RE: NUR EIN Weg kann retten, der über JESUS CHRISTUS!

#166 von Gerd , 20.11.2017 06:49

Ich schrieb dir, lieber Jurek, ellenlange Prophezeiungen aus dem AT an ISRAEL, du hast Bezugnahmen gemieden, wie wenn die Stellen die Pest auslösen. Noch einmal zum Schluss:

Die genannten Voraussagen haben nichts mit der "himmlischen Hütte" von der Paulus spricht, nichts zu tun, nichts!

Dann kommt das:

Zitat von Jurek im Beitrag #165
Die, die als solche angesprochen werden, haben NUR EINE gemeinsame Hoffnung und Möglichkeit als CHRISTEN das Volk GOTTES wieder zu werden! Und das ist im Endeffekt nicht bezogen auf ihre politische Nationalität.
Was anderes kann ich aus dem NT nicht erkennen.
Und was anderes zeigst du auch nicht als Ganzes, weil du meinen Fragen und Anregungen dazu ausweichst, die das Gesamte zeigen würden.


Die verstorbenen aus Israel, wie auch die verstorbenen Menschen vor über 2000 Jahren kannten keinen Christus, kannten keine himmlische Hoffnung, sag an: wenn die auferweckt werden, sind sie gleich Christen?

Letzter Versuch: ich zitiere eine Bibelstelle nochmals, bitte gib dazu eine Antwort. Von mir aus: die gilt nicht mehr, die Straßen sind im Himmel, vielleicht die Milchstraße o.s.ä. Dann könnten wir den Disput beenden und nur mehr von der Hoffnung sprechen die ab Pfingsten mittels hlg. Geist den Menschen zugeteilt wurden, o. ähnliches

Jes. 19:
23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!


Danke und Guten Morgen!

 
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RE: NUR EIN Weg kann retten, der über JESUS CHRISTUS!

#167 von Jurek , 20.11.2017 17:30

Hallo Gerd,

Zitat
Die genannten Voraussagen haben nichts mit der "himmlischen Hütte" von der Paulus spricht, nichts zu tun, nichts!


Ich habe auch nirgends geschrieben, dass die AT Voraussagen mit der „himmlischen Hütte“ von der Paulus spricht, was zu tun haben. Oder hast du das so von wo aus missverstanden (ohne dass du wirklich das Zitat dazu anführst)?

Zitat
Dann kommt das:
Zitat von Jurek im Beitrag #165
Die, die als solche angesprochen werden, haben NUR EINE gemeinsame Hoffnung und Möglichkeit als CHRISTEN das Volk GOTTES wieder zu werden! Und das ist im Endeffekt nicht bezogen auf ihre politische Nationalität.
Was anderes kann ich aus dem NT nicht erkennen.
Und was anderes zeigst du auch nicht als Ganzes, weil du meinen Fragen und Anregungen dazu ausweichst, die das Gesamte zeigen würden.


Meine Aussage bezieht sich (eigentlich und m. E. logischer Weise) auf das jüdische Volk von dem ersten bis einundzwanzigsten Jahrhundert u. Z., und besonders jetzt, wo ihnen genug (wie vielen anderen) das Evangelium verkündet wird.

Zitat
Die verstorbenen aus Israel, wie auch die verstorbenen Menschen vor über 2000 Jahren kannten keinen Christus, kannten keine himmlische Hoffnung, sag an: wenn die auferweckt werden, sind sie gleich Christen?


Wenn sie dann den CHRISTUS annehmen dann schon, sonst wären sie verloren.
Und obwohl viele von denen vor 6000 Jahren oder bis 2000 Jahre zurück, dabei gab es auch viele mit einer Messianischer Hoffnung. Wieso nicht? = Heb 11:13-16.
Auch gab es geistige Wiedergeburt auch schon damals, auf was sich JESUS bei Nikodemus bezieht.
Einfach so zu tun als ob im AT keine Messianische Erwartung gebe, wäre nicht richtig.

Zitat
Jes. 19:
23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!


