PLO's Diana Buttu sprachlos... - 64

...in Al Jazeera Debatte mit Hillel Neuer

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Einige Ergebnisse in seinem Bericht, Richard Goldstone, sagten, dass neue Informationen zeigten, dass Israel nicht absichtlich auf Zivilisten zielte . Bringen wir unsere Gäste heute mit: Aus Ramallah gesellt sich Diana Buttu, ehemalige palästinensische Friedensunterhändlerin und Menschenrechtsanwältin. In Genf haben wir Hillel Neuer, Executive Director bei UN Watch und ein internationaler Anwalt. Und auch aus Ramallah gesellt sich Bill van Esveld, der israelische und palästinensische Forscher von Human Rights Watch. Bill, wir fangen zuerst mit dir an. Was Human Rights Watch betrifft, könnten Kriegsverbrechen auf beiden Seiten in diesem aktuellen Konflikt begangen worden sein?

ESVELD : Ja könnten sie. Ein Kriegsverbrechen hat eine einfache Definition. Es ist eine Verletzung der Gesetze des bewaffneten Konflikts mit Absicht oder Rücksichtslosigkeit, und wir haben gesehen, dass in einer Reihe von wahllosen Raketenstarts, die von bewaffneten Gruppen eindeutig beansprucht wurden, israelische Bevölkerungszentren gezielt haben, aber natürlich haben diese weit, weit verursacht weniger zivile Opfer als einige der wenigen Fälle, die Human Rights Watch bisher vor Ort in Gaza untersuchen konnte. Und in diesen Fällen, viele von ihnen, gab es in dieser Gegend überhaupt kein militärisches Objekt und es wurde ein sehr großer Streik gestartet, der zahlreiche Zivilisten in jedem dieser Fälle tötete - aus einer Gruppe von neun Männern und Jungen, die sich versammelten, um die Welt zu beobachten Pokal am Strand, zu einer anderen Gruppe Jungen, die vor einem Hotel in GazaStadt am Strand Verstecken gespielt hatten. Kein militärisches Objekt in beiden Fällen, und sehr, sehr ernsthafte Befürchtungen, dass sie rücksichtslose oder noch schlimmere Angriffe waren.

AL JAZEERA (Adrian Finighan) : Hillel Neuer in Genf: Könnte Israel Kriegsverbrechen begangen haben?

NEUER: Schau, alle Todesfälle sind tragisch. Aber es gibt keine Möglichkeit, dass Bill von Human Rights Watch weiß, ob es ein militärisches Objekt gibt, wenn Hamas ihre gesamte Infrastruktur unter kilometerlangen Tunneln gebaut hat, die unter Krankenhäusern und Schulen und Privathäusern errichtet wurden. Solange die Hamas Bill of Human Rights Watch keinen privilegierten Zugang zu ihren Terrortunnels gewährt, denke ich, dass die Schlussfolgerungen, die er aus der Ferne macht, mir grundlos erscheinen. Und wir müssen uns daran erinnern, was Oberst Kemp, der ehemalige Befehlshaber der britischen Streitkräfte in Afghanistan, bei den Vereinten Nationen und der NATO sagte: Keine Armee in der Geschichte der Kriegsführung hat mehr getan, um Zivilisten zu verletzen, als die IDF unter diesen Umständen getan hat.

AL JAZEERA (Adrian Finighan) : Okay, wir werden das Bill in einem Moment erzählen, aber zuerst können palästinensische Militante Zivilisten gefährden, indem sie Angriffe von oder in der Nähe von Häusern oder öffentlichen Gebäuden starten, aber unter den Regeln des Krieges, Zivilisten, die nicht kämpfen. die große Mehrheit der gewöhnlichen Palästinenser, Hillel, muss geschützt werden. Ja, Israel gibt Warnungen, aber das gibt ihm nicht das Recht, fortzufahren und Zivilisten zu treffen, die zurückgelassen werden oder die nicht fliehen können, ohne Rücksicht auf ihr Wohlergehen, oder?

NEUER: Hamas ist eine faschistische, unterdrückerische Organisation - eine fundamentalistische, radikale dschihadistische Organisation, genau wie ISIS und Boko Haram -, die ein doppeltes Kriegsverbrechen begeht. Sie haben nicht nur mehr als 2.000 Raketen in Städten und Dörfern in ganz Israel geschickt, sondern gezielt auf Zivilisten abgezielt - und ich war vor ein paar Wochen in Israel, als Raketen auf Jerusalem abgefeuert wurden, die Islamisten als heilige Stadt bezeichnen sollen Sie feuerten wahllose Raketen auf Jerusalem und Tel Aviv ab - aber es ist ein doppeltes Kriegsverbrechen, weil sie ihre Bürger, ihre Zivilisten in Gaza, dazu drängen, genau dorthin zu gehen, wo sich die Raketenwerfer befinden. Hamas ist ins Fernsehen gegangen und hat es ihnen buchstäblich gesagt ...

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Alles klar ...

NEUER: ... "Wir müssen auf dieses oder jenes Gebäude gehen, um menschliche Schilde zu sein." Dies ist ein doppeltes Kriegsverbrechen. Die tragischen Todesfälle, die in Gaza verursacht wurden, werden absichtlich durch die zynische, brutale Unterdrückung der eigenen Bevölkerung durch die Hamas verursacht.

AL JAZEERA (Adrian Finighan) Okay, schau mal, ich würde dich bitten, mit deinem Vergleich der Hamas zu argumentieren, dass sie wie Boko Haram sind - aber wir sind nicht hier, um darüber zu diskutieren, wir sind hier um zu diskutieren, ob Kriegsverbrechen stattgefunden haben von beiden Seiten begangen. Wir werden in einem Moment mit Diana Buttu darüber sprechen, ob Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzt hat, aber zuerst möchte ich eine Antwort von Bill in Ramallah bekommen, auf das, was Sie gerade gehört haben.

ESVEL Nun, in einigen Fällen ist es nicht so schwierig herauszufinden, was vor sich geht, und wir sind auf dem Boden. Dasselbe gilt für eine Reihe anderer Menschenrechtsorganisationen sowie für das UN-Büro des Hohen Kommissars für Menschenrechte herumgehen und jede Bombenstelle selbst überprüfen ...

NEUER: Es passiert unter Tage - die Terrortunnel sind unterirdisch. Woher weißt du, ob du nicht unter Tage bist?

ESVEL Man kann sagen "Terror Tunnel", aber es ist ein bisschen ein Slogan ...

NEUER: Es ist kein Slogan. Es gibt Kilometer und Kilometer Zement, die Ihre Organisation dort einführen wollte. Sie benutzten den Zement, um keine Krankenhäuser, Schulen zu bauen - Sie haben die Videos gesehen, außer Sie sind absichtlich blind - die Videos wurden von Kilometern von Tunneln veröffentlicht, die von Gaza nach Israel gebaut wurden.

ESVEL Herr Neuer, ich würde gerne antworten, bitte ...

