RE: Fragen, Meinungen und Ansichten

#196 von Schrat , 04.05.2017 18:21

Lieber Jurek,

Du mußt hier zwischen der Natur Jesu und seiner Stellung unterscheiden!

Der Natur nach war er wie Adam ein Mensch und durch Gottes Geist geschaffen!

Aber was seinen Auftrag und seine Stellung anbelangt, besteht schon ein Unterschied - auch ohne, daß er eine Präexistenz hatte!

Das hatte ich hier bestimmt auch schon mal behandelt, daß in diesen Begriff "einziggezeugt" = monogenes viel zu viel hineingelegt wird und damit mit allerlei unbiblischen Spekulationen verbunden ist.

Dieser Begriff "einziggezeugt" wird auch auf Isaac angewendet, obwohl er buchstäblich nicht der Erstgeborene war, aber er hatte eine ganz besondere Stellung! Und darum geht es auch bei Jesus Christus!

Auch Wörterbücher sind da manchmal nicht hilfreich, weil Erklärungen einer hanemüchenen Etymologie folgen. Da hat der Schwanz den Hund gelenkt und die vorgefaßte Meinung dann zu bestimmten "Erklärungen" geführt.

Näheres unter
http://www.bibelkreis.ch
Stolpersteine der Schriftauslegung von Donald A Carson

Zitat
Seite 30
Doch gerade die Etymologie der Wurzel "gen" ist knifflig: monogenes kann nämlich ebensogut von monos und genos (Art;Geschlecht) kommen und daher "der Einzige seiner Art", "einzigartig" und dergleichen bedeuten..... In Heb. 11,17 wird Isaak Abrahams monogenes genannt - was eindeutig nicht "einzig geborener Sohn" heißen kann, denn Abraham zeugte auch Ismael und danach noch etliche Nachkommen von Ketura (1Mo 25,1-2). Dennoch ist Isaak Abrahams einzigartiger, besonderer und geliebter Sohn.




Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 04.05.2017 | Top

RE: Fragen, Meinungen und Ansichten

#197 von Jurek , 04.05.2017 20:28

Hallo Theodoric,

du schreibst:

Zitat
Die Autoren von bibl. monotheismus legen diese Stelle folgendermaßen aus:


Hältst du mich für keinen Darsteller von bibl. Monotheismus?
Ist in deinen Augen "Monotheismus" das Degradieren JESU als einen von vielen der Diener GOTTES auf Erden?

Zitat
„sondern sich selber entleerte und Gestalt eines Sklaven nahm.“
Philipper 2,7a Dabhar-Übersetzung
Dies kann so verstanden werden, dass Jesus sich für den Nächsten verausgabte und alle seine Kräfte dafür einsetzte um anderen dienen und helfen zu können.


Ach so. Aber dann warum heiß es weiter in der Dabhar-Übersetzung im Vers 10:
"auf dass in Namen JESuU' ChRISTuU' alljedes Knie sich 'beuge, das der Aufhimmlischen und Auferdlandischen und Herabkrustischen," ?
Vor wem sich das Knie beugt und man diesem (hier in religiösen Sinn) Verehrung darbringt, der begeht doch GOTTES-Lästerung/Götzendienst, wenn der nur ein gewöhnlicher Mensch wie andere vor Ihn wäre! Oder nicht?
Wenn JHWH JESUS alle Macht gegeben hat über seine Schöpfung (Mt28/18) und man soll so den SOHN ehren wie den VATER (Jo5/23), dann welchen Sinn hat das Ihn hier so in der Interpretation zu degradieren, dass JESUS nur das tat, was sonst auch alle andere Menschen GOTTES auch taten?

Zitat
Nun zur vielleicht schwierigsten Passage in dem zu behandelnden Abschnitt des Briefes an die Philipper: In der von mir meist benutzten revidierten Elberfelder-Übersetzung, aber auch in anderen Übersetzungen lautet Kapitel 2,7 so.

