RE: Israels Rückführung und Aufhebung derer Verstockung - 91

Du erklärst alles mögliche Gerd, aber nicht das was man dich direkt fragt.

Hallo Gerd

Es gibt sowohl die buchstäbliche wie auch die sinnbildliche Bedeutung einer biblischen Aussage.

Die buchstäbliche Bedeutung, die du so sehr liebst:

Zitat

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An jenem Tag“,+ ist der Ausspruch Jehovas, „werde ich jedes Pferd+ mit Verwirrung schlagen und seinen Reiter mit Wahnsinn;+ und über dem Hause Juda werde ich meine Augen öffnen,+ und jedes Pferd der Völker werde ich mit Erblindung schlagen. 5 Und die Stammeshäupter+ Judas werden in ihrem Herzen sprechen müssen: ‚Die Bewohner von Jerusalem sind mir eine Stärke durch Jehova der Heerscharen, ihren Gott...
10 Und ich will über das Haus Davids und über die Bewohner Jerusalems den Geist* der Gunst+ und flehentlicher Bitten+ ausgießen, und sie werden gewiß auf DEN schauen, den* sie durchstochen haben...

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Verwirrte Pferde kommen zum Schlachter und wahnsinnige Reiter, von denen wir wahrlich genug haben, kommen in die Klapsmühle. Das Haus Juda gibt es nicht mehr und blinde Reiter und blinde Pferde nützen niemandem. Ob die verstorbenen Stammeshäupter von Juda etwas in ihrem Herzen statt mit ihrem Mund sagen interessiert nicht wirklich. Das Haus Judas und Davids gibt es nicht mehr und ob sie den schauen können, den sie nicht selber sondern ihre Vorväter durchstochen haben, ist auch nicht vorstellbar, Mit anderen Worten, dein buchstäblicher Bezug der Bibelstelle ist absoluter Unsinn.

Wen stellen somit die sinnbildlichen Pferde, die sinnbildlichen Reiter und das sinnbildliche Haus Judas und Davids dar?

Ede

Nein, Edelmuth,
auch konkrete, buchtäbliche Erfüllung braucht auf dichterische, allegorische oder symbolische Sprache nicht verzichten. Jede Tatsache, auch die zukünftigen kann man literarisch beschreiben ohne nüchterne Aneinanderreihung von buchstäblichen Begriffen. Das ändert nicht den Sinn, nämlich, auf eine Erfüllung in der Zukunft hinzuweisen. Falls du ein Beispiels brauchst: Kuno Kunz heiratet am 12.4.19 seine langjährige Freundin. Kuno seit vielen Jahren vom Pfeil Amors ins Herz getroffen verlangt es danach die Verbindung zu seiner Liebsten auf eine höhere Ebene der Gemeinsamkeit zu heben, welches endlich am 12 Tage des Monat April im Jahre 20019 die Erfüllung seiner Träume findet.
Beidesmal heiratet Kuno, wenn man die reinen Fakten extrahiert.

Wer sich die Qual antun möchte, und liest wie zum gleichen Thema 2008 schon bei Bechhaus diskutiert wurde, weit über 30 Seiten lang....:

Israel auf Erden ist durch Israel im Himmel ersetzt worden

Dort habe ich irgendwo dem Ede schon erklärt, dass Sacharja keine hebräischen Wörter für: Panzer, Kanonen, Raketen, machingun usw. hatte... schade um die Schreibzeit, ob 2008 genauso wie 2018

So ist es, Gerd,

.... wer mit dem Schwert kämpft, wird durch das Schwert umkommen .... wer aber einen Revolver nimmt oder ein Maschinengewehr, den betrifft das nicht!

Gruß
vom Schrat

Nee, verehrter StoJan

Zitat

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Das ändert nicht den Sinn, nämlich, auf eine Erfüllung in der Zukunft hinzuweisen.

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Hier wird eine These, die bestimmten Interessen dient, ins Leben gerufen und das Verständnis aus der Bibel entsprechend zurecht gebogen. Das kennen wir. Davon haben wir bis zum Erbrechen genug. Das muss ich nicht wieder haben.