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Hallo, Hillel, lass uns hören, was Bill zu sagen hat.

ESVEL Okay, nur ein paar Dinge. Sie müssen sich jeden einzelnen Fall, jeden einzelnen Angriff ansehen, bevor Sie erklären, ob es sich um ein Kriegsverbrechen oder nur um einen Fehler handelt, oder um einen Angriff auf ein legitimes militärisches Ziel, das nach den Gesetzen des Krieges keine Bedenken aufwirft. Das machen wir. Es gab keinen Vorwurf der IDF, dass es bei mehreren der Vorfälle, in denen wir zahlreiche zivile Tote und viele zivile Opfer zu beklagen hatten, Terror-Tunnel gab. Das ist eine Sache. Eine andere Sache ist, dass, wenn Israel keine Bedenken hat, dass es etwas falsch macht, warum wird es diese Untersuchungskommission blockieren, wie es vorgeschlagen hat? Was wäre unabhängig, und das würde in der Tat Gesetze der Kriegsverletzungen von beiden Seiten aussehen.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Okay, lass uns Diana Buttu, ebenfalls in Ramallah, einladen. Diana, ist die Hamas oder eine der anderen militanten Palästinenserfraktionen der Kriegsverbrechen schuldig? Benutzen sie Zivilisten als menschliche Schilde oder Schulen, um Raketen zu lagern?

BUTTU: Absolut nicht. Und diese Art der Befragung ist absolut abstoßend und abstoßend. Der bloße Gedanke, dass die Palästinenser dafür verantwortlich gemacht werden sollten, dass Israel sie bombardiert, ist mehr als abstoßend. Das sind 650 Palästinenser, mehr als 150 Kinder, die von Israel während ihrer Bombenangriffe brutal ermordet wurden. Und wenn es nicht durch die Bombardierungskampagne geschieht, ist es die Blockade, die es illegal im Gaza-Streifen durchgesetzt hat. Zu behaupten, dass einige Palästinenser so blind sind, dass sie sich als menschliche Schutzschild erweisen, ist albern und abstoßend. Und ich denke, anstatt die Palästinenser dafür zu geißeln, dass sie sterben, sollten wir die Israelis wegen des Tötens von Palästinensern geißeln. Dies ist die Frage, die wir uns stellen sollten. Und übrigens, es gab in der Vergangenheit Nachforschungen, keiner von ihnen hat jemals gezeigt, dass Hamas oder irgendeine andere Organisation Palästinenser als menschliche Schutzschilde benutzt hat. Aber das Gegenteil ist wahr. Israel hat in der Vergangenheit Palästinenser als menschliche Schutzschilde benutzt, um seine militärischen Operationen durchzuführen. Lassen Sie uns also noch einmal aufhören, die Palästinenser, die Opfer, für ihre Ermordung verantwortlich zu machen, und fangen wir an, den Aggressor Israel dafür verantwortlich zu machen, dass er getödtet hat.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Hillel, wie antwortest du darauf?

NEUER: Nun, ich finde es traurig, dass Diana ihrer eigenen Organisation widerspricht, für die sie arbeitete, der PLO, der Palästinensischen Autonomiebehörde, die im Jahr 2007, als es in Gaza einen Staatsstreich gab, und der Hamas Dutzende von Menschen getötet hat Fatah-Leute, und warf sie von Dächern, sie nannte dann Hamas "Terroristen." Und es ist die gleiche Terroristengruppe. Und was sie sagte, widersprach die UNRWA - und der palästinensische Botschafter in Genf. UNRWA, zweimal in der vergangenen Woche, sagte, dass sie in ihren Schulen große Mengen von Raketen entdeckt haben. Der UN-Generalsekretär hat das heute verurteilt, er sei alarmiert und empört, und die Raketen seien nun verschwunden. Sie sagt also, dass es in den Schulen keine Raketen gibt - und die UNRWA, die Gruppe, die sich den Palästinensern widmet, sagte, dass sie zum zweiten Mal in Schulen Raketen gefunden haben. Es ist also offensichtlich, dass der palästinensische Botschafter in Genf im palästinensischen Fernsehen am 9. Juli gesagt hat, was Diana nicht sagen will. Er sagte, dass der Grund, warum die Palästinenser dem ICC nicht beitreten, der ist, dass sie dafür verantwortlich sind. Weil er sagte, und ich zitiere ihn: Hamas, jede Rakete, die sie abfeuern richtet sich an Zivilisten, und jede dieser Raketen, die auf israelische Zivilisten gerichtet sind, ist ein Kriegsverbrechen. Er fuhr fort zu sagen: Im Gegensatz zu Israel - was wann Israelische Angriffe in Gaza, sie senden uns Warnungen vor jedem Angriff - wenn wir Raketen abfeuern, geben wir keine Warnungen ab, also sind sie Kriegsverbrechen. Was Diana sagt, wird von ihrem eigenen Botschafter in Genf widerlegt. Ich habe es gestern vor dem Menschenrechtsrat gesagt, er ergreift das Wort und interveniert und hat diese Worte überhaupt nicht in Frage gestellt. Wir haben uns danach privat unterhalten, diese Worte sind auf dem Protokoll. Sie weigert sich irgendetwas zu sagen. Wenn Diana eine Menschenrechtsanwältin ist, warum kann sie dann nicht eine Organisation verurteilen, die anti-frauenfeindlich, schwulenfeindlich und menschenrechtswidrig ist, und eindeutig Raketen in Schulen und Krankenhäuser steckt? Warum kann sie sie nicht verurteilen? Warum kann sie nicht sagen, was ihr eigener Botschafter sagt?

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Bitte, Diana

BUTTU: [Pause] Wird das eine Diskussion sein oder wird das für Hillel das einzige sein? Lass mich antworten. In erster Linie vertrete ich nicht die PLO. Ich repräsentiere mich selbst. Zweitens und vor allem, wenn es um die Frage der Raketen und Raketen geht, die in den UNRWA-Schulen gefunden wurden, habe ich es nicht bestritten. Alles was ich sagte war, dass die Hamas die Palästinenser nicht als menschliche Schutzschilde benutzt. Kommen wir nun zu den Raketen in den UNRWA-Schulen. Die Raketen, die in den Schulen der UNRWA gefunden wurden, waren Schulen, die von niemandem benutzt werden - die Schule ist draußen, wenn du es weißt. Und wenn Sie wollen, dass ich auf die Hamas verzichte, weil sie Anti-Frauen, Anti-Alles sind, dann muss ich auch auf Israel sitzen und verzichten, was auch Anti-Frauen, AntiRedefreiheit, Anti- und Anti-Homosexualität ist , Anti-Alles. Die Tatsache, dass wir hier sitzen und uns an dieser Debatte beteiligen müssen, anstatt über Kriegsverbrechen zu diskutieren, die Israel weiterhin gegen die Palästinenser begeht ...

NEUER: Israels Anti-Homosexuell? Diana, Israels AntiHomosexuell?