Was erwartest du aus diesem Teil erklärt zu bekommen?
Das sind m. E. in gewisser weise symbolisierte Aussagen über Nationen wie Ägypten, Assyrien und schließlich Israel…, die für Weltmächte und GOTTES Volk stehen.
Es wird einen Frieden geben unter den Völkern und GOTTES Volk wird das Eigentum oder „Erbteil“ GOTTES sein…
Was soll das aber eigentlich anderes in Grundessenz oder gar widersprüchliches zum NT aussagen (auf was du nicht eingehen willst)?
Genau zu spekulieren über bestimmte Aussagen des ATs, ohne das Ergebnis davon aus NT in Einheit zu sehen, scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: NUR EIN Weg kann retten, der über JESUS CHRISTUS!

#168 von Schrat , 20.11.2017 17:35

Lieber Jurek,

es gibt Juden und Israeliten, die Jesus schon seit Jesus bis jetzt angenommen haben und es gibt Juden und israeliten, die ihn erst bei und nach seiner Wiederkunfnt annehmen werden! So passt alles zueinander, was wir in der Bibel lesen und wir brauchen nichts "vergeistigen2.

Gruß
vom Schrat


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RE: NUR EIN Weg kann retten, der über JESUS CHRISTUS!

#169 von Gerd , 20.11.2017 17:56

Danke Jurek, damit ist alles klar:

Zitat von Jurek im Beitrag #167
Das sind m. E. in gewisser weise symbolisierte Aussagen über Nationen wie Ägypten, Assyrien und schließlich Israel…, die für Weltmächte und GOTTES Volk stehen.
Es wird einen Frieden geben unter den Völkern und GOTTES Volk wird das Eigentum oder „Erbteil“ GOTTES sein…
Was soll das aber eigentlich anderes in Grundessenz oder gar widersprüchliches zum NT aussagen (auf was du nicht eingehen willst)?
Genau zu spekulieren über bestimmte Aussagen des ATs, ohne das Ergebnis davon aus NT in Einheit zu sehen, scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.


Römer 11, die Zweige die ausgerissen wurden, die Wiederherstellung-Hinweise Israels im NT, sie s i n d "Geliebte um der VÄTER", noch sind sie Zerstreut und Verstockt, was aufgehoben wird (Zukunft) betrifft die Fleischlichen aus Israel. Sie werden weinen um den, den ihre Vorfahren durchbohrt haben, die ZJ ließen das 1919 "erfüllen"...

Nur w e n i g e sind "Berufene und Erwählte", auch bei den Nationen ist es ja genauso, gilt erst ab Pfingsten...

Kurz: solange die Verheissungen für Israel (neue ERDE) mit den Verheissungen an die Herauswahl im NT immer in e i n e Verheissung verschmelzt wird, wird es niemals gelingen, den neuen HIMMEL von der neuen ERDE - zu trennen! Klaus Jg34 löst es mit der Vereinheitlichung der Beiden, aber auf irdisch

Guten Abend noch!

 
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RE: NUR EIN Weg kann retten, der über JESUS CHRISTUS!

#170 von Jurek , 20.11.2017 17:58

Meinst du Schrat, dass auch die andere verschiedene Nationen dabei eine Rolle spielen als solche, wenn das nicht übertragen gemeint wird?
Was wird also mit Ägypten, Assyrien, Babylon, Medopersien etc. … ? (Oder in welcher zeitlichen Reihenfolge waren diese zum Volk Israel als politische Nation?

Nach meiner Überzeugung muss es auch eine Übereinstimmung mit dem NT geben.
Aber WARUM die Frage nach JUDENTUM sooo sehr wichtig für uns sein soll, weiß ich immer noch nicht.
Wird der Glaube an die Juden uns retten, oder sowas?
Ich meine, dass wir sollten da schon erstmal auf UNS mal schauen, ob wir dabei sein werden wenn JESUS kommt, aber nicht ob welche Nationen da auch spezielle vertreten sein werden.