Wenn sich eure These von der Wiederherstellung Israels im Widerspruch anderer biblischer Aussagen, die ihr geflissentlich ignoriert, befindet, so taugt sie nichts. Sie wird auch nicht richtiger, wenn ihr sie immer wieder wie ein Parole wiederholt. Wenn jemandem die biblische Grundlage fehlt, so benutzt er Metapher.

Ich bin natürlich wie du der Meinung, dass Gerds Zitat eine sinnbildliche Bedeutung hat, die er, statt drumherum zu reden, uns erst einmal erklären sollte.

Ede

Nee,nee, werter Edelmuth,

es wird schon buchstäbliche Erfüllung finden, auch wenn sinnbildliche Worte für einige Dinge gefunden wurden ist der Adressat eindeutig zu identifizieren und die Art des Vorgangs wird mitgeteilt.
Was habt ihr bloß gegen eine buchstäbliche Erfüllung und weigert euch auf Teufel komm raus, das zu akzeptieren?

Lieber Edelmuth,

es ist die Frage zu beurteilen und zu untersuchen, was sich an einer Aussage oder einem Verständnis einer Bibelstelle im Widerspruch zu einer anderen Bibelstelle befindet! Das wäre mal zu untersuchen!

Die Bibelstellen,d ie von einer Wiederherstellung Israels sowohl im alten als auch im neuen Testament sprechen sind in keinem Widerspruch zu anderen Bibelstellen!

Mitunter wird aber einer einzelnen Aussage ohne Berücksichtigung des Kontextes oder Gesamt-Kontextes der Bibel zuviel Gewicht beigemessen.

Ich denke dabei an die Aussage Jesu zu den damaligen Juden "...das Königreich wird von euch genommen und einer anderen Nation gegeben werden, die dessen Früchte hervorbringt...." (Mat 21:43). Das wird dann zu umfassend angewendet, als wenn sich das auf alle Israeliten, auch die künftigen beziehen würde. Doch das wird durch andere Bibelstellen nicht unterstützt. Bei dieser Aussage waren nur die Juden gemeint,d ie Jesus damals ablehnten! Das lässt Raum dafür, daß es künftig welche geben würde, die Jesus annehmen. Und das ist genau das, was Sacharja als auch Paulus dazu sagen!.

Noch so ein Text, den man auch so ge (miß)brauchen könnte, indem man ihn isoliert betrachtet:

2. Könige 23:27

Zitat

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So blieb Jahwe bei seinem Entschluss: “Auch Juda will ich mir aus den Augen schaffen, wie ich Israel verstoßen habe. Und mit dieser Stadt, die ich erwählt habe, mit Jerusalem, will ich nichts mehr zu tun haben! Ebenso wenig mit dem Haus, von dem ich einst sagte, dass mein Name dort wohnen soll!”

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Wenn wir diesen Text ebenso isoliert betrachten und anwenden würden, dann könnte man nur zu dem Schluß kommen: Israel ist verstoßen, aus fertig, basta.... Aber wir wissen alle, daß auch diese Sache nur zeitweise war und es andere Prophezeiungen in derselben Sache gibt, die eine Rückführung der Juden damals vorhersagten....

Gruß
vom Schrat

Richtig Stojan, diese Antwort zeigt auch, dass du einen Einfluss von "aussen" vermutest:

Zitat von Stojan im Beitrag #1357

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Was habt ihr bloß gegen eine buchstäbliche Erfüllung und weigert euch auf Teufel komm raus, das zu akzeptieren?

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Lieber Gerd,

....mit vielen Worten klaren Rat verdunkeln.... meinte ein "Freund" Hiobs einmal. Eine gute Erkenntnis, nur leider von diesem angeblichen Freund in falscher Weise auf Hiob angewandt.

Aber man kann tatsächlich "mit vielen Worten klaren Rat verdunkeln". (Hiob 38:2) 1359 Beiträge mit vielen Worten, vielfach nur um klare Worte zu verdunkeln, die man eigentlich nur so zu nehmen brauchte, wie sie da stehen.....

Gruß
vom Schrat

Guten Abend Schrat

Zitat von Schrat #1358

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es ist die Frage zu beurteilen und zu untersuchen, was sich an einer Aussage oder einem Verständnis einer Bibelstelle im Widerspruch zu einer anderen Bibelstelle befindet! Das wäre mal zu untersuchen!

