RE: Zweifel an der Präexistenz - 12

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Wenn er sowieso vorher schon der zweite nach Gott war und sein Mitschöpfer, worin würde dann noch sein Lohn bestehen?

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Eine gute Frage.

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und ist dadurch um so viel größer geworden als die Engel, wie der Name, den er als Erbteil erhalten hat, den ihrigen überragt. (Menge) Hebr.1,4

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Der Lohn war ein Name, den Gott, der Vater, ihm geben würde, der über allen Namen steht.

Tatsächlich hätte er diesen Namen (= Autorität und Macht) im Falle einer Präexistenz bereits gehabt.

Hallo Gast,

vorweg etwas Organisatorisches: Bitte wenn du an wem etwas schreibst, schreibe es, an wem du was schreibst, damit es von vorne herein dies klar ist.
Darüber hinaus wäre es praktisch, wenn du einen Nick wählen würdest, zumal wenn jemand anderer als "Gast" schreibt, kommt es zu Missverständnissen. - Danke.

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Also, die Annahme einer Präexistenz wirft doch jetzt bei mir allerlei Fragen auf, nachdem ich mich näher hier eingelesen und Bibelstellen selbst betrachtet habe.
[…]
Bislang bin ich immer von dieser Annahme als einer Tatache ausgegangen, insbesondere die Stelle, in welcher der Messias seine Identität preisgebem soll, "bevor Abraham wurde, ich bin" und habe meinen Glauben dahingehend nie geprüft.

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Welcher Mensch hätte uns wirklich erlösen können?
Und gibt es so etwas wie nach dem mosaischen Gesetz: "Ausgleichzahlung", Leben für das Leben Adams?

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"Wurde" ist das gr. Wort #G1096 ginomai, was nach der Strong Konkordanz auch auferstehen heißen kann. Dann hätte der Messias gesagt, bevor Abraham aufersteht, bin ich schon auferstanden. Eine solche Interpretation ist zugegebenerweise denkbar, wenn man die Präexistenz in Frage stellt.

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Das ist schon sehr phantasievoll weit hergeholt… Denn WIESO und WOZU hätte JESUS sowas meinen sollen, was übrigens doch alle anderen Menschen auch betrifft, weshalb der Sinn dabei verloren ginge?
Wann hat JESUS diese Worte gesagt und wann ist Er auch auferstanden?
Das (Joh 8:58 auf was du dich hier berufst) wäre m. E. sehr unglaubwürdige Aussage, würde man das in Verbindung mit der Auferstehung JESU bringen.

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Der Messias sprach wohl von dem Tag, an dem Abraham seinen Tag, dessen Auferstehung in prophetischer Voraussicht bereits sehen sollte.

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Woher kommt solche Ansicht?
Zunächst mal das von dir angegebene Wort #G1096

Zitat von Strongs Wörterbuch

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(Erstellt nur aus die Elberfelder Bibel!)
Strongs Nummer: G1096
Wort: γίνομαι = mögliche Bedeutungen:
als, an, anbrach, angekommen, aufwachte, ausgebreitet, ausgeschlossen, begann, bin, bist, bringt, diene, drang, einsgemacht, eintrat, entstand, entstanden, entstandene, entstehe, entsteht, erfunden, erfüllt, erhebt, erhob, erzitterte, es, ferne, ferne!, fiel, findet, geboren, gedonnert, gefressen, gekommen, gelangte, gemacht, Gereichte, geriet, geschah, geschahen, geschehe, geschehen, geschehene, geschehenen, geschieht, gestürzt, geteilt, getroffen, gewesen, geworden, gibt, habe, habt, herankommen, hierhergekommen, hätte, ist, kam, komme, käme, Laßt, machen, möge, sehet, sei, seid, sein, sich, sie, sind, sollte, statt, stattgefunden, um, umgegangen, verbreitete, war, ward, waren, warst, welches, werde, werden, werdet, widerfahre, widerfahren, will, wird, wohlgehe, wurde, wurden, wurdet, während, wären, würde, würden, zitternd, zur, ärger.

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(Strongs Wörterbuch)

"Auferstehen" bedeutet es jedenfalls dies kaum.

Betrachten wir aber mal also die von dir angeführte Bibelstelle aus Joh 8:58 genauer:
"ειπεν αυτοισ ιησουσ αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι"
Wenn du schon so schriftkundig bist, solltest du wissen was "egoo eimi" bedeutet?
Wo kommt dort das Wort "ginomai" vor? Oder wieso bringst du das hier her, wenn du dich auf diese Bibelstelle beziehst?
Es geht doch dort darum, dass bevor Abraham war, da war schon JESUS da.

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Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich. Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich. Joh.8,56-58
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Die Pharisäer haben die Aussage wohl so verstanden, als wäre der Messias vor Abraham in Existenz gewesen, darum ihre Wut und Reaktion, ihn zu steinigen. Man soll ja alles prüfen und das Gute behalten.

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Die Pharisäer haben das natürlich richtig verstanden, da sie die Bedeutung der Wörter gut kannten.
Wieso nicht?

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Wenn Gott, der Vater, den Messias in Existenz gebracht hat mit der Geburt durch Mirjam, was zuvor verheißen war in Worten, und er, der Messias, all diese Wunder durch seinen Vater getan hat, gekreuzigt wurde und auferstanden ist, aufgefahren in den Himmel, um wiederzukommen, so wie er gekommen ist, weshalb ist der Glaube an eine Präexistenz überhaupt notwendig?