Gruß


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Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: NUR EIN Weg kann retten, der über JESUS CHRISTUS!

#171 von Jurek , 20.11.2017 18:03

Hallo Gerd,

Zitat
Römer 11, die Zweige die ausgerissen wurden, die Wiederherstellung-Hinweise Israels im NT, sie s i n d "Geliebte um der VÄTER", noch sind sie Zerstreut und Verstockt, was aufgehoben wird (Zukunft) betrifft die Fleischlichen aus Israel. Sie werden weinen um den, den ihre Vorfahren durchbohrt haben, die ZJ ließen das 1919 "erfüllen"...


Anstelle der ausgerissenen Zweige wurden neue eingepfropft! Was heißt das?
Werden jetzt welche zum Judentum konvertieren? JA oder NEIN?

Zitat
Nur w e n i g e sind "Berufene und Erwählte", auch bei den Nationen ist es ja genauso, gilt erst ab Pfingsten...


Deswegen wäre mal wichtiger zu schauen, wo WIR stehen, und nicht sich in die Geschäfte CHRISTI einmischen, wie Er mit welchen Juden verfahren wird.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#172 von Schrat , 20.11.2017 18:10

Lieber Jurek,

jetzt bin ich aber etwas erschüttert, daß Du solch eine Frage stellst, obwohl Paulus in Römer 11 doch dort auch die Antwort gibt! Menschen aus den Nationen erhalten Gelegenheit anstelle der natürlichen Zweige (natürliche Juden/Israeliten) eingesetzt zu werden.....

Zitat
Römer 11
13 Nun rede ich zu euch, die ihr Menschen von den Nationen seid. Insofern als ich in Wirklichkeit ein Apostel für die Nationen bin, verherrliche ich meinen Dienst.....
.....
17 Wenn indes einige der Zweige ausgebrochen wurden, du aber, obwohl du ein wilder Olivenbaum bist, zwischen sie eingepfropft und des Olivenbaums Wurzel der Fettigkeit teilhaftig wurdest, 18 so überhebe dich nicht über die Zweige


Mal die Brille putzen oder eine neue kaufen....Niemand ist so blind, wie der, der nicht sehen will!
Oder hast Du noch die Wachtturm-Brille auf, was diese Sache anbelangt?

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 20.11.2017 | Top

RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#173 von Jurek , 20.11.2017 18:52

Hallo Schrat.

Zitat
Menschen aus den Nationen erhalten Gelegenheit anstelle der natürlichen Zweige (natürliche Juden/Israeliten) eingesetzt zu werden.....


Ich bezog meine Fragestellung auf Gerds Bibelstelle aus Jes 19:25 …

Mir ist schon klar, was es nach dem NT sein wird.
Da gibt es kein Judentum als solches. Da es geht um ein geistliches Volk Israel. Und die eingepfropfte Zweige aus den Nationen gehören bei dem Volk GOTTES also eben NICHT zu dem fleischlichen Israel.

Gruß


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Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#174 von Schrat , 20.11.2017 19:11

Lieber Jurek,

Zitat
....NT sein wird.
Da gibt es kein Judentum als solches. Da es geht um ein geistliches Volk Israel



Das ist falsch!

Es geht um das buchstäbliche Israel, welches es fleischlich ist - also von Abraham, Isaac und Jakob abstammt!

Deswegen sagte Paulus ja auch "....auch ich bin ein Jude aus dem Stamme Benjamin...."

Und wenn nicht das natürliche, fleischliche Israel gemeint wäre, hätte Paulus nicht dieses Gleichnis vom Ölbaum gebrauchen können, wo die Rede von "natürlichen Zweigen" ist!

Natürlich müssen diese natürlichen Israeliten auch den Geist Abrahams, Isaacs und Jakobs haben! Deshalb werden ja Zweige ausgebrochen, weil diese den Geist nicht haben!

Du hast immer noch die Wachtturmbrille in dieser Sache auf!

Es geht um das Israel, welches es auch geistlich ist und nicht um das "geistige Israel".

