1,18; prin +
Aorist Infinitiv). Im Johannesevangelium lesen wir: „Herr, komm
herab, ehe mein Kind stirbt“ (Joh. 4,49; prin + Aorist Infinitiv); „Und
jetzt habe ich es euch gesagt, ehe es geschieht..“ (Joh. 14,29; prin +
Aorist Infinitiv). Die Frage stellt sich nun: was ist die richtige
Wiedergabe von Joh. 8,58? Sagte Jesus: „Ehe Abraham kommen
wird (= bei der Auferstehung ins Leben zurückkehrt), bin ich“ oder:
„Ehe Abraham ins Leben kam (= bevor er geboren wurde), bin ich?“

Es ist möglich, dass die Orthodoxie diesen Vers als Beweis der
Präexistenz Christi missversteht. Nur wenige Verse zuvor sprach
Jesus über die Auferstehung als Zuteilung des ewigen Lebens an
jene, die ihm folgen (Joh. 8,51). Die Juden warfen ihm vor, dass dies
Jesus über Abraham, der bereits tot war, stellte. Jesus rechtfertigt
seinen Anspruch indem er aufzeigt, dass sich Abraham danach
sehnte, den Tag des Messias zu sehen. Die Juden missverstanden
Jesus, weil sie glaubten, er behaupte, er und Abraham seien
Zeitgenossen. „Hast du Abraham gesehen?“ (Joh. 8,53; 56, 57). Es ist
möglich, dass Jesus mit der erstaunlichen Aussage antwortete, er
werde Abraham in der Auferstehung vorangehen. Bevor Abraham
bei der Auferstehung Unsterblichkeit bekommt, wird Jesus lebendig
und unsterblich sein. Das würde für die Behauptung völlig
ausreichen, er sei höher als Abraham. Der Aorist Infinitiv von
ginomai „zu kommen“ wird tatsächlich in der griechischen
Septuaginta für die Auferstehung verwendet (Hiob 14,14: „Ich wollte
harren, bis meine Ablösung /Auferstehung käme“).

Wenn wir den Text so lesen, wie ihn die Standardübersetzungen
wiedergeben, so behauptet Jesus, der von Ewigkeit her bestimmte
Messias zu sein. Er könnte aber auch seine Überlegenheit über
Abraham auf eine andere Art dargelegt haben. Abraham sah den
Triumph des Messias voraus. Jesus wird tatsächlich als
auferstandener Erlöser ewiges Leben haben, lange bevor Abraham in
der zukünftigen Auferstehung wiederkommt.
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Fußanmerkung Seite 208
80 The Revelation of Jesus, A Study of the Primary Sources of Christianz'ty,
214, 215. Die Bemerkung, dass die ego eimz' Aussage Jesu mit seiner Rolle
als Messias zu tun habe, wird auch von Edwin Freed in „Ego Eimi in the
Light of Its Context and Jewish Messianic Belief‘, Journal of T heological
Studies 33 (1982), 163— 167, gemacht. Vgl. auch Barrett, Essays an John
(London: SPCK, 1982)‚71: “Das ego eimz' Jesu ist nicht ein Anspruch auf
Göttlichkeit; Johannes hat andere Wege, diesen Anspruch zu erheben, die
sowohl deutlicher und vorsichtiger sind.“

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(Hervorhebung durch Schrat)

Wie man es auch betrachtet, Jesus hat nicht ausgesagt, daß er schon zur Zeit Abrahams oder sogar davor gelebt hat, sondern es geht hier um seine Stellung. Nur in dieser Hinsicht ist er "vor Abraham".

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat

Zitat

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all die Fragen die Du Theodoric stellst, habe ich hier schon x-mal beantwortet! Das zeigt, daß Du überhaupt nicht zuhörst!

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Weil du nicht sprichst sondern schreibst.
Nur deine "Antworten" sind keine Antworten auf die du genauer eingehst, sondern du schreibst nur deine Ansichten, ohne sich wirklich mit so manchen Argumenten objektiv auseinander zu setzen.
Das ist so wie viele mit der Trinität machen, dass sie quasi als "Antwort" nur ihre Position vertreten, aber nicht wirklich sich dann genauer mit den Aussagen der Bibel auseinander setzen in Bezug auf das, was der Gegenüber dazu ausdiskutieren möchte.
Du behauptest nur auf alles einzugehen, aber auf solche Stellen wie ich auch den Theodoric angegeben habe "Spr 8:22 + Kol 1:17; besonders Joh 17:5 u. ä.", auf die er nicht einmal müde Erklärung gegeben hätte sondern auch nur so in deinem Still seines schreibt und anderes ignoriert er, das meinst du, dass das mich dann überzeugt?
Sogar Joh 1:1-14 tust du per se so deuteln mit deinesgleichen Zitaten, dass man sich wirklich fragen muss, wieso Johannes ausgerechnet nur JESUS dort überhaupt in dem Zusammenhang als "Wort" bezeichnet, wenn er in den ersten Worten ganz was anderes dann gemeint haben soll.