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Zu wem sprach JEHOVA: "Lasst uns…"? (Gen 1/26) Zu sich selber?
Wenn man betrachtet Spr 8:22 + Kol 1:17; besonders Joh 17:5 u. ä., dann müsste man JESUS Lügen strafen! Oder?
JESU Kommen auf die Erde war notwendig! (Joh 3:16)

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Das Wesentliche glauben doch beide Seiten, ganz abgesehen von einer Präexistenz.

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Was ist hier also wirklich das Wesentliche?
Ist nicht wesentlich, dass JESUS vom VATER aus ausgesandt wurde? …

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Welchen "Gewinn" hat man vom Glauben an eine Präexistenz also? Hängt das ewige Leben davon ab?

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Ewiges Leben hängt davon ab, dass wir das glauben was z. B. in Joh 3:16 steht.
Wer ist also der SOHN GOTTES welchen JEHOVA von wo her gesandt hat? Und was hatte Er davor laut Philipper 2:7 Größeres, was Er danach als CHRISTUS auf der Erde nicht hatte? …

Gruß

Lieber Jurek,

durch die Wahl des Themas willst Du gerne zu Anfang immer gerne "das Ruder rumreissen" und "das Schiff" in eine andere Richtung lenken.

O.K., ich mach's genauso....

Dieses Thema wurde ja von mir schon ziemlich gründlich abgehandelt und ich freue mich, daß auch andere erkennen, daß das mit der Präexistenz keineswegs so sicher ist, wie allgemein angenommen wird. Da war ja auch schon mal jemand hier, der dann hier und später auch bei Bruderinfo mitgemacht hat, zum Schluß dann auch kurze Zeit im Bechhausforum. Die war sich da auch nicht mehr so sicher....

Warum sollte ein (vollkommener) Mensch nicht ein (entsprechendes) Lösegeld für die Menschheit gewesen sein? Du behauptest das einfach so. Dem steht das entgegen, was Paulus dazu im Hebräerbrief sagt, wo er gründlich und eindringlich auf Jesu Natur als Mensch hinweist.... Eine nähere Erklärung, warum Du das so siehst, bleibst Du schuldig. Da kommst Du in das Fahrwasser vieler Kirchenchristen und deren Oberlehrer, die behaupten, nur Gott selbst hätte sich opfern können..... Und damit wollen sie dann auch wiederum die Dreieinigkeitslehre stützen bzw. hat diese bei ihren Gedankengängen zur Grundlage.

Im Garten Eden wurde der Samen des Weibes, oder anders ausgedrückt, ein Nachkomme von Eva verheißen. welcher der "Schlange" (dem Teufel, der sich der Schlange bedient hat, vielleicht sogar von ihr Besitz genommen hat wie die Dämonen von Schweinen zur Zeit Jesu). Diese "Eden" -Verheissung wurde in Gegenwart von Adam und Eva und in Gegenwart der Schlange ausgesprochen, also durften sie sich auch angesprochen fühlen und waren auch gemeint. Obwohl Adam und Eva durch ihren Ungehorsam einen Fluch und den Tod über sich und ihre Nachkommen brachte, hat Jehova aber gleichzeitig eine Hoffnung mitgegeben. Mit dieser Hoffnung waren auch Adam und Eva angesprochen und so glaube ich im Gegensatz zur Wachtturmlehre, daß auch Adam und Eva auferstehen werden.

Was kann dieser verheißene "Same" (Nachkomme) anderes gewesen sein, als ein Mensch, wenn er doch letztendlich im weitesten Sinne von Eva abstammte? Nebenbei:
Die Lehre der WTG, daß dieses "Weib" die himmlische Organisation sei, halte ich inzwischen für eine falsche Interpretation. Im weiteren und übertragenen Sinne ist Jesus allerdings Jesus auch durch Israel, welches in der Offenbarung wie auch im AT mit einem "Weib" verglichen wird, hervorgebracht worden. Also Jesu Abstammung von (Adam) und Eva über Israel....

Gruß
vom Schrat

Zum einen habe ich jetzt meinen Anmeldenamen wiedergefunden, den ich vergessen hatte. Im Mitglieederverzeichnis bin ich dann fündig geworden.

Zweitens, ich habe noch mal nachgelesen.

Ich glaube, der Ausspruch ist gar nicht so spektakulär im Sinne einer Präexistenz, wie viele meinen.

Die Menge Bibel schreibt über Joh.58,6

Euer Vater Abraham hat darüber gejubelt, daß er meinen Tag sehen sollte, und er hat ihn gesehen und sich darüber gefreut.

Als Anmerkung hat sie: den Tag meiner Geburt.

Der Messias sprach also von seiner physischen Geburt als Mensch.

Der People`s New Testament kommentiert Joh.8,56

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Saw it in promise by prophetic vision; sah es im Versprechen durch prophetische Vision

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Mit einer Präexistenz des Messias hat das Ganze also gar nichts zu tun.

In den jüdischen Kommentaren findet sich folgende Aussage:

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Die jüdische Auslegung fand diesen Gedanken im Lachen Abrahams über die Verheißung eines Sohnes (Gen 17,16-17).