BUTTU: Ich möchte nicht mit deiner rosaroten Diskussionslinie aufhören. Hier geht es um Kriegsverbrechen. Hillel, es gibt Kriegsverbrechen, die von Israel zu diesem Zeitpunkt begangen werden. Dies ist nicht das erste Mal, und dies ist nicht das letzte Mal.

NEUER: Was Sie sagen, ist absurd. Diana, in Tel Aviv gibt es jedes Jahr eine schwule Parade.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Okay, sieh mal, wir können nicht so miteinander reden, wir werden nirgendwohin kommen, wenn wir uns wegen der Satellitenverzögerung, mit der wir hier arbeiten, weiter so unterhalten. Bill van Esveld in Ramallah, kommen wir zurück zu dieser Untersuchung. Spielt diese Art von Untersuchung überhaupt einen Zweck? Sowohl Israel als auch die Hamas haben den Goldstone-Bericht abgelehnt, dasselbe wird sicherlich mit dieser Sonde geschehen, nicht wahr?

ESVEL Nun, wir müssen sehen, was passiert. Offensichtlich besteht unsere Hoffnung als Menschenrechtsorganisation darin, dass der Vorsitzende, der diese Untersuchungskommission leitet, jemand von hohem Niveau sein wird, der erfahren ist, der unparteiisch ist und sich dafür einsetzt, Gerechtigkeit in einen Konflikt zu bringen, in dem es nur eine Geschichte der Straflosigkeit gibt. und viele sehr schlechte Entscheidungen von anderen Regierungen, die fälschlicherweise entschieden haben, dass Gerechtigkeit und Rechenschaftspflicht irgendwie dem Frieden im Weg stehen. Und was wir für den Frieden brauchen, ist weniger Straffreiheit für Kriegsverbrechen, nicht mehr. Was wir wirklich brauchen, ist jemand, der diese Untersuchungskommission leiten wird, unterstützt von sehr solidem Personal, das einen soliden Bericht mit guten Empfehlungen erstellt, der dann insbesondere von westlichen Ländern unterstützt wird. Diese westlichen Länder, wenn ihnen ein gutes Dokument vorgelegt wird - offensichtlich wissen wir nicht, wie der Bericht aussehen wird -, aber wenn es solide und glaubwürdig ist und tut, was es tun soll, sollte es vollständig unterstützt werden. Wir haben seit 2008 drei große Eskalationen in Gaza gesehen. Wenn Sie ein 6-jähriges Kind in Gaza sind, haben Sie drei Konflikte erlebt und ich hoffe, dass Sie diese durchleben. Das kann nicht weitergehen, aber es wird weitergehen, es sei denn, es wird ein echter Druck auf die Rechenschaftspflicht ausgeübt, insbesondere durch Israels Verbündete im Westen.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Stehe auf, also werden alle Seiten - Israel, Hamas, die anderen palästinensischen Fraktionen - wegen Kriegsverbrechen angeklagt, aber wer, Bill, sollte zur Rechenschaft gezogen werden? Wie? Und könnten Sie jemals eine Zeit voraussehen, in der israelische Führer oder militärische Kommandeure oder Führer und Kämpfer aus der Hamas oder anderen palästinensischen Gruppen vor dem Internationalen Strafgerichtshof erscheinen?

ESVEL Natürlich, wir von Human Rights Watch, palästinensische Menschenrechtsorganisationen wie Al Haq, internationale Gruppen wie Amnesty, wir alle haben die palästinensische Führung wirklich dazu gedrängt, dem Internationalen Strafgerichtshof beizutreten. Natürlich haben sie das nicht getan wegen des immensen Drucks und der Drohungen, insbesondere seitens der Israelis, aber auch der USA. Wenn nun Palästina dem IStGH beitritt, wäre dieses Gericht für Kriegsverbrechen zuständig, die von allen Seiten begangen werden, sowohl von Israelis als auch von palästinensischen bewaffneten Gruppen. Es wäre ein unparteiischer Rechtsmechanismus und das erste Mal, dass wir internationale Gerechtigkeit mit Zähnen sehen würden. Also ja, es ist möglich, aber wir brauchen viel weniger negativen Widerstand gegen die Rechenschaftspflicht, Druck für die Straflosigkeit seitens der westlichen Mächte, damit die palästinensische Führung auf den Plan treten und dem ICC beitreten kann.
AL JAZEERA (Adrian Finighan): Diana Buttu, warum wird die palästinensische Führung nicht der IKS beitreten?

BUTTU: Es gibt eine Menge Angst, und die große Angst hat nichts damit zu tun, dass sie Angst vor Kriegsverbrechen haben. Es ist genau das Gegenteil. Sie haben Angst, dass die USA die Finanzierung abschalten, sie haben Angst davor, dass die Europäer die Finanzierung abbrechen. Machen wir uns klar, das ist eine Regierung, die von den Händen der Geber lebt, die sie gespendet haben, und die Spender haben deutlich gemacht, dass sie Israel nicht zur Rechenschaft ziehen wollen. Wenn sie es getan haben, müssen wir nicht zum ICC gehen. Es gibt viele andere Mechanismen, die sie einsetzen könnten und sollten, um Israel zur Verantwortung zu ziehen, wie Israel boykottieren, Israel vertreiben, Sanktionen gegen Israel verhängen, ein Waffenembargo gegen Israel, das sind alles Dinge, auf die die internationale Gemeinschaft
sehr leicht verzichten kann Palästinenser schließen sich dem ICC an. Das große Problem ist, dass sie, weil sie so viel Druck auf die Palästinenser ausgeübt haben, dass sie nicht beitreten, auch dafür gesorgt haben, dass sie nichts tun, um Israel zur Rechenschaft zu ziehen. Und hier liegt das Problem. Wir müssen zu dem Punkt kommen, an dem Israel nicht über dem Gesetz behandelt wird und wo Palästinenser nicht unter dem Gesetz behandelt werden.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Hillel Neuer, würde Israel mit dieser Untersuchung kooperieren? Es hat sich geweigert, in der Vergangenheit zu kooperieren.

NEUER: Nun, Bill sagt, wir sollten dem Menschenrechtsrat vertrauen und uns glauben machen, dass er aus Menschen wie Sokrates, Plato und Aristoteles besteht, wenn die Wahrheit ist, und ich werde den Direktor seiner eigenen Organisation zitieren Ken Roth, der 2001 in der International Herald Tribune schrieb, dass die Menschenrechtskommission, um es zu verstehen, sich eine Jury aus Dieben, Vergewaltigern und Mördern vorstellt. Das ist ein Zitat des Leiters seiner eigenen Organisation. Und der Grund dafür ist, dass der Menschenrechtsrat gerade in diesem Jahr die neuen Mitglieder China, Russland, Kuba, Saudi-Arabien, Vietnam, Algerien und Pakistan und Venezuela begrüßte. Dies sind die Länder, die gestern die Sitzung eingeleitet haben. Keine einzige große Demokratie stimmte für die Resolution. In der Tat die Europäische Union, die die Palästinenser mit Hunderten von Millionen Dollar unterstützt, und politisch ...