Zitat

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Ohne Theodoric seinen Kommentar vorweg zu nehmen - vielleicht hat er ja auch noch zusätzliche Gedanken, besonders im Hinblick auf die hebr. Sprache und Kultur - hier noch einmal eine gute Stellungnahme von Bibelcenter.de zu diesen Bibelstellen, mit denen Dreieinigkeitsverfechter aber auch Verfechter des Glaubens an eine Präexistenz belegen wollen, daß Christus vor Abraham existiert habe:

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/joh8_58.php

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Ja, aber nur "vielleicht"…
Denn auch er wie du hat bis jetzt zwar Joh 8:58 in den Raum geschmissen, aber dann schreibt er dazu was, was weder wirklich stimmig erscheint, wenn er dazu ein Wort einflechtet, welcher dort nicht einmal vorkommt, geschweige wirklich im Kontext steht, und wenn ich ihn dann dazu frage: vgl. Phi 2:7 und beantworte, was bedeutet, dass Er durch seine Entäußerung und Erniedrigung, Menschengleich wurde? Wer war Er dann davor und um was ging es da, wovon Er sich entäußerte?, dann nix mit "vielleicht"! Der geht gar nicht drauf ein sondern schreibt dann wieder Haufen das was im seinen Sinn ist, ohne auf Fragen einzugehen.
Sei mal bitte ehrlich: Schaut so ein Dialog aus?
Und so machst du leider nicht selten auch.
Du solltest bitte nicht nur quasi Kontra schreiben, sondern sich auch mit Gedanken deines Gegenüber auseinandersetzen und nicht nur dabei belassen, sondern erneut wieder darauf eingehen, wenn was dem anderen unklar ist. Erst dann macht eine auf der Basis geführte Diskussion einen Sinn. Sonst sind das meist nur eher Monologe eigener (oder fremder) Gedanken mit einigen aufgeschnappten Punkten des Gegenübers, die man nur in bestimmten Rahmen präsentiert, ohne dann auf alle Fragen dazu wirklich selber aus der Sicht der Bibel einzugehen und individuell was zu beantworten.
Ich versuche auf alle Gedanken einzugehen.

Zitat

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Zitat
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Im Laufe der weiteren Entwicklung dieses Gesprächs, bestätigt Jesus weiter, dass er der von Gott gekommene Messias, der eingeborene Sohn Gottes, ist. In Vers 51 nimmt er Bezug darauf, dass die an ihn glauben, ewiges Leben haben und daher den Tod nicht sehen werden in Ewigkeit.

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Und wieso lässt du gerade dazu Vers 55 aus, um das im Kontext zu sehen, um was es eigentlich HIER geht?
(Aber später schreibst du dazu, auf was ich noch mit meinen Gedanken eingehen möchte).

Zitat

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Johannes 8,51-53
51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.
52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du einen bösen Geist hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.
53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Diese Worte veranlassen die Juden nun dazu, erneut auf Abraham zu sprechen zu kommen. Abraham hatte doch Gottes Wahrheit geglaubt, und er war dennoch gestorben, und nun sollte Jesus gar mächtigere Worte und eine Wahrheit haben, die bewirken soll, dass daran Glaubende nicht mehr sterben? Die Juden stellen hier eine Schlüsselfrage für unser Verständnis der späteren Aussage Jesu: "Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist?"

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Ich möchte auch das mal erneut analysieren. Und wo siehst du da einen Fehler? =
Hier im Vers 51 geht es ja darum, dass die Aussagen JESU zu befolgen, ewiges Leben bedeuten;
Vers 52,53: da geht es doch nur um EWIGES LEBEN, wer der Botschaft JESU => JEHOVAS (Joh 7:16) hält, das heißt, er wird überhaupt nicht sterben (Joh 5:24), obwohl sie alle sterben! =(also geistig gemeint). Das passte den jüdischen Gelehrten nicht, weil ihr Vater Abraham und die Propheten sind schon lange gestorben, obwohl sie GOTT treu waren. (Eben, weil sie die GEITIGE Bedeutung JESU nicht erkannten).

Aber was nun DARAUF dann folgt, wird zum (fast) NEUEM Thema, welches du anscheinend nicht so erkennst?
Denn mit dem Vers 53 geht jetzt (NEU!) um die Frage, ob JESUS sich anmaßt nun größer zu sein als Abraham und die ganzen Propheten.
ERST DARAUF folgt das NEUE Thema, indem JESUS zuerst sagt, dass Er sich ja nicht damit selbst was anmaßt, sondern sein VATER im Himmel tut Ihn verherrlichen (was man aus AT erkennen kann).
Da steigt JESUS auch gleich auf die Aussagen der Pharisäer mit dem Abraham ein und erklärt, dass dieser Abraham freute sich schon von Ferne auf den Tag, an dem der verheißene Messias (und da nimmt ja damit JESUS den Bezug auf das AT, wo Er ja doch dort verheißen wurde - 1.Mos 3:15) kommen wird. Und dem folgt der Vers 58: Bevor Abraham war, war ich schon da - meinte JESUS. Und genau das brachte die Pharisäer erst so richtig zum kochen und Wut entbrannt gegen JESU Aussage, zumal Er damit seine Präexistenz aussagen würde.
WO bitteschön wird was davon dort gesagt, dass JESUS nicht präexistent war, zumal die Juden das ja auch so verstanden, dass JESUS meinte, dass Er schon vor Abraham da war?