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Was ist hier also wirklich das Wesentliche? Ist nicht wesentlich, dass JESUS vom VATER aus ausgesandt wurde? …

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Joh. der Täufer war doch auch von Gott ausgesandt, oder?

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Es war ein Mensch, von Gott gesandt; sein Name war Johannes. Joh.1,6

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Gleichzeitig heißt es, er war ein Mensch wie der Messias

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1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,

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Wenn der Mensch Jesus Christus der Mittler ist, dann ist das Wert Seines Opfers größer als der Wert der gesamten Menschheit, so sieht es Gott jedenfalls, wenn er diese Aussage Paulus inspiriert zu schreiben.

Gott hat immer wieder Menschen gesandt, nur einer war sündlos und bereits dem ersten Menschen Adam stellvertretend für die gesamte Menschheit stehend von Gott persönlich angekündigt

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Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen (Nachkommenschaft) und ihrem Samen: er wird dir nach dem Kopfe treten, und du wirst ihm nach der Ferse schnappen.«

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Lieber Theodoric,

interessante und fachlich gut fundierter Beitrag! Bist eine Bereicherung für das Forum!

Gruß
vom Schrat

Danke sehr!

Hallo Schrat,

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durch die Wahl des Themas willst Du gerne zu Anfang immer gerne "das Ruder rumreissen" und "das Schiff" in eine andere Richtung lenken.

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Ich möchte speziell dich (und den Gast/Theodoric) daran erinnern, was wirklich das Thema hier ist = Die DREIEINIGKEIT!
Über JESUS und zum Ja/Nein seiner Proexistenz wurde schon genug auch unter Wer ist Jesus wirklich ? diskutiert! Deine Themen kannst du auch dort platzieren, falls diese nicht wirklich das Thema in Auge haben, um welches es hier geht.
Mir geht es in Verbindung mit der Dreieinigkeit zu dem, was einst Gast mit Link anführte (Beitrag #153), um die DREIEINIGKEIT (wo ich dem Autor dort insofern zustimme, insofern ich ihn richtig verstehe) in Verbindung dessen, ob es JESUS dazu auch proexistent war oder nicht. Das hat mit immer gerne "das Ruder rumreissen" absolut nix zu tun!
Es geht um Positionen der Betrachtung einer Sache (aus eurer Sicht so, aus meiner so), und nicht um andere zu bevormunden oder so was - um mal das zu erläutern.

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O.K., ich mach's genauso....

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Um genauso zu machen, müsstest du also erstmal mich und das Thema hier genau verstehen und im Ziel behalten.
Ich analysiere wenigstens nahezu alle Aussagen und versuche auf alles einzugehen, was von dir ich das nicht sagen kann.

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Dieses Thema wurde ja von mir schon ziemlich gründlich abgehandelt und ich freue mich, daß auch andere erkennen, daß das mit der Präexistenz keineswegs so sicher ist, wie allgemein angenommen wird.

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Nur weil jemand anderer deiner Meinung ist, bedeutet das nicht, dass das "keineswegs so sicher ist". Zuerst müssten sachliche Argumente her auf das was dazu von der "Gegenseite" geschrieben wird. Aber du scheinst immer nur deines zu bringen, ohne wirklich eines Dialogs mit dem Gegenüber zu führen und auf gestellte Argumente und Fragen genauer im Dialog einzugehen. Das ist dann natürlich für mich nicht überzeugend und "keineswegs so sicher" für mich, was du schreibst. Das ist logisch, oder nicht?

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Warum sollte ein (vollkommener) Mensch nicht ein (entsprechendes) Lösegeld für die Menschheit gewesen sein?

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Weil ein vollkommener Mensch kann nicht die gesamte Menschheit erlösen, und sich JETZT schon (vor der allg. Auferstehung) zu Rechten GOTTES seines VATERS auf den Thron neben IHN setzen, dem dann auch noch alle Macht über die gesamte Schöpfung gegeben wird, womit Er damit auch Anbetungswürdig ist!
(Isaak vorschattete JESUS!)…
Aber auf solche und ähnliche Sachen gehst du leider nicht ein, weshalb dann kaum eine Einigung und Verständnis dem folgen kann…

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Du behauptest das einfach so.

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Ich behaupte es nicht nur so einfach, sondern du müsstest auch bitte besser meine Argumente betrachten und darauf wirklich eingehen, was du aber leider kaum tust. Da hat dir auch Gerd in Bechhausforum auch (zumind.) eine Bibelstelle auch dazu angegeben, wo du diese auch nicht logisch noch sachlich widerlegen konntest. Und sowas soll mich dann überzeugen?
(Genauso wie mancherlei deine Verschwörungstheorien…).

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Dem steht das entgegen, was Paulus dazu im Hebräerbrief sagt, wo er gründlich und eindringlich auf Jesu Natur als Mensch hinweist.... Eine nähere Erklärung, warum Du das so siehst, bleibst Du schuldig.

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Ich bleibe kaum wem hier was schuldig, auch wenn es sonderbar von dir das klingt, der dabei meine Argumente übergeht…

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Da kommst Du in das Fahrwasser vieler Kirchenchristen und deren Oberlehrer, die behaupten, nur Gott selbst hätte sich opfern können..... Und damit wollen sie dann auch wiederum die Dreieinigkeitslehre stützen bzw. hat diese bei ihren Gedankengängen zur Grundlage.