„er machte sich selbst zu nichts, nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich wurde und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden.“
Philipper 2,7

Das Problem liegt in dem Wörtchen „indem“ welches sofort eine gedankliche Verbindung von dem Einnehmen der Knechtsgestalt zur Entstehung Jesu als Mensch schafft. Jedoch, dieses Wörtchen „indem“ steht so gar nicht im Urtext, wurde aber von den Übersetzern, welche von dem Dogma der Präexistenz Jesu ausgehen, in den Text eingefügt. In Wirklichkeit lautet Vers 7 so:

„sondern sich selber entleerte und Gestalt eines Sklaven annahm. In Gleichheit der Menschen wurde und im Schema als Mensch befunden wurde.“
Philipper 2,7


Dieser Text im Grundtext der Bibel lautet:
"αλλα εαυτον εκενωσεν μορφην δουλου λαβων εν ομοιωματι ανθρωπων γενομενος και σχηματι ευρεθεις ως ανθρωπος" = (nach der Interlinear): "sondern sich entäußert-hat, (die)-Gestalt eines-Knechts angenommen-habend, in Gleichheit (der)-Menschen geworden. Und an-(der)-äußeren-Erscheinung erfunden wie ein-Mensch."
Für mich zumindest schon klar, dass Er sich etwas großes zuerst entäußerte, um Menschen gleich zu werden.

Zitat
Paulus bringt mit dem letzten Teil des Verses zum Ausdruck, dass Jesus genau wie andere Menschen wurde, bzw. geworden und somit entstanden ist.


Was Er eben davor nicht war! Und wie kann das sein? Hat Er sich als vollkommener Mensch geändert oder was? Z. B. im Lebensstil oder so? Wo ist dort der Zeitfaktor der Veränderung an Ihn erkennbar bitte?

Zitat
Es konnte ja nur der Mensch Jesus sein, der sich selbst erniedrigte und Gehorsam wurde bis zum Tod am Kreuz.


Das ist m. E. wiederum eine weitere Geschichte, die mit der seiner zuvor erfolgter Entäußerung für das Menschsein, nichts zu tun hat.

Zitat
Die in Vers 7 betonte Entstehung und Beschaffenheit Jesu als Mensch hat somit einen nachvollziehbaren Grund. Nach dem Jesus sein Leben im Gehorsam gegen GOTT bis zum Kreuz hingegeben hatte, erfolgte die glorreiche Erhöhung:
„Darum hat GOTT ihn auch hoch erhöht und ihm den Namen verliehen, der über jedem Namen ist.“
Philipper 2,9


Auch das eine hier hat mit dem anderen zu meinem Thema, nichts zu tun.
Denn das besagt dann nur das Ergebnis des Todes JESU und seiner ungebrochenen Treue zu seinem VATER. Ein anderes Thema.

Zitat
GOTT hat Jesus Christus in die absolut höchste Position gesetzt. Jesus Christus sitzt zur Rechten GOTTES bzw. zur Rechten DER MACHT oder MAJESTÄT. Daher führt der Herr Jesus als das Haupt insbesondere die Pläne GOTTES für seinen Leib, die Gemeinde aus und zwar Kraft der außerordentlichen Einwohnung des Geistes GOTTES in ihm.


Aber gerade das bestätigt, dass JESUS DER wahrhaftiger SOHN GOTTES im Hause seines VATERS ist, wo Er sich völlig von anderen Menschen auf der Erde unterscheidet! Solche Vorbilder wie Mose, Joseph etc. (die nach wie vor im Hades schlafen), die auf JESUS hindeuteten, sind nur Schattenbilder! JESUS sitzt aber jetzt schon seit langem (als Einziger von der Erde) doch als König zu Rechten seines VATERS! Ihn unterliegt alles von der Schöpfung, egal ob im Himmel oder Erde.
Er ist Gott (nicht GOTT) und König des Universums und man darf Ihn anrufen. Das darf man in der Form nicht gegenüber Menschen tun (angeblich den [kath.] Heiligen im Himmel), noch gegenüber den Engeln!
Ihn also bei Phil.2 so zu degradieren wie jeden anderen Diener GOTTES, ist m. E. völlig an dem Bibeltext vorbei zu schreiben.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Fragen, Meinungen und Ansichten

#198 von Theodoric , 04.05.2017 20:39

Gott spricht über Dinge, die noch gar nicht vorhanden sind, aber er spricht darüber so, als seien sie bereits vorhanden. Das ist hebräisch-jüdisches Denken. Inwieweit haben wir ein solches Konzept im Hinterkopf beim Lesen von Stellen, die eine Präexistenz belegen oder angeblich belegen? Spielt dieses Konzept nicht auch eine gewisse Rolle beim Verständnis solcher Texte?