Zitat

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Hier wird der wichtige Gedanke eingebracht, um den sich hinterher Jesu Antwort dreht: "Bist du MEHR ALS ABRAHAM …?" Die Juden nahmen Jesu bisherigen Worte zum Anlass, einen Vergleich zu ziehen zwischen Jesus und ihrem Vater Abraham. Sie vergleichen Jesus und Abraham miteinander, und sie gehen selbstverständlich davon aus, dass Abraham "mehr ist" als Jesus und schließen dann logischerweise, da der große Vater Abraham ja gestorben ist, dass Jesus natürlich nicht mehr sein kann als Abraham! Daher ihre verurteilende Frage: "Was machst du aus dir selbst?

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Eben, weil nach Worten JESU machte sich JESUS damit zum GOTT!
Auch hier kommt das Thema Trinität vor, ob die Präexistenz JESU Ihn wirklich zum GOTT JHWH macht. Genauso wie Sünden vergeben, Sabbat nicht so heiligen wie die Pharisäer etc.

Zitat

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Johannes 8,54-55
54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott;
55 und ihr kennt ihn nicht; ich aber kenne ihn. Und wenn ich sagen wollte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich ein Lügner, wie ihr seid. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort.
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"Bist du MEHR ALS ABRAHAM …?"

Darum geht es, und nicht darum, daß und ob Jesus schon vor Abraham gelebt hat!

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Richtig. Hier habe ich dazu doch nichts anderes behauptet, werter Schrat. Denn ob JESUS schon vor Abraham gelebt hat, geht es nicht aus diesen Worten hervor, sondern aus dem Vers 58! Den Zusammenhang der Reden soll man im Kontext sehen, nicht nur meinen, dass man das sollte.

Zitat

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Das würde ja den schon von mir genannten Bibelstellen widersprechen, aus denen hervorgeht, daß Jesus Christus erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam (Lukas 1:32 ...Sohn Gottes genannt werden...) und ins Dasein kommen konnte. Bei der Bedeutung von Aussagen der Bibel ist unbedingt der Zusammenhang zu beachten.

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Aber wie obiges Beispiel gerade davor zeigt, beachtest du den Zusammenhang wohl nicht. (?)
Und erkläre mal bitte, WIESO und WELCHEN Bibelstellen würde was damit widersprechen?
Denn in Luk 1:32 steht das nicht! Inwiefern soll Präexistenz JESU der Stelle aus Luk 1:32 widersprechen???
Dort spricht der Engel Gabriel zur Maria, dass sie das kommende Kind "Jesus" nennen sollen (V.31). Und zwar nicht ein normales Kind auf natürlichem Wege, sondern ein Kind wird sie empfangen (d. h. in dem speziellen Kontext: vom Hl. Geist gezeugtes), weil dieser wird (V.32) der SOHN des Höchsten sein (JEHOVAS), und Er soll dann auf dem königlichen Thron (Davids) sitzen und für immer regieren.
Entschuldigung bitte werter Schrat, aber wo soll da ein Widerspruch zu erkennen sein, dass JESUS kein Präexistenz hatte, nur weil Er dann in der Botschaft an die Maria über das Künftige, auf der Erde als SOHN GOTTES genannt wird/wurde? Wäre damit automatisch ausgeschlossen, dass Er davor es nicht war? Aber das betraf den Himmel (mein Verweis auf Phi 2:7 = WAS hatte Er sich großes dann entäußert, was Er mal davor gehabt haben müsste? Und inwiefern wurde Er dann den Menschen gleich? = nach wie vor unbeantwortete Fragen, neben AT Hinweisen auf JESUS als Gott = Jes 9:6 und seine Präexistenz Spr 8:22ff. Also meine nicht, dass du eh schon früher auf alles geantwortet hast).
Das in Lukas ist doch ein Verweis auf das, was die Maria betrifft (da das direkt an Maria als Infos gegeben wurde) und ab da auf die Erde bezogen ist. Da wurde Er unter den Menschen als SOHN GOTTES genannt und Er war es auch für rel. viele dieser - bis heute.

Zitat

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Hinsichtlich "Knechtsgestalt" (Phil 2:7)
Auch hier ist der Zusammenhang zu beachten, und zwar sowohl der unmittelbare Zusammenhang, als auch der weitere Zusammenhang, z.B. Jesaja 53 wo prophetisch auf Jesus bezugnehmend gesagt wird, daß er für nichts geachtet wurde.

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Nochmals: Es geht nicht so sehr um "Knechtsgestalt" noch um "daß er für nichts geachtet wurde", sondern um das, was ich davor in zwei Fragen formulierte.
Beantworte das mal bitte, ohne das einfach zu übergehen.

Zitat

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Man muß diesen Bibeltext in Philliper also nicht zwangsläufig so verstehen, als habe jesus präexistiert und nur seine Natur gewechselt, also seinen himmlischen Körper (siehe 1. Kor. 15) abgelegt und dafür einen menschlichen Körper angenommen.

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Und was soll in 1.Kor 15 gegen dem stehen?

Zitat

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Diese "Knechts-" oder "Sklaven-"-Gestalt bezieht sich auf seine demütige Gesinnung! Das geht doch eindeutig aus dem Zusammenhang in Phillipper bzw. aus dem prophetischen Hinweis in Jesaja 53 hervor!

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Du antwortest auf etwas, was eben nicht gefragt wurde!
Solche "Antworten" sind keine Antworten, weshalb dann die Fragen immer wieder auftauchen und auftauchen werden.

Zitat

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Und mit den englischen Links und Zitaten übertreibe mal nicht. Mit "translate.google" und ein bißchen Intelligenz kannst Du das auch verstehen, wenn Du nur willst! Ich habe mir deshalb auch, weil ich da um Deine Vorbehalte weiß, schon angewöhnt immer eine Übersetzung beizufügen, obwohl mein Schulenglisch auch nicht so besonders ist.