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Aber genau das lehne ich bei der Trinität AB. Weil damit (da GOTT ja nicht sterben kann), behaupten solche Leute unterschwellig (was ihnen scheinbar unbewusst ist), dass JESUS eigentlich gar nicht wirklich für uns gestorben ist (zumal Er mit dem Schächer am gleichen Tag im Himmelbereich im Paradies gewesen sein soll, dann aber noch die Restzeit sich in der Unterwelt mit den Geistern Verstorbener unterhielt…).
Von daher ist die Trinität nach meiner Überzeugung FALSCH!
Aber die Drei-Einigkeit ohne dem Falschen dazwischen, die die Unsterblichkeit der Menschenseele voraussetzt, da schaut die Sache ziemlich anders aus.

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Diese "Eden" -Verheissung wurde in Gegenwart von Adam und Eva und in Gegenwart der Schlange ausgesprochen, also durften sie sich auch angesprochen fühlen und waren auch gemeint.

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Woher kennst du die Details? Oder warum sind diese hier wichtig?

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… und so glaube ich im Gegensatz zur Wachtturmlehre, daß auch Adam und Eva auferstehen werden.

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Dann wozu musste ein nur vollkommener Mensch (so deine Meinung) für die Menschheit sterben um sie zu erretten?
Wenn du nach dem mosaischen Gesetz geht (was aber hier nicht greifen würde) = Leben für Leben in einem Ausgleich, dann wären doch Adam und Eva ursprünglich vollkommene Menschen gewesen, also der zweite "Adam" für den ersten. Wenn ja, dann unterschieden die sich von uns damit, dass sie voll mit klarer Absicht und wirklich unbeirrbar vollkommen sich für ihren Weg entschieden (das unterscheidet m. E. die Vollkommenheit von der Unvollkommenheit). Welche Berechtigung hätten sie dann zum ewigen Leben?
Oder glaubst du auch ("im Gegensatz zur Wachtturmlehre"), dass auch Teufel und Dämonen werden ewig leben können, weil die sich halt mal zwar so entschieden, aber später ihre Meinung wieder ändern könnten? Denke mal bitte darüber nach.

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Was kann dieser verheißene "Same" (Nachkomme) anderes gewesen sein, als ein Mensch, wenn er doch letztendlich im weitesten Sinne von Eva abstammte?

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Ein "Halbgott"! Denn ein Mensch wird durch Menschen gezeugt. JESUS ist vom Hl. Geist (ohne menschlichen Mann) gezeugt, falls dir das gerade entgangen sein sollte…

Gruß

Hallo Theodoric,

vorweg nochmals zur Erinnerung 3 Sachen um die ich dich höflichst bitten möchte:
danke dass du einen Nick angenommen hast. Gut wäre es aber, wenn du auch dabei bleibst und nicht mal als "Theodoric" dann wieder als "Gast" auftrittst.
Und bitte nicht vergessen, wenn du an wem schreibst, auch den Bezug auf denjenigen zu nehmen (von mir aus nur "Jurek" oder "Schrat"), damit gleich ersichtlich ist an wem du schreibst. (Danke)
Und noch zum Schluss: Bitte zu beachten, dass ich Englisch NICHT KANN. Wie erwähnt, ich komme aus Polen…… Wenn möglich, bitte alles in Deutsch schreiben und auf deutsche Internetseiten verweisen. Alles andere wird von mir nicht als Beleg angesehen, daher auch deine Verweise auf solche fremdländischen Seiten (gemeint englische Seiten) sind für mich kein Argument.

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Ich vermisse sehr auch deine Antworten auf meine Fragen und Argumente.
Welche Bedeutung hat dann nachher deine vorige Korrespondenz?
Man schreibt quasi aneinander vorbei, wie es scheint… Und der Text Joh 8:58 ist quasi im Rauch aufgegangen… ?
Wir sollten m. E. bei einem Thema und Antworten bleiben bis man zu weiteren über geht, welches dann auch wieder nicht zu Ende diskutiert wird? Sonst wird jeder nur seines meinen und fertig. Das ist m. E. aber nicht der Sinn der Diskussion hier.

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Ich glaube, der Ausspruch ist gar nicht so spektakulär im Sinne einer Präexistenz, wie viele meinen.

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Für die Trinität schon!
Aber im Ernst: JESUS ist mit NIEMANDEN auf der Erde vergleichbar, und HEUTIGE Stellung JESU, übersteigt alles an Spektakularität was ich mir vorstellen kann.
JESUS mit irgend wem anderen zu vergleichen (z. B. Johannes d.T.) ist hier sehr weit gefehlt!

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Die Menge Bibel schreibt über Joh.58,6

Euer Vater Abraham hat darüber gejubelt, daß er meinen Tag sehen sollte, und er hat ihn gesehen und sich darüber gefreut.

Als Anmerkung hat sie: den Tag meiner Geburt.

Der Messias sprach also von seiner physischen Geburt als Mensch.

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Gibt es sowas wie Joh 58:6? Du meinst wohl Joh 8:56, oder?
Oder betrachte den Vers 55. Wie kommt JESUS dazu zu sagen, dass Er Abraham kennt? Woher kennt Er diesen (welchen Er gesehen hat!), wenn der sehr lange Zeit vor JESUS lebte?
Der Text und Kontext selber gibt m. E. nicht wirklich (o. eindeutig) her, dass es Abraham wirklich nur um GEBURT JESU ging. Er (Abraham) freute sich, dass der Erlöser auf die Erde kommen wird wie verheißen (1.Mo 3:15). Wo liest du denn aus dem Bibeltext heraus, dass da nur um eine "physische Geburt als Mensch" geht? Und wozu soll nur die Geburt von Bedeutung sein?
Aber auch wenn, was spielt das in dem Zusammenhang von Präexistenz JESU wirklich für eine Rolle bitte? Kannst du mir bitte das näher erklären?