Gruß
vom Schrat


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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#175 von Gerd , 20.11.2017 19:22

Danke Jurek für deine Antwort mit einer Offenheit wie d u die Konvertierung von einem aus den Nationen, zum Judentum, verstehst. Daher werden alle zusammen dann in Jerusalems Tempel residieren und Geistopfer bringen? Klaus Jg34 weiß sicher mehr dazu

KLARE Stellungnahme:

Zitat von Jurek im Beitrag #171
Hallo Gerd,Zitat Römer 11, die Zweige die ausgerissen wurden, die Wiederherstellung-Hinweise Israels im NT, sie s i n d "Geliebte um der VÄTER", noch sind sie Zerstreut und Verstockt, was aufgehoben wird (Zukunft) betrifft die Fleischlichen aus Israel. Sie werden weinen um den, den ihre Vorfahren durchbohrt haben, die ZJ ließen das 1919 "erfüllen"...Anstelle der ausgerissenen Zweige wurden neue eingepfropft! Was heißt das?Werden jetzt welche zum Judentum konvertieren? JA oder NEIN?


Was primär denen aus Israel von JHWH zugedacht war, ist nun auf die CHRISTLICHEN Menschen übergegangen.
Aber was machen wir nun mit den Juden v o r Christus? Einfach: für STA offenbar Vernichtung, ähnlich die ZJ, denn s i e sind es doch: die geistigen Israeliten - s o erfüllt sich also die LANDverheissung für die Nachkommen Abrahams, samt Schwur von JHWH, im AT.

Mir wird ibell

 
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#176 von Hervé Noir , 20.11.2017 19:55

Zitat von Schrat im Beitrag #174

- - -
Deswegen sagte Paulus ja auch "....auch ich bin ein Jude aus dem Stamme Benjamin...."
- - -


Das ist nicht richtig zitiert, mein lieber Schrat, Paulus war kein Jude, sondern Israelit. Diese Unterscheidung ist wichtig...

Grüße

Hervé Noir  
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#177 von Jurek , 20.11.2017 20:13

Hallo Schrat,

Zitat
Es geht um das buchstäbliche Israel, welches es fleischlich ist - also von Abraham, Isaac und Jakob abstammt!

Deswegen sagte Paulus ja auch "....auch ich bin ein Jude aus dem Stamme Benjamin...."


Da hast du mich anscheinend missverstanden. -?
Mir geht es jedenfalls um das eigentliche Endergebnis von dem Ganzen.
Da gibt es m. E. kein Judentum noch andere Nationen, sondern alle (nach wie vor meine ich am Ende) gehören zu einer Gemeinschaft.
Paulus meint mit seinen Aussagen nicht, dass die natürlichen Juden getrennt von Christen in der neuen Ordnung GOTTES unter der Herrschaft JESU sein werden, wie die „Pro-Israel-Freunde“ das meinen. Darauf beziehe ich mich verneinend, wie ich dieses Thema aus der Bibel verstanden habe.

Zitat
Und wenn nicht das natürliche, fleischliche Israel gemeint wäre, hätte Paulus nicht dieses Gleichnis vom Ölbaum gebrauchen können, wo die Rede von "natürlichen Zweigen" ist!


Aber werde bitte konkreter mit diesem Gleichnis und versuche nicht das wesentliche dabei auszulassen.
Um was geht es dem Apostel Paulus im Gesamten als Thema? Und eben nochmals meine Frage: Wer wird statt der natürlichen Zweige, von denen einige ausgebrochen werden, da an derer Stelle hineingepflanzt (bzw. hineingepfropft)? Was für ein Baum ist das denn, wenn es fremde bzw. gemischte Zweige hat? Geht es da wirklich im Endeffekt (und darum geht es mir) um dieses „natürliche, fleischliche Israel“ als Ganzes? JA oder NEIN?

Zitat
Natürlich müssen diese natürlichen Israeliten auch den Geist Abrahams, Isaacs und Jakobs haben! Deshalb werden ja Zweige ausgebrochen, weil diese den Geist nicht haben!