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Richtig, okay ...

NEUER: ... sie sagten, dass die Auflösung gestern ...

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Alles klar, gut ...

NEUER: ... und die Enquete-Kommission waren ungenau und unausgewogen

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Hallo, Hillel ...

NEUER: ... und die Vorstellung, dass Sie dem Menschenrechtsrat vertrauen können, ist absurd.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Ja, Hillel, wir haben verstanden, danke. Bill, willst du darauf antworten? Oder wollen Sie diese Frage aufgreifen: Wie gehen Sie vor, um die Verantwortungslücke zu schließen, von der wir gesprochen haben, da derzeit keine Seite bereit ist, ihre eigene für Verstöße gegen das humanitäre Recht zu verfolgen, und wie viel Verantwortung die USA tragen? für den offensichtlichen Mangel an Verantwortlichkeit in dieser israelischpalästinensischen Gewalt? ESVEL Ich denke, die USA tragen eine beträchtliche Verantwortung, weil sie praktisch jeden internationalen Justizmechanismus, der in der Vergangenheit auf Israel angewandt wurde, blockiert und ein Veto eingelegt haben. Der Menschenrechtsrat, so Hillel, haben wir in der Vergangenheit stark kritisiert. Es ist jedoch ein international beauftragtes Gremium, Menschenrechtsverletzungen zu untersuchen. Es hat sich im Laufe der Jahre in Bezug auf die Anzahl der verschiedenen Situationen, die es betrachtet und untersucht, verbessert. Es ist also etwas veraltet, zu sagen, dass es sich nur um Israel handelt. Das andere Problem, das ich bei diesem Argument vermute, ist, dass es vielleicht ziemlich viel mit Israel zu tun hat - und tatsächlich gab es mehrere Erkundungsmissionen, Untersuchungskommissionen, was hast du - aber das sollte eigentlich der Standard sein alle Menschenrechtsverletzer auf der ganzen Welt. Und es ist eine kleine Ablenkung, wenn man anfängt, die Schuld zu packen und darüber zu reden, was mit dem Menschenrechtsrat los ist, wenn man Hunderte von toten Zivilisten hat, darunter Hunderte toter Kinder in Gaza, einige noch unter den Trümmern begraben. Das müssen wir uns anschauen. Wenn wir eine echte, ernste, gedrängte, unterstützte Untersuchungskommission hätten, dann könnten wir meiner Meinung nach tatsächlich Veränderungen beobachten. International sind die Dinge für Israels Ruf etwas anders als vor der Operation Cast Lead.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Diana, du bist ein Menschenrechtsanwalt. Wird es keine Gerechtigkeit geben, bis die Vereinigten Staaten dieses Problem richtig hinter sich haben?

BUTTU: Nun, ich denke, dass die Vereinigten Staaten der größte Ermöglicher von Israels offenkundigen Kriegsverbrechen und seinen Verletzungen des internationalen Rechts sind, aber gleichzeitig denke ich, dass es über die Vereinigten Staaten hinausgeht. Ich denke, dass andere Länder auch mitschuldig waren. Aber ich denke, in Bezug auf die weitere Entwicklung glaube ich, dass es die Vereinigten Staaten sein werden, die das letzte Land sein werden, genauso wie es bei der Apartheid in Südafrika der Fall war - was sehr vorsichtig unterstützt wurde, wie auch Israel - und Wir haben schließlich gesehen, dass die Weltgemeinschaft diejenige war, die in Südafrika zum Ende der Apartheid geführt hat, und ich glaube auch, dass wir sehen werden, dass die Vereinigten Staaten das letzte Land sein werden, um Israel zu fordern Schließlich geben sie den Palästinensern die Freiheit und erlauben den Palästinensern, in der gleichen Würde und Freiheit zu leben, in der andere Menschen auf der ganzen Welt leben dürfen.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Alles klar, ein letztes ... Ich denke, es wird ein letzter Kommentar von Bill sein. Entschuldigung, Hillel, aber wir haben keine Zeit mehr. Was denkst du wird hier passieren, Bill? Wird es eine Zeit geben, in der wir in diesem Fall wahre Gerechtigkeit sehen werden, Gerechtigkeit für beide Seiten in diesem Konflikt? ESVEL Ich hoffe es. Ich meine, das ist eine große Hypothese. Wir werden viel Veränderung sehen müssen. Wir haben viel Unterstützung aus der Bevölkerung und ein viel bekannteres Bewusstsein dafür gesehen, was wirklich in Gaza passiert, als wir während der Operation "Gegossenes Blei" gesehen haben. Wie Sie wissen, wurden 20082009 keine Medien von Israel in den Gazastreifen gelassen, bis die Offensive vorüber war. Das ist diesmal anders. Ich denke, die öffentliche Wahrnehmung wird immer besser über das, was vor sich geht, informiert, und wir hoffen, und wir ermutigen diese Bürger, ihre Regierungen dieses Mal zur Rechenschaftspflicht zu drängen, damit wir sie nicht ein weiteres Mal sehen müssen.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Und die Menschenrechte [Watch] überwacht weiterhin die Situation vor Ort?

ESVEL Ja, das tun wir. Wir haben Mitarbeiter vor Ort und wir laufen nach Kräften, während die Bomben immer noch fallen, zusammen mit vielen mutigen lokalen Menschenrechtsorganisationen vor Ort.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Hillel, ein letzter Kommentar von Ihnen, wenn wir können, bitte. Aber die Zeit ist knapp, also bitte, wenn Sie können, halten Sie es ziemlich kurz. NEUER: Nun, es sind zwei gegen einen, aber ... Schau, ich möchte nur auf zwei Dinge antworten, die gesagt wurden. Diana Buttu sagte, dass Israel "anti-Frauen" und "antischwul" sei wie die Hamas. Ich kann mir nichts Groteskes vorstellen. Israel hat eine jährliche Schwulenparade in Tel Aviv und hat eine enorme Gleichheit - mehr Gleichheit für Homosexuelle als irgendwo im gesamten Nahen Osten. Und das weiß sie. Sie weiß auch, dass Israel eine Frau als Oberrichter hatte und Frauen, die große politische Parteien leiten und Premierminister waren. Und die Hamas, die Idee, dass eine Frau eine öffentliche Position haben würde, ist absurd. Sie sagt Dinge, die absolut absurd sind.

BUTTU: Und wie viele Frauen sind im Kabinett? Es ist ein Kabinett, das faschistisch ist.

NEUER: Bitte, lassen Sie mich, Sie hatten eine Chance zu sprechen. Die palästinensische Charta spricht über Rassismus ...

AL JAZEERA (Adrian Finighan): OK. In Ordung.