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Mit einer Präexistenz des Messias hat das Ganze also gar nichts zu tun.

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Wieso nicht?

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In den jüdischen Kommentaren findet sich folgende Aussage:
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Die jüdische Auslegung fand diesen Gedanken im Lachen Abrahams über die Verheißung eines Sohnes (Gen 17,16-17).
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Und was hat das mit PRO oder KONTRA zu der Präexistenz JESU zu tun?

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Joh. der Täufer war doch auch von Gott ausgesandt, oder?

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Nein, denn nicht in der gemeinter Form wie JESUS, welcher vom VATER aus ausging!
Johannes der Täufer war "nur" einer der vielen Propheten GOTTES, die von GOTT ausgesendet wurden. Das ist schon was anders. Und Johannes war auch nur ein Mensch.
Da sehe ich also einen kolossalen Unterschied zu JESUS =(vgl. Phi 2:7 und beantworte, was bedeutet, dass Er durch seine Entäußerung und Erniedrigung, Menschengleich wurde? Wer war Er dann davor und um was ging es da, wovon Er sich entäußerte?).

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Zitat
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Es war ein Mensch, von Gott gesandt; sein Name war Johannes. Joh.1,6
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Gleichzeitig heißt es, er war ein Mensch wie der Messias
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1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,
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Wie meinen?
Wer war wie da ein Messias und wo steht davon was in der Bibel?
"Messias" ist zwar nicht nur auf JESUS bezogen, aber mir geht es da um die Stellung JESU zum VATER, im Unterschied zu anderen Menschen.
Erkläre es genauer bitte als bis jetzt und in Folge hier!

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Wenn der Mensch Jesus Christus der Mittler ist, dann ist das Wert Seines Opfers größer als der Wert der gesamten Menschheit, so sieht es Gott jedenfalls, wenn er diese Aussage Paulus inspiriert zu schreiben.

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??
JESUS konnte nur deshalb Menschen erretten, weil Er der vollkommene SOHN GOTTES ist. Etwas, für dessen Anspruch Menschen Ihn umgebracht haben!
Also wie kann Er sich von anderen Menschen die von GOTT ausgesandt wurden nicht unterscheiden?

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Gott hat immer wieder Menschen gesandt, nur einer war sündlos und bereits dem ersten Menschen Adam stellvertretend für die gesamte Menschheit stehend von Gott persönlich angekündigt

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Wenn JESUS für dich dieser Sündenloser war, dann solltest du auch bitte erklären können, warum Er das war. Das würde mich AUCH interessieren (ohne dass du die meisten meiner Argumente unbeachtet lassen würdest). Danke.

Gruß

Lieber Jurek,

all die Fragen die Du Theodoric stellst, habe ich hier schon x-mal beantwortet! Das zeigt, daß Du überhaupt nicht zuhörst!

Ohne Theodoric seinen Kommentar vorweg zu nehmen - vielleicht hat er ja auch noch zusätzliche Gedanken, besonders im Hinblick auf die hebr. Sprache und Kultur - hier noch einmal eine gute Stellungnahme von Bibelcenter.de zu diesen Bibelstellen, mit denen Dreieinigkeitsverfechter aber auch Verfechter des Glaubens an eine Präexistenz belegen wollen, daß Christus vor Abraham existiert habe:

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/joh8_58.php
....

Zitat

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Im Laufe der weiteren Entwicklung dieses Gesprächs, bestätigt Jesus weiter, dass er der von Gott gekommene Messias, der eingeborene Sohn Gottes, ist. In Vers 51 nimmt er Bezug darauf, dass die an ihn glauben, ewiges Leben haben und daher den Tod nicht sehen werden in Ewigkeit.

Johannes 8,51-53
51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.
52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du einen bösen Geist hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.
53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Diese Worte veranlassen die Juden nun dazu, erneut auf Abraham zu sprechen zu kommen. Abraham hatte doch Gottes Wahrheit geglaubt, und er war dennoch gestorben, und nun sollte Jesus gar mächtigere Worte und eine Wahrheit haben, die bewirken soll, dass daran Glaubende nicht mehr sterben? Die Juden stellen hier eine Schlüsselfrage für unser Verständnis der späteren Aussage Jesu: "Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist?"

Hier wird der wichtige Gedanke eingebracht, um den sich hinterher Jesu Antwort dreht: "Bist du MEHR ALS ABRAHAM …?" Die Juden nahmen Jesu bisherigen Worte zum Anlass, einen Vergleich zu ziehen zwischen Jesus und ihrem Vater Abraham. Sie vergleichen Jesus und Abraham miteinander, und sie gehen selbstverständlich davon aus, dass Abraham "mehr ist" als Jesus und schließen dann logischerweise, da der große Vater Abraham ja gestorben ist, dass Jesus natürlich nicht mehr sein kann als Abraham! Daher ihre verurteilende Frage: "Was machst du aus dir selbst?