Du bleibst beim halben Thema stehen. Wer kommt statt derer dann rein? Andere „natürliche, fleischliche“ Juden, oder vielleicht gar die sich an das Mosaische Gesetz zu halten meinen? Oder doch von denen aus den Nationen, als wilde Zweige, ohne zum Judentum zu konvertieren?

Zitat
Du hast immer noch die Wachtturmbrille in dieser Sache auf!


Dann erkläre mir dann meine Fragen bitte, anhand vom NT.

Zitat
Es geht um das Israel, welches es auch geistlich ist und nicht um das "geistige Israel".


Woher entnimmst du das?
Denn wenn dieses Israel vermischt ist mit „wilden Zweigen“, was wird dann daraus für ein „Israel“ werden? Und was wird mit dem natürlichen (politischen) Israel?

Vielleicht kannst du mir bitte das genauer anhand des NTs erklären?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#178 von Jurek , 20.11.2017 20:21

Hallo Gerd,

Zitat
Aber was machen wir nun mit den Juden v o r Christus? Einfach: für STA offenbar Vernichtung, ähnlich die ZJ, denn s i e sind es doch: die geistigen Israeliten - s o erfüllt sich also die LANDverheissung für die Nachkommen Abrahams, samt Schwur von JHWH, im AT.


Um welches LAND geht es denn für die AT-Juden?
Sicher nicht heutiger Staat Israel!
Heb 11 ab V.8 … = Land bzw. auch Stadt, welche nicht von dieser Welt ist…
Eine neue Erde, neben einem neuen Himmel…
Auch Abraham sah das schon damals im Geiste – Joh 8:56.

Gruß

P.S.:
Mir wird nicht übel, wenn ich mich mit dem Wort GOTTES beschäftige.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#179 von Schrat , 20.11.2017 20:28

Lieber Jurek,

leider fehlt es Dir in dieser Sache an klarem Denkvermögen!

Jeremia 31, wo vom neuen Bund die Rede ist richtet sich an das buchstäbliche, an das fleischliche Israel!

Daran hat sich nichts geändert, daran kann sich nichts ändern, weil Gott sich nicht ändert!

Jeremia 31:31-34

Zitat
31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der Herr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,

32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, mein Bund, den sie gebrochen haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der Herr;

33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.

34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den Herrn«, denn sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der Herr; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.



Es ist vom Hause Juda und vom Hause Israel die Rede! Wir haben keine Berechtigung da plötzlich einen anderen Sinn hineinzulegen, als diejenigen auch damals schon erkennen konnten, wenn sie diesen Text lasen! Die aus dem (buchstäblichen, fleischlichen) Israel und Juda konnten zu Recht diese Worte auf sich bzw. ihre Nachkommen anwenden!

Es ist immer sehr gewagt und gefährlich Worten der Bibel einen anderen Sinn zu unterschieben, so wie der Teufel es schon im Garten Eden tat "....sollte Gott wirklich gesagt haben...." Vom Kontext her ist eindeutig das buchstäbliche und natürliche Israel gemeint! So auch in Römer Kapitel 11, weil Paulus ausdrücklich darauf Bezug nimmt, daß er zum Stamm Benjamin gehört! Da ist nichts mit "geistigem Israel"!

Gruß
vom Schrat


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RE: Nationen anstelle der "natürlichen Zweige" eingepfropft

#180 von Herbstgast ( Gast ) , 20.11.2017 21:13

Jurek unterscheide bitte einmal Israeliten und Juden.

Um hier und auch in anderen geistlichen Dingen klar sehen zu können, bedarf es der Hilfe Jesu.
Er kann helfen von der WT-Vergangenheit KOMPLETT LOSZULASSEN.


Also jeglichen Kompromiss zu meiden und aus dieser spirituellen Gefangenschaft ganz rauszukommen
Dann ist die Sicht klar.

Herbstgast

   

BLUT (-Wurst) - ja oder nein?
Die Gleichnisse des NT aus hebräischer Sicht

Joh 3:16
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