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Es gibt genug auch deutschsprachige Texte! Denn ich weiß, wie oft miserabel der "Google Übersetzer" 'übersetzt'… Aber gerade bei Wortanalysen ist es wichtig wirklich immer die Korrekte Wörter zu verwenden. Da nutzt der "Google Übersetzer" recht wenig!
Wenn man das nicht mal in Deutsch für mich (und mögliche Mitleser, die der englischen Sprache nicht so mächtig sind) wiedergeben kann, mit der Ausnahme in Bezug auf den Grundtext um den dann doch notwendiger weise es geht, dann soll man das hier lassen, wenn der Gesprächspartner kein Englisch kann!
Weil dann werde ich euch polnisch schreiben und du kannst dir das mit dem "Google Übersetzer" 'übersetzen' und wirst mich trotzdem nicht verstehen bei derart miserabler Qualität der Übersetzung, wenn du schon auch in Deutsch Schwierigkeiten hast zu verstehen, dass es mir nicht bloß um "Knechtsgestalt" als das Argument ging…

Gruß

Zitat

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#183 von Jurek , Heute 10:29

Es geht nicht so sehr um "Knechtsgestalt" noch um "daß er für nichts geachtet wurde", sondern um das, was ich davor in zwei Fragen formulierte.
Beantworte das mal bitte, ohne das einfach zu übergehen

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Die Autoren von bibl. monotheismus legen diese Stelle folgendermaßen aus:

Jesus entleerte oder entäußerte sich selbst, in dem er den Menschen in Demut diente und nahm so Knechtsgestalt an.
„sondern sich selber entleerte und Gestalt eines Sklaven nahm.“
Philipper 2,7a Dabhar-Übersetzung
Dies kann so verstanden werden, dass Jesus sich für den Nächsten verausgabte und alle seine Kräfte dafür einsetzte um anderen dienen und helfen zu können. Jesus handelte so, wie eigentlich nur Sklaven handelten und er symbolisierte dieses sein Verhalten am Beispiel der Fußwaschung:
„Steht Jesus in dem Bewusstsein, dass DER VATER ihm alles in die Hände gegeben und dass er von GOTT ausgegangen war und zu GOTT hingehe, von dem Abendessen auf und legt die Oberkleider ab und er nahm ein Tuch aus Leinen und umgürtete sich. Dann gießt er Wasser in das Waschbecken und fing an die Füße der Jünger zu waschen und mit dem Tuch aus Leinen abzutrocknen, mit dem er umgürtet war.“ 
Johannes 13,3-5
Ein Sklave hat eigentlich keine andere Gestalt wie ein König. Sowohl der König, als auch der Sklave können gut gewachsene oder klein gewachsene Menschen sein. Dass Jesus sich wie ein Sklave verhielt, hatte also nichts mit seiner äusseren Gestalt zu tun.


Nun zur vielleicht schwierigsten Passage in dem zu behandelnden Abschnitt des Briefes an die Philipper: In der von mir meist benutzten revidierten Elberfelder-Übersetzung, aber auch in anderen Übersetzungen lautet Kapitel 2,7 so.

„er machte sich selbst zu nichts, nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich wurde und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden.“
Philipper 2,7

Das Problem liegt in dem Wörtchen „indem“ welches sofort eine gedankliche Verbindung von dem Einnehmen der Knechtsgestalt zur Entstehung Jesu als Mensch schafft. Jedoch, dieses Wörtchen „indem“ steht so gar nicht im Urtext, wurde aber von den Übersetzern, welche von dem Dogma der Präexistenz Jesu ausgehen, in den Text eingefügt. In Wirklichkeit lautet Vers 7 so:

„sondern sich selber entleerte und Gestalt eines Sklaven annahm. In Gleichheit der Menschen wurde und im Schema als Mensch befunden wurde.“
Philipper 2,7

Im Urtext steht lediglich das Wörtchen „in“ und keineswegs das Wörtchen „indem“.

Paulus bringt mit dem letzten Teil des Verses zum Ausdruck, dass Jesus genau wie andere Menschen wurde, bzw. geworden und somit entstanden ist. Weiter betont Paulus, dass Jesus eindeutig von seinen Zeitgenossen als ein Mensch identifiziert worden ist. Vielleicht war dies gegenüber den Philippern nötig, die möglicherweise in der Gefahr standen, Jesus nicht mehr als reinen Menschen zu sehen. Paulus fährt fort zu erwähnen, was der Mensch Jesus selbst getan hat.


„erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod am Kreuz.“
Philipper 2,8

Es konnte ja nur der Mensch Jesus sein, der sich selbst erniedrigte und Gehorsam wurde bis zum Tod am Kreuz. Die in Vers 7 betonte Entstehung und Beschaffenheit Jesu als Mensch hat somit einen nachvollziehbaren Grund. Nach dem Jesus sein Leben im Gehorsam gegen GOTT bis zum Kreuz hingegeben hatte, erfolgte die glorreiche Erhöhung:

„Darum hat GOTT ihn auch hoch erhöht und ihm den Namen verliehen, der über jedem Namen ist.“
Philipper 2,9

GOTT hat Jesus Christus in die absolut höchste Position gesetzt. Jesus Christus sitzt zur Rechten GOTTES bzw. zur Rechten DER MACHT oder MAJESTÄT. Daher führt der Herr Jesus als das Haupt insbesondere die Pläne GOTTES für seinen Leib, die Gemeinde aus und zwar Kraft der außerordentlichen Einwohnung des Geistes GOTTES in ihm.