Nun gilt es, sehr genau und sorgfältig weiter zu lesen, um Jesu weitere Antworten und die Worte der Juden in die weiteren Überlegungen bzgl. des rechten Verständnisses dieser Stelle korrekt einzuordnen.

Johannes 8,54-55
54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott;
55 und ihr kennt ihn nicht; ich aber kenne ihn. Und wenn ich sagen wollte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich ein Lügner, wie ihr seid. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort.
.......

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"Bist du MEHR ALS ABRAHAM …?"

Darum geht es, und nicht darum, daß und ob Jesus schon vor Abraham gelebt hat! Das würde ja den schon von mir genannten Bibelstellen widersprechen, aus denen hervorgeht, daß Jesus Christus erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam (Lukas 1:32 ...Sohn Gottes genannt werden...) und ins Dasein kommen konnte. Bei der Bedeutung von Aussagen der Bibel ist unbedingt der Zusammenhang zu beachten.

Hinsichtlich "Knechtsgestalt" (Phil 2:7)
Dieser Text wird von Dreieinigkeits- und Präexistenzgläubigen immer wieder als "Beweis" dafür herangezogen, daß Jesus präexistiert haben müsse. Dem ist aber nicht so. Auch hier ist der Zusammenhang zu beachten, und zwar sowohl der unmittelbare Zusammenhang, als auch der weitere Zusammenhang, z.B. Jesaja 53 wo prophetisch auf Jesus bezugnehmend gesagt wird, daß er für nichts geachtet wurde.

Man muß diesen Bibeltext in Philliper also nicht zwangsläufig so verstehen, als habe jesus präexistiert und nur seine Natur gewechselt, also seinen himmlischen Körper (siehe 1. Kor. 15) abgelegt und dafür einen menschlichen Körper angenommen.

Diese "Knechts-" oder "Sklaven-"-Gestalt bezieht sich auf seine demütige Gesinnung! Das geht doch eindeutig aus dem Zusammenhang in Phillipper bzw. aus dem prophetischen Hinweis in Jesaja 53 hervor!


Und mit den englischen Links und Zitaten übertreibe mal nicht. Mit "translate.google" und ein bißchen Intelligenz kannst Du das auch verstehen, wenn Du nur willst! Ich habe mir deshalb auch, weil ich da um Deine Vorbehalte weiß, schon angewöhnt immer eine Übersetzung beizufügen, obwohl mein Schulenglisch auch nicht so besonders ist.


Gruß
vom Schrat

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#174 von Jurek , Heute 06:49 JESUS ist mit NIEMANDEN auf der Erde vergleichbar, und HEUTIGE Stellung JESU, übersteigt alles an Spektakularität was ich mir vorstellen kann. JESUS mit irgend wem anderen zu vergleichen (z. B. Johannes d.T.) ist hier sehr weit gefehlt!

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Wie Johannes war Jesus ein prophetischer Verkünder und Mensch. In diesem Vergleich zweier Attribute kann ich nichts Anstössiges erkennen.

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#174 von Jurek , Heute 06:49 Johannes der Täufer war "nur" einer der vielen Propheten GOTTES, die von GOTT ausgesendet wurden.

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Hier nennst Du ein weiteres Attribut, nämlich Prophet, in dem sich beide, Jesus und Johannes der Täufer, gleichen.

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#174 von Jurek , Heute 06:49 Wie kommt JESUS dazu zu sagen, dass Er Abraham kennt? Woher kennt Er diesen (welchen Er gesehen hat!), wenn der sehr lange Zeit vor JESUS lebte?

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Das ist so falsch wiedergegeben nach einem Artikel von Dr. Rudolf Michalke. Er zählt folgende Gründe auf:


„Da sprachen die Juden zu Ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und Abraham hätte Dich gesehen?“ Joh 8,57. Nur diese Formulierung der Juden ist von ihrer Warte aus folgerichtig, denn Jesus hatte ja gerade vorher gesagt: „Abraham, euer Vater , frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte und er sah ihn und freute sich“ (Joh. 8,56). Dieses „…. und Abraham hätte Dich gesehen?“ (Vers 57) entspricht sowohl dem Text des aramäischen Sinai - Syrers als auch griechischen Texten ( wie dem Text des Bodmer Papyrus p/75 und der ursprünglichen Lesart des Codex Sinaiticus) und koptischen Texten. Dagegen ist die Textvariante „… und Du hast Abraham gesehen?“ (Vers 57), verglichen mit Vers 56, logisch nicht folgerichtig, auch wenn sie in gewissen Bibeln aufscheint, den Jesus behauptet gemäß Vers 56 ja gar nicht, Er habe Abraham gesehen, sondern umgekehrt ist es der Fall, nämlich Abraham habe Ihn (bzw. Seinen Tag) gesehen.

Zitat

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#174 von Jurek , Heute 06:49 JESUS konnte nur deshalb Menschen erretten, weil Er der vollkommene SOHN GOTTES ist.