NEUER: Die Hamas-Charta spricht von der Tötung von Juden und ... Gastgeber: OK. In Ordung. OK. NEUER: Die PLO-Medien sprechen regelmäßig davon, Juden in Liedern zu töten, die sie kleinen Kindern beibringen, und öffentliche Plätze in Ramallah nach Menschen zu benennen, die Kinder ermordet haben. Diana unterstützt das. Warum unterstützt sie die Benennung öffentlicher Plätze nach Menschen, die Kinder ermordet haben? Es ist absurd.

AL JAZEERA (Adrian Finighan): Okay Hillel. OK. Diana, wir haben eine Frage von Sekunden, bitte, ein sehr, sehr kurzer Punkt.

BUTTU: Was ich sagen wollte, ist, dass die Israelis immer versuchen, ihre Kriegsverbrechen abzulenken, indem sie versuchen, sich auf alles andere als ihre Kriegsverbrechen zu konzentrieren. Aus diesem Grund ist eine internationale Untersuchung so wichtig und notwendig, und gerade deshalb weigert sich Israel, zusammenzuarbeiten. Ich fürchte, wir müssen es verlassen. Vielen Dank an euch alle.

Hallo Theodoric

Allem Zynismus zum Trotz würden in Deutschland die Bomben fliegen, sollte sich ein Nachbarstaat anschicken auf deutschem Boden seine Siedlungen zu errichten, insbesondere dann, wenn diese Siedlungspolitik von den Vereinten Nationen aufs Schärfste verurteilt wurde. Dann sehe man darin eine Rechtfertigung für ein robustes Mandat.

Zitat

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Der wahre Grund für das Leiden in Gaza liegt bei der Hamas.

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Menschen zu töten ist immer illegal, gleich von wem, der Hamas oder dem Mossad, der Mord begangen wurde.

Ein Überblick ausgesuchter UN-Resolutionen

https://www.arendt-art.de/deutsch/palest...esolutionen.htm

Zitat

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Letztlich werden sie alle scheitern, die gegen den lebendigen Elohim stehen!

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Stimmt! Dennoch wurde Jerusalem von dem Medo-Persichen Weltreich unter Nebukadnezar besiegt und die Israeliten nach Babylon ins Exil geführt.

Auch im Jahre 70 u.Z. wurde Jerusalem besiegt und die Einwohner in die Diaspora vertrieben.

Deinen Worten zufolge müsste alles mit der Zustimmung Elohims durchgeführt worden sein, denn gegen Elohim kann niemand erfolgreich bestehen. Gibt dir das nicht zu denken?


Ede

Lieber Edelmuth,

im allgemeinen kann ich Dir zustimmen, bis auf folgenden Satz:

Zitat

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Eine Hoffnung auf den Gott ihrer Vorväter und den verheißen Messias lassen sie gar nicht erkennen.

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Wie ich schon an anderer Stelle hervorhob und auch von thoratreuen Juden hervorgehoben wurde:

Die Verheissungen bzgl. Israel erfüllen sich an einem "Überrest" (thoratreue Juden)! Ich hatte ja schon den Link eingestellt, wo ein Sprecher dieser thoratreuen Juden zu Wort kommt und sagt, daß die Juden auf Gott warten müssen, bis e r sie in das verheißene Land zurückführt und man diese Dinge nicht selbst in die Hand nehmen darf.

Deine Aussage ist also nur bedingt richtig!

Gruß
vom Schrat

Zitat

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#947 von Edelmuth , vor einer Minute

Hallo Theodoric

Allem Zynismus zum Trotz würden in Deutschland die Bomben fliegen, sollte sich ein Nachbarstaat anschicken auf deutschem Boden seine Siedlungen zu errichten, insbesondere dann, wenn diese Siedlungspolitik von den Vereinten Nationen aufs Schärfste verurteilt wurde. Dann sehe man darin eine Rechtfertigung für ein robustes Mandat.


Deinen Worten zufolge müsste alles mit der Zustimmung Elohims durchgeführt worden sein, denn gegen Elohim kann niemand erfolgreich bestehen. Gibt dir das nicht zu denken?

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Der UN-Teilungsplan von 1947, durch den auf dem Gebiet des historischen Palästina ein jüdischer und ein arabischer (Nachbar-) Staat entstehen sollte, scheiterte an der Ablehnung der arabischen Seite. Seit dem palästinensischen Bürgerkrieg 2007 sind die Palästinensischen Gebiete faktisch in den Herrschaftsbereich der radikal-islamischen Hamas im Gazastreifen und die von der Fatah der PLO kontrollierten Autonomiegebiete im Westjordanland geteilt.

Die Menschen, die fälschlicherweise in der Politik und den Medien als „Palästinenser“ bezeichnet werden, sind in Wahrheit keine eigene Nation mit einer eigenen nationalen Identität, sondern buchstäblich „gefälschte“ Araber, die damals von überall her zusammen gesammelt – oder ausgewiesen – worden waren aus der arabischen Welt, um das eh schon viel zu kleine Land der Juden regelrecht zu überfluten und sich eine eigene Nationale Identität über zu stülpen mit dem Endziel, daraus schlussendlich einen eigenen Anspruch auf Land zu rechtfertigen. Damit sind sie bis heute sehr erfolgreich, was z.B. die „Anerkennung Palästinas“ durch viele Staaten zeigt oder die erzwungene „Kennzeichnung israelischer Produkte aus den Besetzten Gebieten“, da Israel angeblich diese armen Leute aus ihrer „Urheimat Palästina“ durch die sog. NAKBA vertrieben hätte und seither deren Rückkehr verhindern und auf deren Gebiet völkerrechtswidrig bauen und Landwirtschaft betreiben würde.

Die Forderung der allermeisten Nahostexperten nach einer Zweistaatenlösung steht nicht nur im krassen Gegensatz zur Schrift. Wenn mir Araber sagen, sie seien Palästinenser, dann frage ich sie jedesmal, woher denn ihre Vorfahren (z.B. Großeltern) stammen, aus Ägypten, Saudi Arabien oder Jemen, etc.. Warum? Weil die meisten dann genau wissen, worauf ich hinaus möchte.

Hamas-Innenminister Fathi Hamad sagte schon im März 2013 im ägyptischen Fernsehen etwas, das jeder wissen sollte, besonders Politiker und „Menschenrechtsorganisationen“ im Nahen Osten:

Zitat

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„Al Aksa und das Land Palästina repräsentieren die Speerspitze des Islam und die aller Moslems. Jeder Palästinenser in Gaza und in ganz Palästina kann seine arabischen Wurzeln nachweisen – egal ob aus Saudi Arabien, aus dem Jemen oder sonstwoher.“

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Ohne es zu wollen, hat Hamad die arabischen Moslems daran erinnert, dass das „palästinensische Volk“ ein Fantasiegebilde ist, dessen einziger gemeinsamer Nenner die Zerstörung des jüdischen Staates ist.

Israel muss keine Organisationen, Parteien oder Abgeordnete akzeptieren, die sich offen die Vernichtung des Staates auf die Fahnen geschrieben haben.