Zitat

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Jurek, Deine Frage zu Lasset uns Menschen machen...

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In einer Kritik über Roger Liebis Vorträge – Wer ist ein Gott wie du
vom 29.11.2008 – Bibelbund-Tagung in Neustadt an der Weinstraße beantwortet Jürgen Laub, Autor der Seite biblischer Monotheismus Deine Frage folgendermaßen:


Die Bibel berichtet uns nichts von der Erschaffung der himmlischen Wesen, die also schon vor "dem Anfang" existiert haben müssen und bei der Schöpfung dabei gewesen sein werden. In welchem Bilde werden sie wohl geschaffen gewesen sein?
GOTT ist nicht allein im Himmel:
Es gibt die Seraphim (Jes 6, 1 u.a.), die Cherubim (1. Mo 3, 24 u.v.a.), eine unzählbare Dienerschaft;"Tausendmal Tausende und zehntausendmal Zehntausende" (Dan 7, 10; Off 5, 11), das ganze himmlische;HEER zur Rechten und Linken GOTTES (1. Kö 22, 19)
- und erstaunlich: GOTT unterhält sich mit einem Teil dieser Wesen und stimmt die Vorgehensweise mit ihnen ab (Verse 20-22; bestätigt durch 2. Chr 18, 18-22) - ,Lebendige Wesen (Off 4, 6 f.), viele Engel, Älteste (Off 5, 11)
Es müssen also nicht zwangsläufig 3 Gott-Personen "innertrinitarisch" miteinander geredet haben.
Es gibt den großen "Rat" in der himmlischen Welt, in dem GOTT mit den dortigen Wesen kommuniziert.
(Jer 23, 18; Luk 2, 13)
Wenn Hiob 38, 4-7 kein Märchen ist, dann haben bei der Schöpfung die Morgensterne miteinander gejauchzt und die Söhne GOTTES haben gejubelt.
Jesus weist darauf hin, dass man es nachlesen kann, wer die Menschen gemacht hat. Die Fundquelle ist auch uns – mehr oder weniger - bekannt. Es sind die Schriften des Alten Testaments, die uns die Wahrheit sagen, wer alles gemacht hat.
Es war der Schöpfer = GOTT !!! (Matth19,4 in Verbindung mit Mark10,6)

ich komme gar nicht da nach (wegen vergangener Postings), weil ich das nicht oberflächlich zu betrachten versuche, und noch sonst andere Sachen tun muss ...
Aber ich werde mich zu gewissen Punkten dann melden.

Grüße!

P.S.:
Das Gute an angemeldet sein ist, dass man seine Beiträge auch nachkorrigieren kann.
Die ganzen GOTT unterhält sich ... Vorgehensweise mit ihnen ab ( = das sollte man ausbessern.

Zitat

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#173 von Jurek , Gestern 05:59
Ein "Halbgott"! Denn ein Mensch wird durch Menschen gezeugt. JESUS ist vom Hl. Geist (ohne menschlichen Mann) gezeugt, falls dir das gerade entgangen sein sollte…

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Wenn sich schon die Frage nach der Nichtpräexistenz stellt, müssen wir sie konsequenterweise auch zu Ende denken. Einen solchen Versuch jedenfalls hat Yitzchak Grünwald gemacht

Ist das nicht Josefs Sohn...

Entweder hat Gott den Menschzen J.C. mitgezeugt, dann wäre er tatsächlich wie Jurek es genannt hat, ein Halbgott oder

wir sehen in Mirjam eine Leihmutter, dann hat Gott diesen Menschen in ihr selbst erschaffen (der hlg. Geist kommt über Dich und die KRaft des Höchsten wird dich überschatten, d.h. sowohl Ei- also Spermazelle sind nicht von Mirjam und Josef)

oder aber J.C. wurde durch Josef und Maria physisch gezeugt und durch das Eingreifen des Vaters der Zeugung durch den hlg. Geist im Mutterleib kraft seiner Verheißung zum geistlichen Sohn.



Die Frage, die sich mir stellt, welche der drei Möglichkeiten kann den Mehrwert der Erlösung der ganzen Menschheit erbringen.

Ein Halbgott (halb von göttlichem Samen und menschlicher Eizelle) oder

ein von Gott allein in einem Menschen geschaffener Mensch, (Eine Leihmutter (selten auch als „Surrogatmutter“ bezeichnet) ist eine Frau, die für die Dauer einer Schwangerschaft ihre Gebärmutter für eine fremde befruchtete Eizelle zur Verfügung stellt, sie „verleiht“, um anstelle einer anderen Person, der genetischen Mutter, ein Kind zur Welt zu bringen. s.Wickipedia Leihmutter) oder

ein Mensch, der wie alle anderen Menschen von Gott mit dem heiligen Geist versehen wird, also geistlich gezeugt wird wie die Gläubigen auch.

Lieber Jurek,

Zitat

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Ein "Halbgott"! Denn ein Mensch wird durch Menschen gezeugt. JESUS ist vom Hl. Geist (ohne menschlichen Mann) gezeugt, falls dir das gerade entgangen sein sollte…

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Da bist Du leider auf dem Irrweg.