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Yitzchak Grünwald schreibt in einem Artikel über Jeshua:

Von Jeschua sagt die himmlische Stimme bei der Verklärung auch im kanonisierten NT: «Das ist mein Sohn, den ich auserwählt habe. Auf ihn sollt ihr hören!» Lukas 9:35. Dies macht nur Sinn, wenn Jeschua nicht der einzige Sohn Gottes ist. Denn wo es nur einen gibt, kann man keinen auserwählen. Die Worte «auf ihn sollt ihr hören» wiederum weisen auf die Prophezeiung von Mosche hin, der kurz vor seinem Tod das Volk IsraEl noch einmal ermahnte und dabei zum Abschied sagte: «Einen Propheten wie mich wird dir JAHWEH, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf ihn sollst du hören» Dewarim 18:15. Auch gemäss diesem Schriftwort wird der Prophet aus der Mitte seiner menschlichen Brüder auserwählt und durch den Rach HaKodesh erweckt.

Zitat

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#174 von Jurek , Heute 06:49 Wenn JESUS für dich dieser Sündenloser war, dann solltest du auch bitte erklären können, warum Er das war.

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Jesus war sündlos, weil er nie etwas Böses oder Falsches tat und weil er vollkommen und gerecht lebte (Apg.10,38).

Zitat

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#174 von Jurek , Heute 06:49 Also wie kann Er sich von anderen Menschen die von GOTT ausgesandt wurden nicht unterscheiden?

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Adam und Engel sind Söhne Gottes durch Erschaffung.
Gläubige sind Söhne Gottes durch Adoption.
Jesus ist Sohn Gottes durch Geburt.

Eine andere Konnotation enthält Yitzchak Grünwalds Artikel, wenn er schreibt:

Jeschua hat sich selbst nie als einzigen Sohn Gottes verstanden. Das zeigt sich z.B. im berühmten ‹Vater unser›-Gebet. Indem er Gott als ‹unser Vater› anspricht, bezeugt Jeschua, daß er sich als ein Sohn Gottes unter vielen versteht. Er war auch nicht deshalb ein Gerechter, weil er etwa von einer Jungfrau geboren wurde, sondern weil er die Torah vollkommen lebte. Das konnte er, weil er bei seiner Taufe durch den Ruach HaKodesch dazu befähigt wurde. Wenn er von Gott direkt gezeugt worden wäre, dann wäre er eben kein Mensch mehr gewesen, sondern ein Halbgott, ein unerreichbares Ideal. Dann könnte er aber auch nicht unser Bruder sein, auf den wir hören und dessen Beispiel wir folgen sollen, wie Mosche sagt: Einen Propheten wie mich wird dir JAHWEH, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf ihn sollst du hören. Dewarim 18:15

Quellen:
Yitzchak Grünwald
Dr. Rudolf Michalke

Zitat

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#175 von Schrat , Heute 07:55 Bist du MEHR ALS ABRAHAM …?"
Darum geht es, und nicht darum, daß und ob Jesus schon vor Abraham gelebt hat!

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Hierzu bemerkt Dr. Rudolf Michalke:

Abraham ist gestorben und die Propheten, und Du sagst: „Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken ewiglich“. Bist Du etwa GRÖSSER (und zwar Rangmäßig! vgl. Joh. 4,12) als unser Vater Abraham, der gestorben ist? und die Propheten sind gestorben. Was machst Du aus Dir selbst? (Joh. 8, 52-53). Dass Jesus davon redete, dass festgehaltene und unvergebene Sünden (vgl. Vers wie 24, 34-36) den Menschen von der Gemeinschaft mit Gott (=Jahweh; vgl. z.B. Jes. 59,1-8) trennen, ihn also im geistigen / geistlichen Tod halten, daran dachten jene Juden nicht. Aber sie erkannten richtig, dass Jesus den Anspruch erhob, EIN GRÖSSERER, ein bedeutenderer (NICHT : ÄLTERER) als Abraham zu sein (Vers 53). Bei der Auseinandersetzung Jesu mit den Juden geht es bis zum Schluss darum, dass Jesus GRÖSSER , NICHT ÄLTER, ALS ABRAHAM ist. Es ist ein Rangstreit (wegen Abraham ) und kein Streit ums Alter!
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Zurück zu Joh.8,56.

„Da sprachen die Juden zu Ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und Abraham hätte Dich gesehen?“