Alle Feinde Israels können nie verhindern, dass Israel durch den lebendigen Elohim YHWH seinen Weg gehen wird. Am Ende wird das ganze Land unangefochten israelisch sein, denn es gehört auch allein Israel nach den Verheissungen der Hl. Schriften.

Wünscht Jerusalem Glück und segnet Israel!

Zitat

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Das Haus Israel lobe den HERRN! Lobet den HERRN, ihr vom Hause Aaron! Ihr vom Hause Levi, lobet den HERRN! Die ihr den HERRN fürchtet, lobet den HERRN! Gelobt sei der HERR aus Zion, der zu Jerusalem wohnt! Halleluja! Ps.135,19-21

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Hallo Theodoric

Das aus deinem Munde hören zu müssen ?!?

Zitat

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Die Menschen, die fälschlicherweise in der Politik und den Medien als „Palästinenser“ bezeichnet werden, sind in Wahrheit keine eigene Nation mit einer eigenen nationalen Identität, sondern buchstäblich „gefälschte“ Araber, die damals von überall her zusammen gesammelt – oder ausgewiesen – worden waren aus der arabischen Welt, um das eh schon viel zu kleine Land der Juden regelrecht zu überfluten und sich eine eigene Nationale Identität über zu stülpen mit dem Endziel, daraus schlussendlich einen eigenen Anspruch auf Land zu rechtfertigen

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Woraus bestehen die Einwohne Israels? Israel besteht aus Zuwanderern, die aus Europa aufgrund des Holokaustes und des dort vorherrschenden latenten Antisemitismus nach Israel geflohen sind, zu erkennen an den blonden Haaren, den blauen Augen und dem europäischen Lebensstil. Abraham hatte schwarze Haare und braune Augen, eben wie ein Semit. Mit der Zerstörung Jerusalems und die Vertreibung der Juden in die Diaspora ist auch jede nationale Identität der Israeliten zerstört worden. Lediglich die jüdische Tradition ist ihnen geblieben, was sie für sich als nationale Identität reklamieren.

Nicht einmal vom jüdischen Glauben kann hier gesprochen werden, denn das mosaische Gesetz wenden sie bis auf ein paar Speisevorschriften nicht mehr an. Ihre Hoffnungen setzen sie nicht mehr auf den Gott ihrer Vorväter, sondern auf ihre Waffen, wohlwissend dass ihre Hoffnung auf Gott vergebens wäre, sonst hätten sie sich keine teuren Waffen gekauft.

Die Frage der nationalen Identität aufgrund der Abstammung gibt gerade in den USA ein besonderes Bild, denn dort gibt es viele Völker unterschiedlichster Abstammung. Auch Europa und speziell Deutschland ist davon nicht ausgenommen. Die nationale Identität ist ein augenblickliches Gefühl, das jeder in sich selber trägt, und das ist aufgrund der deutschen Geschichte auch gut so.

Ede

Trotz ihrer Minderheit in jedem Gebiet, in dem sie lebten, haben die Juden es geschafft, ihre Identität zu bewahren.

Zitat

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Mehr als Israel den Sabbat bewahrt hat, hat er Israel bewahrt.

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Ascher Hirsch Ginsberg(1856 –1927)

Israel wurde erst durch die Anerkennung des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs als seines einzigen Gottes und durch den Bund mit IHM zum Volk.

Im Fall des jüdischen Volkes ist also die Gottesgeschichte von der Menschengeschichte überhaupt nicht zu trennen. Und jedes einzelne Mitglied des Volkes nimmt individuell seine oder ihre Bundesverpflichtungen auf sich, namentlich durch die Beschneidung und das Einhalten des Schabbatgebots, die Zeichen des Bundes. Letztlich aber durch die Beachtung aller in der Torah enthaltenen Gebote. Die Selbstverpflichtung auf die Torah wurde zum entscheidenden Kennzeichen des jüdischen Volkes. Und da die Torah von Gott geboten ist, ist die Einhaltung ihrer Gebote natürlich eine religiöse Haltung.

Wie verhält es sich aber mit Menschen, die als Juden geboren sind, aber weder an Gott glauben, noch irgendeine Beziehung zur Tora haben, sondern sich als vollkommen säkular bezeichnen?

Sind diese Menschen überhaupt Juden?

Die Antwort darauf kann nur lauten: Ja, denn sie sind als Juden geboren, d.h. von einer jüdischen Mutter, und gehören damit zum jüdischen Volk. Sie verstehen sich selbst als Juden, haben also eine jüdische Identität und empfinden innerjüdische Solidarität. Selbst der kritische israelische Historiker Shlomo Sand erklärt:

Zitat

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„Es existiert auch eine säkulare jüdische Identität, die aber erst von den Schrecken des 20. Jahrhunderts erzwungen wurde.“

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Wie auch immer: Die Befolgung der jüdischen Religion hat das Judentum über 2000 Jahre erhalten, nicht nur als Religion, sondern auch als Volk.

Jerusalem wäre auch die Hauptstadt Israels, wenn dort nur Zehn Israelis leben würden

Zitat

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Und er (Abraham) sprach: Ach, zürne nicht, Herr, dass ich nur noch einmal rede. Man könnte vielleicht zehn darin finden. Er aber sprach: Ich will sie nicht verderben um der zehn willen. 1.Mo.18,32

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Hallo Theodoric

Zitat

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Die Antwort darauf kann nur lauten: Ja, denn sie sind als Juden geboren, d.h. von einer jüdischen Mutter, und gehören damit zum jüdischen Volk. Sie verstehen sich selbst als Juden, haben also eine jüdische Identität und empfinden innerjüdische Solidarität.

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Nach dem jüdischen Gesetz ist der ein Jude, der von einer jüdischen Frau geboren wurde. Also bin ich ein Jude. Doch das Erbrecht wird durch den Vater weiter gegeben. Somit haben die, deren Vater kein Jude ist, keinen Anspruch auf die Verheißungen Abrahams. Sie können nicht die Wiederherstellung Israels als Gottes Volk aufgrund der Zusagen Gottes, die er den Vorvätern gab, pochen.

Nicht das Selbstverständnis der Juden und ihre innerjüdische Solidarität, sondern das Recht, auf das sich die Juden beziehen, sollte für den Vater entscheidend sein.

Wer von den in Israel lebenden Juden kann mit Recht auf die Verheißungen Abrahams verweisen?

Ede

Das jüdische Recht

Jesus wurde von einer Jüdin, der Jungfrau Maria, geboren. Sie vererbte ihm das Recht ein Mensch, ein Jude, zu sein. Seine Jungfrauengeburt belegt, dass er kein Kind der Hurerei, sondern der Sohn Gottes ist, denn nur der Schöpfer des Menschen kann dieses Leben in den geschlossenen Schoß einer (Jung-)Frau legen.

So wurde Jesus der Sohn des Höchsten. ER vererbte ihm das Recht vollkommen zu sein, denn der Höchste ist stets vollkommen.