Das Wort, welches im Hebräischen für "zeugen" gebraucht wird, kann auch "hervorbringen" bedeuten!

Sowohl Adam und Eva als auch der zweite Adam - Jesus Christus - wurden durch heiligen Geist hervorgebracht. Der eine, indem der heilige Geist mit Hilfe der Elemente des Erdbodens (Staub) den Menschen Adam und aus seiner Rippe dann die Eva hervorbrachte und der zweite "Adam" dann, indem Jehovas Geist mit Hilfe Marias und ihrer Gebärfähigkeit hervorbrachte!

Es ist ein verkehrter Gedankengang von Dir, daß Du das, was n a c h Adams Erschaffung geschah, dann auf Jesus Christus anwendest. D a n a c h ist es zwar so, daß ein Mensch nur durch einen Menschen hervorgebracht wird, das schließt aber nicht aus, daß wenn Gott es so will, es auch anders geschehen kann! Und so wie die Bibel es uns mitteilt, ist es sowohl im Falle Adams als auch im Falle Jesu Christi anders gelaufen! Da hat Gott selbst direkt die Erschaffung bewirkt!

Gruß
vom Schrat

Zitat

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#182 von Schrat , Heute 10:21
Lieber Theodoric,

das ist es halt, was auch in Joh 8 das Gesprächsthema ist.

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Sagte Jesus: „Ehe Abraham kommen
wird (= bei der Auferstehung ins Leben zurückkehrt), bin ich“ oder:
„Ehe Abraham ins Leben kam (= bevor er geboren wurde), bin ich?“

Diese Sichtweise hatte ich ja bereits eingeworfen, aber Jurek meinte, daß sei eine völlig weit hergeholte Argumentation.

Ich kann nur dann eine Präexistenz richtig einordnen, wenn ich weiß, wie die Schreiber diese Präexistenz damals sahen. Ideel oder Real? Ohne die Denk- und Sprechweise zu kennen, bleibt eine letzte Ungewissheit.

Es ist möglich, dass Jesus mit der erstaunlichen Aussage antwortete, er
werde Abraham in der Auferstehung vorangehen. Bevor Abraham
bei der Auferstehung Unsterblichkeit bekommt, wird Jesus lebendig
und unsterblich sein. Das würde für die Behauptung völlig
ausreichen, er sei höher als Abraham. Der Aorist Infinitiv von
ginomai „zu kommen“ wird tatsächlich in der griechischen
Septuaginta für die Auferstehung verwendet (Hiob 14,14: „Ich wollte
harren, bis meine Ablösung /Auferstehung käme“).

Im Gegensatz zu den Saduzäern glaubten die Pharisäer an eine Auferstehung von den Toten.
Weshalb also sollte das dann soweit hergeholt sein?

Lieber Theodoric,

mir ist da noch etwas zu eingefallen, weil Jurek ja einwirft, ein Mensch könne nur einen Menschen hervorbringen und Jesus wurde ja von Gott "gezeugt" (hervorgebracht)

Sowohl Adam als auch Jesus werden als "Sohn Gottes" bezeichnet

Adam
Lukas 1:38
...[Sohn] des Enosch
...[Sohn] des Seth
...[Sohn] des Adams
des [Sohnes] Gottes.

"Sohn" ist dort zwar im Urtext nicht explizit angegeben, aber aus der Ausdrucksweise erkennt man deutlich, daß das gemeint war.

Jesus
Lukas 1:31, 32,35
und siehe, du wirst in deinem Schoß empfangen und einen Sohn gebären und du sollst ihm den Namen Jesus geben
Dieser wird groß sein und wird Sohn des Höchsten genannt werden und Jehova Gott wird ihm den Thoron Davids, seines Vaters, geben.
...Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Geborene heilig, Gottes Sohn genannt werden

Der erste und der zweite Adam sind durch heiligen Geist erschaffen und deswegen seine "Söhne". Nur der Weg, wie sie Söhne Gottes wurden, ist verschieden.

Auch interessant in der Verbindung:
http://www.keine-tricks-nur-jesus.de/201...etzte-adam.html
Weil Adam und Eva uns durch ihren Ungehorsam sozusagen alles "eingebrockt" haben, wird Adam oft in einem schlechten Licht dargestellt. Jehovas Zeugen lehren, daß Adam und Eva wegen ihres "willentlichen" Ungehorsams nicht auferstehen würden. Aber wie schon mal von mir erwähnt, sehe ich das nicht mehr so. Dann hätte Gott sicherlich nicht vor ihren neben der Bestrafung nicht auch gleich eine Hoffnung auf Erlösung mitgegeben. Und der Link sieht es ebenso, daß nun Adam und Eva nicht in alle Ewigkeit in tiefsten Tiefen der Hölle schmoren nach weit verbreiteter Vorstellung unter Christen von der Hölle. Daß die Hölle nicht dieser geglaubte feurige Ort ist, steht auf einem anderen Blatt und wäre ggf. andern Orts zu erörtern bzw. ist schon erörtert worden.