Diese Worte Jesu (siehe oben) waren für die Juden eine Zumutung, zumal Jesus noch ein junger Mann von nur etwas mehr als dreißig Jahren war. Der Ausdruck „Du bist noch nicht fünfzig Jahre Alt“ (8,57 a) war eine orientalische Redensart, die man für junge Leute gebrauchte,denn erst am diesem Alter (50 Jahre) gestand man Männern gewisse Sonderrechte zu (z.B. Aufnahme in den Rat), und das Volk glaubte, dass ihnen ihr Alter Weisheit und Einsicht verleihe (vgl. z.B Hiob 8,8; 12,12)."
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Abraham sah den zukünftigen Messias in einem Prophetischen Sinn (vgl. Heb. 1,13,39) Eine ähnliche prophetische (Zukunfts - Schau von Ihm hatte z.B auch Jesaja (vgl. z.B. Joh. 12,38 und 41 mit Jes. 53). Durch den Hinweis Jesu, dass selbst Abraham, der etwa zweitausend Jahre vor Ihm gelebt hatte und den Juden zur Zeit Jesu als ihren „Vater“ (Joh. 8, 39a, 53a) ehrten, eine Schau des Tages Jesu zuteil geworden war (Vers 56), sollten die anwesenden Juden langsam begreifen, dass Er, Jesus trotz Seines Alters von noch nicht einmal fünfzig Jahren eine sehr bedeutende Persönlichkeit ist. Genau das wollte Jesus ihnen zu verstehen geben (Vers 56), jedoch hielt Er sich bis zu diesem Zeitpunkt immer noch zurück, ihnen in aller Deutlichkeit zu sagen, dass Er rangmässig vor Abraham steht, denn das wäre für Seine verblendeten Zuhörer erst recht unfassbar gewesen, da sie in Ihm ja nicht den Verheissenen Messias (der selbst Abraham verheißen worden war) erkannten. Als sie aber ihr Nicht-Verstehen Wollen dadurch zu rechtfertigen versuchten, dass sie Jesus auch noch Sein Junges alter vorhielten, ging Jesus aufs Ganze und sage ihnen klipp und klar die Wahrheit. (Vgl. die Art und Weise wie sich Jesus der viel verständigeren samaritischen Frau als Messias zu erkennen gibt! Joh. 4,25-26). Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, Ich sag euch: Ehe Abraham ward, bin Ich. Da hoben sie Steine auf, damit sie auf Ihn würfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus; Joh. 8,58.59. Da Jesus den Anspruch erhob, Der Christus Gottes zu sein (d.h. Der lange zuvor verheissene Messias), ist es klar, dass Er in gewissem Sinn bereits „Ehe Abraham“ war.
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Denn bevor die Bibel (in der Genesis) Abraham erstmals erwähnt, weist sie schon lange vorher auf den Messias hin, nämlich auf jenen Nachkommen von Eva, von dem die Prophetie sagt: „Er wird dir (=Schlange ) den Kopf zermalmen, und du (= Schlange), du wirst Ihm die Verse zermalmen“ (1.Mose 3,15). Diese AT stelle nennt man „Prot (o) Evangelium, weil sie das Evangelium bereits in Kurzform prophetisch andeutet und vorschattet (vgl. Joh. 8,44; 1.Joh. 3,8; u.a. vgl. ferner Lk.10, 18; Off. 12,9-17 ) 1.Petrus 1,20 sagt von Jesus:“…..welcher zwar zuvor erkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen“ Der Messias steht Rangmässig nicht nur vor Johannes, dem Täufer (auch in Joh. 1,15, 26b-27,30 geht es um den Vorrang), sondern auch vor Abraham, denn Gott hat alles im blick auf Ihn erschaffen. Im griechischen Text des Codex Bezae und in den altlateinischen Texten fehlt in Joh. 8, 58 das Wort „ward“: Vor Abraham ward Ich.
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So wenig wie Melchisedek ein levitischer Priester war, so wenig hätte Jesu ein solcher werden können, da Jesus aus dem Stamm Juda kam (Vers 14). Aber wie schon Melchisedek die Ehrbezeigung durch Abraham als Höherer vom Niedrigeren erhielt (Verse 4-7), so hat auch Jesus als Messias Vorrang vor Abraham (Joh. 8:58). Nicht deshalb, weil Melchisedek angeblich real präexistent war, sagt die Bibel, dass er „weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens“ hat, Priester auf immerdar bleibt (Heb. 7:3) und lebt (V.8), sondern weil die Schrift weder die Geburt noch den Tod Melchisedeks erwähnt (vgl. Peschitta). Johannes 8:58 ist also kein Beweis für eine reale Präexistenz Jesu!

Zur Trinität noch ein Link zu einem Artikel von Dr. Rudolf Michalke

Antitrinitarismus im Aufwind des Geistes

Ich denke, es gilt Vieles zu verlernen, um wieder zum reinen, unverfälschten Glauben der Gemeinde zu gelangen.

Die schlichte Lehre der ersten Christen über ihren Messias war noch völlig frei von griechischer Philosophie. Das Göttliche im Messias war für sie der geist Gottes (= Geist-christologie) (vgl. 2. Kor. 5,19; u. a. )!

Ein Anfang jedenfalls ist gemacht.

"So spricht der Herr, Tretet auf die Weg, und seht und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der Weg des Guten sei, und wandelt darauf; ...

Lieber Theodoric,

eine gründliche Abhandlung über die unhaltbare Trinitätslehre aber auch über die ebenso unhaltbare Präexistenzlehre, so wie ich es in diesem Forum auch schon in vielen Beiträgen dargestellt habe.

Präexistenzlehre und Dreieinigkeitslehre sind m.E. eng mit einander verknüpft, wenn es auch einige gibt, die zwar an die Präexistenz Jesu aber nicht an die Dreieinigkeit glauben. Wer da aber nicht den mutigen Schritt macht, auch hinsichtlich der Präexistenzlehre zu erkennen, daß sie eine Irrlehre ist, der kommt auch als Nichttrinitarier auf so manchem Gebiet in Erklärungsnot.

Wenn ich aber erkenne, daß Jesus nicht präexistenz war, dann fällt auch der Götze Trinität unweigerlich, es wird ihm der Boden unter den Füßen weggezogen.

Gruß
vom Schrat

Wenn ich in kurzen Worten die Bibel beschreiben müßte, würde ich sagen, es ist die Lehre vom kommenden Reich Gottes und der Möglichkeit des Menschen, in dieses hineinzukommen. Besteht nicht auch eine gewisse Kohärenz zwischen der Ablehnung von unbiblischer Trinität (oder Präexistenz) und dem Glauben an dieses eine Evangelium vom zukünftigen, messianischen Zeitalter auf Erden? Hm, nur so eine Vermutung..