Jesus wuchs bei seinem Pflegevater Joseph auf. Er vererbte ihm das gesetzliche Recht auf den Thron Davids

Das Buch der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams:
2 Abraham wurde der Vater Ịsaaks;
Ịsa·ak wurde der Vater Jakobs;
Jakob wurde der Vater Judas und seiner Brüder;
3 Juda wurde der Vater des Pẹrez und des Sẹrach, deren Mutter Tạmar war;
Pẹrez wurde der Vater Hẹzrons;
Hẹzron wurde der Vater Rams;
4 Ram wurde der Vater Amminạdabs;
Amminạdab wurde der Vater Nạchschons;
Nạchschon wurde der Vater Sạlmons;
5 Sạlmon wurde der Vater des Bọas, dessen Mutter Rạhab war;
Bọas wurde der Vater Ọbeds, dessen Mutter Ruth war;
Ọbed wurde der Vater Ịsaïs;
6 Ịsaï wurde der Vater Davids, des Königs.
David wurde der Vater Sạlomos, dessen Mutter die Frau Urịas war;
7 Sạlomo wurde der Vater Rehạbeams;
Rehạbeam wurde der Vater Abịjas;
Abịja wurde der Vater Ạsas;
8 Ạsa wurde der Vater Jọsaphats;
Jọsaphat wurde der Vater Jọrams;
Jọram wurde der Vater Usịjas;
9 Usịja wurde der Vater Jọthams;
Jọtham wurde der Vater des Ạhas;
Ạhas wurde der Vater Hiskịas;
10 Hiskịa wurde der Vater Manạsses;
Manạsse wurde der Vater Ạmons;
Ạmon wurde der Vater Josịas;
11 Josịa wurde der Vater Jechọnjas und seiner Brüder zur Zeit der Wegführung nach Babylon.
12 Nach der Wegführung nach Babylon wurde Jechọnja der Vater Scheạltiëls;
Scheạltiël wurde der Vater Serubbạbels;
13 Serubbạbel wurde der Vater Ạbiuds;
Ạbiud wurde der Vater Ẹljakims;
Ẹljakim wurde der Vater Ạzors;
14 Ạzor wurde der Vater Zạdoks;
Zạdok wurde der Vater Ạchims;
Ạchim wurde der Vater Ẹliuds;
15 Ẹliud wurde der Vater Eleạsars;
Eleạsar wurde der Vater Mạtthans;
Mạtthan wurde der Vater Jakobs;
16 Jakob wurde der Vater Josephs, des Mannes der Maria, von der Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.

Maria war aus dem Stamm Juda und ein Nachkomme Davids. Es konnte daher von ihrem Sohn Jesus gesagt werden, daß er „dem Fleische nach aus dem Samen Davids hervorging“

Jesus gab sein vollkommenes Leben, damit sein Leben vom Vater gegen die Sünde Adams gegengerechnet werden konnte, als ob nicht Adam, sondern Jesus die Sünde Adams begangen hätte, damit Adams Nachkommen als sündenfrei angesehen werden könnten. Entscheidend für ihre Rettung ist nicht mehr die Abstammung, denn alle Menschen stammen von Adam ab, sondern der Geist, d.h. der Glaube des Menschen, so wie der Vater im Fall Davids entschieden hatte. Durch Jesus Opfer sollten sich alle Menschen der Erde unabhängig ihrer Abstammung zum ewigen Leben segnen, so, wie es der Vater dem Abraham geschworen hat. Damit erfüllt sich in Jesus die Verheißung Abrahams.

Ede

Der mosaische Bund

Jeder Nachkomme Abrahams sollte Erbe seiner Verheißung sein. Außerdem sollte der Messias ein Nachkomme Abrahams sein. Also machte der Vater durch Moses einen Bund mit den Nachkommen Abrahams, den Juden. Sie sollten sich nicht mit anderen Völkern vermischen, denn nur den Juden stünde die Verheißung Abrahams zu. Das wussten sie und fertigten Abstammungslinien über sich und ihren Angehörigen an, um ihren Anspruch zu belegen.

Der Bund beinhaltete ein striktes Verhalten bezüglich der Anbetung Gottes und der Opfervorschriften. Die Wiederholung der Opfer belegt, dass Tieropfer keine Sünden sühnen konnten, sonst bräuchten sie nicht ständig wiederholt zu werden. Die regelmäßige Wiederholung sollte die Israeliten daran erinnern, das sie der Vergebung ihrer Sünden (durch Jesus Opfer) bedurften.

Die strikte Trennung im Umgang mit den Nachbarvölkern sollte das religiöse Umfeld, in dem der Messias auf der Erde erscheinen und seine Aufgaben ausführen konnte, bewahren.

Als Jesus durch die Jungfrauengeburt auf die Erde kam und seine Tätigkeit aufnahm, war er der Grundstein für den neuen Bund, für eine Regierung mit ihm als König in den Himmeln, die ihre Tätigkeit über die gesamte Erde ausbreiten würde. Das Ziel dieser Königreichsregierung ist es alle Menschen unabhängig ihrer Abstammung zu ewigen Leben zu führen.

Da er alte Bund durch Jesus erfüllt war und durch den neuen Bund, der keine Unterschiede in der Abstammung kennt, ersetzt wurde, wurden auch die jüdischen Auszeichnungen der Abstammungslinien bedeutungslos und gingen bei der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 u.Z. verloren. Die Bewohner Jerusalems, ob Juden oder Christen, wurden in die Diaspora vertrieben, wo sie sich z.T. mit den dortigen Bewohnern vermischten.

Kein derzeit in Israel lebender Bewohner kann daher mit Recht auf den alten Bund verweisen und auch keinen Bezug zu den Verheilungen Abrahams ihn betreffend herstellen. Weder seine Abstammung von Abraham, noch dass er vollständig von Abraham abstammt, ist belegt.

Ede

Ich persönlich finde es sehr schlimm, wenn man aufgrund von gewisser "Theologie", das Opfer JESU für bestimmte Gruppe von Menschen als irrelevant darstellt!

Liebe Leser,

bei der Erfüllung von Prophezeiungen Gottes kommen wahre Christen nicht umhin auf Gott zu vertrauen, daß es geradewegs so geschieht, wie er es hat aufschreiben lassen, ohne daß wir mit einer gewissen "Theologie" anfangen an seinen Worten rumzudeuteln!

Wenn Gott voraussagt, daß er die auf die ganze Erde zerstreuten Juden/Israeliten wieder in ihr Land zurückführen wird, dann wird es auch geradewegs so geschehen.

Und es muß nicht zwangsläufig so sein, daß es - jedenfalls für Gott - keine Menschen mehr gibt, die als Israeliten/Juden erkannt werden können, auch wenn einige (nicht alle!)sich mit den Völkern vermischt haben, zu denen sie dann kamen. Gerade die Juden haben über die Jahrhunderte hinweg ihre Religion und Kultur bewahrt und gerade das im großen Umfang vermieden: Sich mit anderen Völkern zu vermischen. Und unter diesen kann sich durchaus ein (relativ) treuer Überrest befinden!