Zitat
nach dem Schriftwort (1.Mose 17,5): »Zum Vater vieler Völker habe ich dich gesetzt« – vor dem Gott, dem er geglaubt hat als dem, welcher die Toten lebendig macht und das noch nicht Vorhandene benennt, als wäre es schon vorhanden. Rö.4,17 (Menge)



Johannes schreibt z.B.

Zitat
So werden ihn denn alle Bewohner der Erde anbeten, alle, deren Namen nicht im Lebensbuche des geschlachteten Lammes seit Grundlegung der Welt geschrieben stehen. Rö.13,8



Niemand würde behaupten wollen, daß das Lamm tatsächlich vor Grundlegung der Welt geschlachtet worden ist. Aber im Plan Gottes war es bereits so vorgesehen vor Grundlegung der Welt.

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#199 von Jurek , 04.05.2017 20:44

Hallo Schrat,

Zitat
Du mußt hier zwischen der Natur Jesu und seiner Stellung unterscheiden!
Der Natur nach war er wie Adam ein Mensch und durch Gottes Geist geschaffen!


Du erklärst von vorne herein nicht meine Frage, die nach wie vor offen ist: Woher hast du das wirklich her (das sollten wir mal zuerst besprechen), dass JESUS genauso wie Adam, "durch Gottes Geist geschaffen" wurde hier auf der Erde?
"Geschaffen" und "gezeugt" ist doch was anderes! Adam wurde geschaffen, JESUS (nach m. E.) auch, aber vor der allgemeinen Schöpfung als Erster im Himmel, an was du nicht glaubst. Aber auf der Erde wurde JESUS nicht geschaffen sondern von GOTT durch den H.G. gezeugt, so dass die Frau (Maria) schwanger wurde. Das ist der Akt der Zeugung und nicht die Geburt.

Zitat
Das hatte ich hier bestimmt auch schon mal behandelt, daß in diesen Begriff "einziggezeugt" = monogenes viel zu viel hineingelegt wird und damit mit allerlei unbiblischen Spekulationen verbunden ist.


So kommt mir mit deiner obigen Aussage vor, wo du m. E. nur was hineindeutest, dass JESUS hier auf der Erde "geschaffen" wurde (genau wie Adam), ohne das mit mir genauer durchzudiskutieren.

Zitat
Dieser Begriff "einziggezeugt" wird auch auf Isaac angewendet, obwohl er buchstäblich nicht der Erstgeborene war, aber er hatte eine ganz besondere Stellung! Und darum geht es auch bei Jesus Christus!


Das sehe ich anders. Einziggezeugt können ja viele werden! Aber die wurden durch Männer gezeugt! Bei JESUS ist das völlig anders. Dieser wurde durch den HG gezeugt!
JESUS ist damit EINZIG-Gezeugtes SOHN GOTTES, obwohl Maria noch (danach) andere Kinder durch menschliche Zeugung bekam.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Fragen, Meinungen und Ansichten

#200 von Jurek , 04.05.2017 21:34

Hallo Theodoric,

Zitat
So werden ihn denn alle Bewohner der Erde anbeten, alle, deren Namen nicht im Lebensbuche des geschlachteten Lammes seit Grundlegung der Welt geschrieben stehen. Rö.13,8


dazu meinst du:

Zitat
Niemand würde behaupten wollen, daß das Lamm tatsächlich vor Grundlegung der Welt geschlachtet worden ist. Aber im Plan Gottes war es bereits so vorgesehen vor Grundlegung der Welt.