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Das ist ein guter Ansatz, den ich gleich einmal aufgreifen werde.

Zitat

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(Römer 10:11-13) . . .Denn die Schrift sagt: „Keiner, der seinen Glauben auf ihn setzt, wird enttäuscht werden.“ 12 Denn da ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn da ist derselbe Herr über alle, der reich ist gegenüber allen, die ihn anrufen. 13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“.

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Jehova wird die Abstammungsjuden als sein Volk nicht wieder herstellen.

Zitat

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(Römer 2:28-29) . . .Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. . . .

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Nicht der ist Mitglied seines Volkes, der es äußerlich (in der Abstammung und der Beschneidung) ist, sondern der es innerlich (im Glauben und im Herzen) ist.

Das sind Jehovas Kriterien zur Auswahl seines Volkes.

Wenn ihr anderslautende Bibelstelen habt, dann bitte mit Stellenangabe zitieren.

Ede

Edelmuth,

der Sinn der Verse liegt doch auf der Hand. Erstens Rettung liegt nur in Christus, das gilt für alle und wird auch nicht bestritten
Zweitens bestätigt Römer 2 noch mal die Auserwählung der Juden, macht aber deutlich, dass 'Jude sein' auch innerlich möglich ist. Also beides. Voraussetzung ist, die Beschneidung erfolgt nach dem Herzen und das gilt für Juden als auch für Nichtjuden.
Die Verse sagen nicht, dass keine Juden mehr errettet würden, sie weisen nur auf das neue Gesetz hin und dass die äußeren Merkmale eine Juden, die Beschneidung, als Kriterium der Errettung nicht mehr gilt.
Dies gilt für alle Mitglieder aller Völker, also auch den Juden. Also zu früh gefreut, es wird auch weiterhin Juden geben. Wir brauchen also keine anderen Verse, man muß deine Verse nur richtig verstehen.

Zitat

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#1362 von Stojan , Heute 09:10

Wir brauchen also keine anderen Verse

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Was nicht heißen soll, daß es keine gibt.

Wenige Leute sehen, was sie sehen, oder hören, was sie hören

Zitat

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Euch ist's gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu verstehen, den andern aber in Gleichnissen, damit sie es nicht sehen, auch wenn sie es sehen...Lk.8,10

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Zitat

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DAS NEUE TESTAMENT UND DIE WIEDERHERSTELLUNG ISRAELS

Nachdem Jesus seine Jünger nach seiner Auferstehung 40 Tage, also sehr ausführlich, über das Reich Gottes lehrte (Apg 1,3), fragten ihn diese:

Zitat

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Herr, stellst Du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her? Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat. Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr weret meine Zeugen sein in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde (Apostelgeschichte 1,6-8).

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Als Jesus seine Jünger gelehrt hatte, das Evangelium zu predigen, die Kranken zu heilen und das Reich Gottes so voranzutreiben, kamen sie mit einer ihnen sehr wichtigen Frage: Wann werde denn das im alten Testament verheißene Reich Gottes für die Nation Israel kommen, wann werden die restlichen messianischen Verheissungen des Alten Testamentes sich erfüllen?

Jesus weist seine Jünger nicht zurück, und sagt nicht, wie die Kirche es lange gelehrt hat:

Zitat

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"Ein Reich für Israel gibt es seit mir überhaupt nicht mehr".

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Er sagt lediglich, daß der Zeitpunkt für diese noch ausstehende Erfüllung bei Gott liege. Indem Jesus seine Jünger als Zeugen bis zu den Enden der Erde bezeichnete, deutete er an, daß die Gunst Gottes im Moment von Israel auf die Heidenwelt überging, daß aber unwiderruflich auch eine Zeit kommen würde, wo Gott das "Reich für Israel" wiederherstellt.

Petrus predigte später genauso:

Zitat

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Er wird Jesus Christus senden, den der Himmel aufnehmen mußte bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von denen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von Ewigkeit her geredet hat. (Apostelgesch. 3,20-21; vgl 15,16).