Gruß
vom Schrat

Entschuldigung Leute, dass ich nicht auf das alles vorgehende antworten kann, aber so habe ich mir auch mein Forum seit Anbeginn nicht vorgestellt, dass hier (jetzt auf einmal) so viel los ist und so viele Beiträge geschrieben werden. Denn ich kann auf all das was an mich gerichtet wurde auch nicht eingehen.
Seit Anfang war das Forum nur als eine "alternative Flucht" gedacht, wo man bei anderen Foren quasi wegmoderiert wurde oder wo eine normale ruhige Korrespondenz mit wem nicht möglich war. Hier war die Möglichkeit dafür eröffnet.
Aber so, dann könnt ihr unter euch schreiben, und ich antworten nur dann auf das, wo ich mit meiner Zeit nachkomme. Bitte daher um Verständnis, wenn ich also nicht auf alles eingehe.
Das Wichtigste was von mir nicht beantwortet wurde, könnt ihr an mich kurz wiederholen, wenn euch die Unterhaltung mit mir dazu von Bedeutung ist, was ich sehr hoffe.

Nur soviel fürs Erste. Ich werde mich mit Antworten noch melden.

Zitat

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#190 von Schrat , Heute 15:05
Lieber Theodoric,

mir ist da noch etwas zu eingefallen


Der erste und der zweite Adam sind durch heiligen Geist erschaffen und deswegen seine "Söhne". Nur der Weg, wie sie Söhne Gottes wurden, ist verschieden.

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Ja, das stimmt.

Adam und Eva, wurden sie gerettet?

Ich habe das bislang immer so gesehen:

Zitat

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Und die Frau sah, daß von dem Baum gut zu essen wäre, und daß er eine Lust für die Augen und ein begehrenswerter Baum wäre, weil er weise macht; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab davon auch ihrem Mann, der bei ihr war, und er aß. Da wurden ihnen beiden die Augen geöffnet, und sie erkannten, daß sie nackt waren; 1.Mo.3,6-7

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und dann heißt es weiter,

Zitat

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und sie banden sich Feigenblätter um und machten sich Schurze.

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Adam und Eva machten sich Kleidung aus Blättern.
 
Bekleiden wir uns, bildlich gesprochen, nicht alle mit einem selbstgebastelten Lendenschurz aus Feigenblättern? Versuchen wir nicht oft den Makel, der an uns haftet, durch eigene, gute, d.h. selbstgerechte Taten zu verdecken?

Doch vor יהוה taugen diese Schurze nichts. Als יהוה Adam konfrontierte, entgegnete Adam, der den Feigenschurz trug, er sei nackt.
s.1.Mo.3, 10

Zitat

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...alle unsere Gerechtigkeiten gleich einem unflätigen Kleide; und wir verwelkten allesamt wie ein Blatt, und unsere Missetaten rafften uns dahin wie der Wind. Jes.64,5

יהוה selbst machte Adam und Eva Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
s.1.Mose 3,21


...meine Seele ist fröhlich in meinem Gott, denn er hat mir die Kleider des Heils angezogen und mich mit dem Mantel der Gerechtigkeit gekleidet.
Jes.61,10

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יהוה ist nicht egal, wie wir Menschen gekleidet sind. יהוה handelt an uns Menschen.

Obwohl Adam und Eva sich selber Kleider als Symbol der Selbstgerechtigkeit machten, bekleidete יהוה die beiden in Felle eines Opfertieres und bedeckte sie damit bildlich mit der Gerechtigkeit יהושע

So gesehen gibt uns das Handeln יהושע an den beiden einen prophetischen Hinweis auf ihre Errettung.

Zitat

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#191 von Jurek , Heute 15:08

Entschuldigung Leute, dass ich nicht auf das alles vorgehende antworten kann. Das Wichtigste was von mir nicht beantwortet wurde, könnt ihr an mich kurz wiederholen, wenn euch die Unterhaltung mit mir dazu von Bedeutung ist, was ich sehr hoffe. Nur soviel fürs Erste. Ich werde mich mit Antworten noch melden.

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Ich sehe in diesem Diskurs einen engagierten Disput, da ist es nicht immer möglich, auf alles und jedes direkt zu antworten.

Jurek, meine Frage, ist der Glaube an eine reale Präexistenz heilsnotwendig?

Das ist das, was ich erkennen muß, um das Pendel meines Glaubens wieder in die andere Richtung schlagen zu lassen.

Alles erstmal was zuletzt geschrieben wurde, nach der Reihe.

Hallo Schrat,

Ich bezog mich auf Mat 1:20

Zitat

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Das Wort, welches im Hebräischen für "zeugen" gebraucht wird, kann auch "hervorbringen" bedeuten!

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Das ist nicht im Hebräischen sondern dort in hellenischer Sprache verwendetes Begriff gennethen (γεννηθεν 1073). Interessant ist dazu die Erklärung des Begriffes in der Elberfelder-Studienbibel S. 751 als Genaoo, welches die Bedeutung hat von ZEUGEN, GEBOREN WERDEN…
JESUS ist nicht bloß durch den Heiligen Geist "hervorgebracht worden", sondern gezeugt worden.
Du wirst sicher auch nicht meinen, dass Josef oder ein anderer Menschenmann der Vater von JESUS war, oder? Also es muss ZUERST eine übernatürliche Zeugung stattgefunden sein, nicht nur danach die Hervorbringung des Nachkommens.

Zitat

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Sowohl Adam und Eva als auch der zweite Adam - Jesus Christus - wurden durch heiligen Geist hervorgebracht.