Im Prinzip JA, aber der Text ist m. E. anders zu verstehen:
In Offb 13:8 steht nicht, dass der Lamm seit oder vor Grundlegung der Welt geschlachtet worden ist.
Die NeÜ wiedergibt diesen Vers in folgender weise:
"Alle Menschen auf der Erde werden das Tier anbeten, alle außer denen, deren Namen seit Erschaffung der Welt im Lebensbuch des geopferten Lammes stehen."
Wenn man verschiedene Übersetzungen betrachtet, wird dort eigentlich auch nicht solcher Gedanke vermittelt, dass JESUS schon vor der Grundlegung der Welt geschlachtet worden ist, weil dieser Text das auch nicht hergibt.
Grammatikalisch kann man nicht immer auch den Sinn 1:1 in andere Sprache in der Wortreihe wiedergeben. Da muss man auch die Worte umstellen, damit sie einen Sinn richtigen Sinn in fremder Sprache ergeben. Tut man das nicht, kommt es zu Missverständnissen. Ich kenne das gut genug aus polnischer Sprache, wenn man aus der ins Deutsche übersetzt, oder umgekehrt. Wenn man da 1:1 die Worte genau gleich anreiht wie in anderer Sprache, kann dadurch der Sinn verändert werden!

Zu deinem Ausgangsvers:
"So werden ihn denn alle Bewohner der Erde anbeten, alle, deren Namen nicht im Lebensbuche des geschlachteten Lammes seit Grundlegung der Welt geschrieben stehen." =
- also alle werden das Lamm anbeten, die NICHT im Buch des Lammes drinnen stehen? Und was ist mit denen, die im Buch des Lebens drinnen stehen? (Das kommt davon, wenn man zu stur Wort-für-Wort übersetzen will).
- Die Menschen werden ihn anbeten, die im Buch des geschlachteten Lammes, seid Grundlegung der Welt, drinnen stehen. = Das bezieht sich nicht darauf, dass das Lamm seit (oder gar vor der) Grundlegung der Welt geschlachtet ist (oder in dem von dir gemeinten Sinn schon so prophetisch drinnen steht - das war auch nicht in Hebräisch), sondern dass seit der Grundlegung der Welt solche Namen im Buch des Leben stehen, also dem Buch des Richters (Joh 5:22) JESUS, dem geschlachteten Lamm GOTTES. Aber der ist das nicht seit oder vor der Grundlegung der Welt!
Nun ja, deutsche Sprache eine schwere Sprache…

meint aus Erfahrung, Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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HG als Person und gleichzeitig als 120 Feuerzungen?

#201 von Jurek , 04.06.2017 07:50

Im heutiger Tagestextbetrachtung aus "Der Herr ist nahe" (aus dem Anlass "Pfingstfest"), wird die trinitarische Aussage gemacht, dass der Heilige Geist eine Person ist, was ich entschieden zurückweise, Mangels Beweise.
http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2017-06-04

Zitat
"Der Vater wird euch einen anderen Sachwalter geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt."
Johannes 14:16,17

Diese Zusage des Herrn Jesus Christus an seine Jünger erfüllte sich wenige Tage später am Pfingsttag in Jerusalem. Damals kam der Heilige Geist als Person auf die Erde, um in den einzelnen Gläubigen und in der Versammlung (oder Gemeinde) wie in einem Tempel zu wohnen (Apostelgeschichte 2; 1. Korinther 3:16; 6:19).
„Kraft aus der Höhe“ – so hatte Jesus den Heiligen Geist genannt. Und diese Kraft wurde sichtbar, als die Jünger sich dann gegen allen Widerstand mutig zu ihrem auferstandenen Herrn bekannten (Lukas 24:49; Apostelgeschichte 4:8).
Aber der Heilige Geist ist mehr als nur eine Kraft. In der Bibel lesen wir an vielen Stellen, dass der Heilige Geist spricht, dass Er aussendet, leitet, bezeugt, einsetzt usw. (z. B. Apostelgeschichte 8:29; 10:19; 13:4; 16:6; 20:28). Der Heilige Geist ist also eine Person.
So wie der Heilige Geist bei der Erschaffung der Welt aktiv beteiligt war, ist Er es auch in der „neuen Schöpfung“ – wenn ein Mensch „von neuem“ geboren wird und durch den Glauben das ewige Leben empfängt (1. Mose 1:2; 2. Korinther 5:17; Johannes 3:5-8,16).
Die einzelnen Bücher der Bibel sind „gottgehaucht“ oder „inspiriert“, das heißt: Sie sind von Gott durch seinen Geist eingegeben. Und der Heilige Geist ist es auch, der uns „in die ganze Wahrheit leiten“ und uns ein gutes Verständnis der Gedanken Gottes geben will (2. Timotheus 3:16,17; 2. Petrus 1:21; Johannes 16:13,14).
Der Heilige Geist will die Gläubigen zu einem Leben in moralischer Kraft, Weisheit und Würde befähigen. Und Er gibt ihnen die Gewissheit, dass sie Kinder Gottes sind (Galater 5:16,22; Römer 8:16). – Haben Sie diese Gewissheit, dieses innere Zeugnis des Heiligen Geistes?