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Genauso deutet Paulus an, daß nach einer Zwischenzeit von Gottes Erbarmen über die Heidenvölker er sich seinem Volk Israel wieder zuwenden wird und es gemäß den alttestamentlichen Verheißungen wiederherstellen wird.:

Zitat

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Verstockung ist Israel zum Teil wiederfahren, BIS die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; und so wird ganz Israel errettet werden...Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar (Römerbrief 11,25-26.29).

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Das Lukasevangelium (21,24) verheißt eine Zeit, in der Jerusalem wieder unter jüdischer Herrschaft sein wird:

Zitat

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Und die Juden werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, BIS die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.

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70 n.Chr. zerstörten die Römer den Tempel und Jerusalem, und das jüdische Volk wurde in alle Welt zerstreut. Die Prophetien Jesu und des Alten Testamentes erfüllten sich wortgetreu. In den Jahren 1948 und 1967 kam Jerusalem wieder in jüdische Hand - ein Zeichen, daß Gott sich wieder vermehrt Israel zuwendet und auch dieses sein Wort erfüllt?

In Matthäus 5,12 lesen wir:

Zitat

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"Selig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben."

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Der Ausdruck Land (griechisch gä) wird im Neuen Testament 18 Mal für das Land Israel gebraucht. In Psalm 37,11, den Jesus hier zitiert, bezieht sich der Ausdruck "die Sanftmütigen" auf die Sanftmütigen Israels. Sie werden das Land Israel wieder in Besitz nehmen.

Originaltext: The New Testament basis for the restoration of Israel, von Jan Willem van der Hoeven, Director
International Christian Zionist Center in Israel My Beloved, einer Website, die besteht, um Israels besondere Rolle in Gottes weltumspannenden Plänen und Ausführungen hervorzuheben.

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Hein, StoJan

Zitat von SoJan #1362

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Zweitens bestätigt Römer 2 noch mal die Auserwählung der Juden, macht aber deutlich, dass 'Jude sein' auch innerlich möglich ist. Also beides. Voraussetzung ist, die Beschneidung erfolgt nach dem Herzen und das gilt für Juden als auch für Nichtjuden.

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Das ist falsch!!!

Römer 2 schließt völlig aus, dass derjenige im Sinne Gottes ein Jude ist, der es äußerlich ist (durch Abstammung und Beschneidung). Es ist nur der ein Jude, der es innerlich, d.h. im Herzen ist. Beide sich widersprechende Kriterien zur Beurteilung eines Juden sind nicht möglich.

Dessen ungeachtet gibt es Menschen, die jüdischer Abstammung sind und Jesus als ihren Messias anerkennen. Aber der Vater hat die Bedeutung eines Juden in Römer 2 neu festgelegt:

Zitat

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(Römer 2:28-29) . . .Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. . .

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Ede

Zitat

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#1364 von Edelmuth , Heute 14:35
Aber der Vater hat die Bedeutung eines Juden in Römer 2 neu festgelegt:

Zitat (Römer 2:28-29) . . .Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. . .

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Die Beschneidung am Herzen ist ein Prinzip der Torah. In 1.Mo.17 setzt die Torah fest, daß es eine physische Beschneidung braucht und in 5.Mo.10 sagt die Torah, daß es erforderlich ist, eine Beschneidung des Herzens zu haben

Zitat

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Und nun, Israel, was fordert der Herr, dein Gott, von dir, als nur, daß du den Herrn, deinen Gott, fürchtest, daß du in allen seinen Wegen wandelst und ihn liebst und dem Herrn, deinem Gott, dienst mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele, indem du die Gebote des Herrn und seine Satzungen hältst, die ich dir heute gebiete, zum Besten für dich selbst? Siehe, der Himmel und aller Himmel Himmel und die Erde und alles, was in ihr ist, gehört dem Herrn, deinem Gott; dennoch hat der Herr allein deinen Vätern sein Herz zugewandt, daß er sie liebte; und er hat ihren Samen nach ihnen aus allen Völkern erwählt, nämlich euch, wie es heute der Fall ist. So beschneidet nun die Vorhaut eures Herzens und seid nicht mehr halsstarrig! 5.Mo.10,12-16

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Paulus hat Abraham und dessen Leben gebraucht als Beispiel für das, was die Torah über dieses Thema lehrt. Abraham war im Herzen gerechtfertigt und wurde dann beschnitten.