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Auf was stützt du diese Idee?
Der Adam wurde von JEHOVA GOTT aus Erdboden erschaffen (klar, ohne diese Mineralenzufuhr stirbt auch der Mensch), in dem ER (so nach wörtlichen Bericht der Menschenschöpfung) das Odem des Lebens einhauchte, womit der Mensch eine lebende Seele wurde… Das war aber bei JESUS absolut anders, weil dieser von einer lebenden Menschenfrau geboren wurde, aber nur insofern wie Adam, weil auf übernatürliche Weise von GOTT aus.
Also erkläre das bitte genauer und lasse es nicht wieder aus, um mir später zu schreiben, dass du dazu schon geschrieben hast.

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Der eine, indem der heilige Geist mit Hilfe der Elemente des Erdbodens (Staub) den Menschen Adam und aus seiner Rippe dann die Eva hervorbrachte

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Wie hervorbrachte? Nichts wurde da wirklich ZUVOR hervorgebracht, sondern da wurde zuerst die tote Materie belebt. (Es geht doch um Schöpfungsakt und nicht das daraus resultierende Ergebnis!).

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und der zweite "Adam" dann, indem Jehovas Geist mit Hilfe Marias und ihrer Gebärfähigkeit hervorbrachte!

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Nein, da hat die Maria eher den JESUS dann "hervorgebracht". Aber das hat nichts mit ZEUGUNG zu tun.
Gezeugt wurde JESUS durch den H.G. von JEHOVA aus, weshalb der VATER von JESUS = hier wieder ein interessanter Gedanke zum Thema TRINITÄT = war nicht die angebliche Person der "Heilige Geist", sondern JEHOVA GOTT selber.
Wenn der HG wirklich Person wäre, wie es die Trinitarier behaupten, dann wäre JESUS der SOHN vom HG. Oder nicht?

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Es ist ein verkehrter Gedankengang von Dir, daß Du das, was n a c h Adams Erschaffung geschah, dann auf Jesus Christus anwendest.

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Was meinst du, was da geschah nach Adams Erschaffung, was ich da verkehrt anwende in Verbindung mit BIBLISCHEN Aussagen?

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D a n a c h ist es zwar so, daß ein Mensch nur durch einen Menschen hervorgebracht wird, das schließt aber nicht aus, daß wenn Gott es so will, es auch anders geschehen kann! Und so wie die Bibel es uns mitteilt, ist es sowohl im Falle Adams als auch im Falle Jesu Christi anders gelaufen! Da hat Gott selbst direkt die Erschaffung bewirkt!

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Ich verstehe immer noch nicht, was du da wirklich damit meinst.
Denn eigentlich NUR Adam und Eva wurden direkt von JEHOVA erschaffen. JESUS wurde nicht erschaffen, sondern eine lebende menschliche Frau (damit JESUS als Mensch geboren werden konnte) war auf übernatürliche Weise durch die Zeugung des HG schwanger geworden und dann hat sie JESUS geboren, ohne irgendeinem Einfluss von anderen Menschen (Mann).

Gruß

Hallo Theodoric,

nun doch mal von hinten (neuestem Beitrag an mich) fange ich dir zu antworten:
Ist also der Glaube an die Präexistenz JESU heilsnotwendig?

Heilsnotwendig sind relativ wenige Sachen, wie zum Beispiel die, die man versucht hat im sog. "Apostolischen Glaubensbekenntnis" (urspr.) zusammen zu fassen, ohne tiefe theologische Themen.
Damit kann dann jeder normaler Mensch klar kommen, ohne dabei Theologie studieren zu müssen.
Dazu (wie ich dir schon schrieb) gehört eben auch das zusammengefasste Evangelium in Joh 3:16.
Was bedeutet also die Botschaft drinnen? Oder was bedeutet in Joh 1:18 das Wort "monogenes"?
JESUS ist der Einziggezeugte SOHN GOTTES, welcher vom himmlischen VATER her kommt um alles was Er von seinem VATER gelehrt bekam, uns zu erzählen und IHN uns in seinem Tun zu offenbaren (Joh 7:16; 8:38; 14:9). Aber woher wusste JESUS das alles, wenn das doch so im AT nicht drinnen stand? ……
Über dies und etliches andere (z. B. ob JESUS - mein voriges Beitrag an Schrat - wirklich nur ein Mensch war, oder doch der wahrhaftiger SOHN GOTTES, welcher sich auch in Gleichnissen JESU widerspiegelt), darüber sollte man m. E. schon nachsinnen.
JESUS ist eben von anderen Bereichen (Joh 8:23) als die Menschen, und JEHOVA handelte auch mit Ihn ganz anders als mit jemals irgend welchen anderen Menschen auf der Erde.
JESUS war auch nicht bloß ein Sohn GOTTES, sondern DER SOHN GOTTES der von Himmel her kam (Joh 6:58). Und KEINER kann leben wenn er einen anderen Menschen als seinen HERRN annimmt (geschweige Erlöser). Das kann man nur, wenn man JESUS als den HERRN, Erlöser und den von GOTT gesandten SOHN und [ein] Gott (Göttlichen) annimmt, welcher im Stande war die ganze unsere Schuld auf sich zu nehmen und mit seinem Tod diese zu tilgen, und jetzt alle Macht über die gesamte Schöpfung hat.

Entscheide bitte selber in Gebet, ob das relevant ist sich darüber Gedanken zu machen und ggf. diese auch zu korrigieren, oder nicht, und inwieweit das für unser ewiges Leben von Belang ist.

Gruß