(Hervorhebungen von mir).

Wenn dem so wäre wie es die Trinitarier behaupten, dann warum beten nicht alle von denen zu diesem "Gott Heiliger Geist"? Das passt doch nicht zusammen, wenn welche das ablehnen zu diesem "Gott" zu beten, wenn sie schon zum VATER (wenn oft wirklich, da man vor lauter "Herr, Herr" als Außenstehender das schwer merkt) und/oder auch SOHN beten!

Ich dagegen behaupte, dass hinter dem Heiligen Geist JEHOVA GOTT selbst steht! Es geht um die Person JEHOVAS und nicht um die Person Heiliger Geist, welcher sich durch den HG offenbart und verschiedenst handelt!

Drei Beispieltexte:
Mat 1:20. Da geht es darum, dass der Engel JEHOVAS sagt, dass das Kind im Mutterleib Marias vom Heiligen Geist gezeugt ist. Hat da also eine Person des Heiligen Geistes (wie oben im Kommentar behauptet wird, dass diese Person auf die Erde gekommen ist...) Maria geschwängert?
Weder der HG noch JEHOVA haben physisch als Personen Maria geschwängert, sondern der VATER ist es (von NUR Dem der HG ausgeht - der SOHN muss seinen VATER darum bitten! = Joh 14:16, was oben ausgelassen wurde), der immer durch den HG in sehr vielfältiger Weise wirkt (so wie bei der Ausgießung des HG auf ca. 120 Jünger in Form von Feuerzungen), welcher durch die Universalmacht HG bewirkt hatte, dass Maria auf übernatürlicher Weise schwanger wurde.

Mat 12:32. Da geht es darum, dass wer was gegen JESUS sagt, dem wird es vergeben werden. Wer aber gegen den HG redet, dem wird es nicht vergeben werden.
Und wer Gegen JEHOVA redet? Wieso kommt das dort nicht vor?
Natürlich hinter dem HG steht doch die Heiligkeit JEHOVAS! Das bedeutet mit anderen Worten auch, dass wer gegen JEHOVA GOTT redet, dem wird es nicht vergeben werden, ohne dass ER damit hier erwähnt werden muss, als Der, welcher alleine nur hinter diesem HG steht.

Apg 5:4. Da geht es im Kontext um eine karitative Sammlung für die Gläubigen, an denen sich etliche Brüder und Schwestern beteiligt haben und ihre Gaben vor die Apostel brachten. Darunter auch das namentlich erwähnte Ehepaar Ananias und Sapphira. Aber diese waren Heuchler, weil sie einen Teil von ihrem Besitz behielten, aber behauptet haben alles abzugeben was sie hatten!
Petrus aber durch die Weisheit des HG hatte das entlarvt und die beiden bezahlten das dann mit ihren Leben. Doch er sagte noch davor zu ihnen, dass (V.3) sie falsches Spiel gegenüber dem HG getrieben haben, und wiederholte das im V.4, dass sie falsches Spiel trieben und zwar nicht nur gegenüber den Menschen, sondern gegenüber GOTT.

Diese und ähnliche Beispiele zeigen, dass der HG die universelle Macht GOTTES ist, der "Finger GOTTES", mit der GOTT wirkt und alles wirken kann.

Schrat hat schon früher an einer anderen Stelle gezeigt, dass die Personifizierung des HG (wo eigentlich JEHOVA dahinter steht), nicht bedeutet, dass der HG als solches eine Person ist, da auch der Wind, Tod, Blut, Haades u.v.a.m. werden in der Bibel auch personifiziert, obwohl das keine Personen sind.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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