Wir sollten also wenn es um die Prophezeiungen Gottes geht, das so glauben, wie Gott es sagt und nicht meinen, wir müßten sein Wort anpassen! Darauf steht sogar ein Fluch. Siehe die letzten Worte in der Offenbarung, die sicher grundsätzlich nicht nur für die Offenbarung des Johannes gelten. Siehe auch das was Christus bezüglich des Gesetzes sagt. Auch dort ein Fluch auf alle, die das Gesetz für ungültig erklären. Darin ist natürlich eingeschlossen, daß das Gesetz "gesetzmäßig" zu handhaben ist, d.h. es ist zu berücksichtigen, zu welchem Zweck und in welcher Umgebung es geschaffen und gedacht war. Ferner sind Vorbilder, die sich erfüllt haben, wie die Opfervorschriften, natürlich nicht mehr zu beachten.

Wir sollten bei der Erfüllung von Prophezeiungen Gottes auf Gott vertrauen, daß diese sich geradewegs so erfüllen, wie Gott sie hat aufschreiben lassen. Gottes Wort muß und darf nicht nach menschlichem Gutdünken angepaßt werden, auch nicht nach päpstlichem, "wissenschaftlichem" oder sonstigem Gutdünken, weil vielleicht "nicht mehr zeitgemäß".

Natürlich steht der Weg der Rettung für alle Menschen offen, zuerst den Juden und dann den übrigen Menschen, die den Rockzipfel eines jüdischen Menschen ergreifen und sagen "wir haben erkannt, daß Gott mit euch ist" (Sach 8:23)!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat

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Ferner sind Vorbilder, die sich erfüllt haben, wie die Opfervorschriften, natürlich nicht mehr zu beachten.

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Aufgrund VON WAS nicht mehr zu beachten?!?
Denn wenn das eine nicht greift (JESUS als Opfer-Annahme), dann was bleibt dann übrig?
Kein Mensch kann vor GOTT so wie er ist hintreten und leben / angenommen werden!
Ein Blutopfer MUSS her! Entweder ungenügend = Tiere; oder für alle Zeit genügend = CHRISTUS!
Das ist GRUNDASATZ seit eh und je für unvollkommene Menschen, sonst kannst du die "10 Gebote" auch vergessen, wenn du Opfer (das eine oder andere) abschaffst!

Zitat von Schrat

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Wir sollten bei der Erfüllung von Prophezeiungen Gottes auf Gott vertrauen, daß diese sich geradewegs so erfüllen, wie Gott sie hat aufschreiben lassen.

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Davon bin ich sehr überzeugt! Aber nicht von manchen Interpretationen von MENSCHEN! DARUM geht es. Also bitte die Richtungen nicht verändern.

Zitat von Schrat

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Natürlich steht der Weg der Rettung für alle Menschen offen, zuerst den Juden und dann den übrigen Menschen

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Aber eben KONKRET WELCHER WEG sowohl als auch für ALLE Menschen gleich?
Behauptet wird oft was anderes! …

Zitat von Schrat

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…übrigen Menschen, die den Rockzipfel eines jüdischen Menschen ergreifen und sagen "wir haben erkannt, daß Gott mit euch ist" (Sach 8:23)!

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"JÜDISCHER Mensch" war früher, als Israel noch GOTTES Volk war, aber ist HEUTE nur ein SINNBILD für die, die WIRKLICH GOTT angenommen haben = vgl. 1.Kor 14:25 und 1.Joh 2:23; 5:12!

"Der Buchstabe tötet!"…

Lieber Jurek,

wenn Paulus sagt, daß es "Schattenbilder" gibt, die mit dem Kommen der Wirklichkeit hinfällig sind (Heb 8:5, 10:1)!

Du stellst Fragen, die ich bei einem im Glauben "Erwachsenen" eigentlich nicht erwartet hätte! Bist Du im Glauben noch ein Kleinkind?

Und Du machst genau das, wovor die Bibel warnt, und auf das ich hingewiesen habe: Du deutest die deutlichen Worte Gottes um! Wenn Gott von Israeliten oder Juden spricht, dann meint er auch diese! Wir sollten nicht so unverschämt sein, Gott andere Worte in den Mund zu legen!

Es gab schon immer Juden und schon immer Menschen aus den Nationen, die erkannten, daß Gott mit den Juden ist!
Zur Zeit des AT wurden sie dann Proselyten. Zur Zeit Christi nahm ein Überrest der Juden Christus an und Menschen aus den Nationen ebenfalls, wie von Hosea prophezeit. Sie wurden anstelle der Juden, die es versäumten Christus anzunehmen in den "Ölbaum" eingepflanzt! Und bei der Wiederkunft Christi wird es ebenso sein! Sacharja 8:23 wird sich buchstäblich so erfüllen. Wir sollten uns davor hüten, Gottes Wort zu verändern!

Gott hat immer mit den Juden gehandelt und wird es auch fernerhin tun - allerdings nur mit einem treuen überrest.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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wenn Paulus sagt, daß es "Schattenbilder" gibt, die mit dem Kommen der Wirklichkeit hinfällig sind (Heb 8:5, 10:1)!

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Deswegen gibt es dann auch neues messianisches Israel, zu welchem auch ich gehöre, ohne dass wer vom Staatswegen her ein Jude zu sein müsste und ein "Jude" zu sein.

Zitat

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Du stellst Fragen, die ich bei einem im Glauben "Erwachsenen" eigentlich nicht erwartet hätte! Bist Du im Glauben noch ein Kleinkind?

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Welche Fragen meinst du?
Vor GOTT kann NIEMAND bestehen und gerettet werden!!! Sei es, für die eigene Sünden gibt es ein Sühnopfer! Das gilt nach wie vor! Nur der vollkommene Opfer heute ist JESUS CHRISTUS! Wer Ihn nicht hat, hat auch das wahre Leben nicht! (Mein Fußnotentext).

Zitat

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Und Du machst genau das, wovor die Bibel warnt, und auf das ich hingewiesen habe: Du deutest die deutlichen Worte Gottes um! Wenn Gott von Israeliten oder Juden spricht, dann meint er auch diese! Wir sollten nicht so unverschämt sein, Gott andere Worte in den Mund zu legen!

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Das was ich schrieb, hat nichts mit "Gott andere Worte in den Mund zu legen" zu tun!
Denn AT ist für sich das eine, als das Volk Israel noch das Volk GOTTES war. Und heute ist das "Israel GOTTES", ein neues Volk und Abrahams Kinder!
Man soll (so kommt mir bei vielen Leuten vor) das NT lesen und nicht bei der Geschichte nur bei AT dabei Schlussstrich ziehen, dann würde man das auch erkennen, dass auch ich ein Kind Abrahams bin, ohne je ein Jude gewesen zu sein.

Zitat

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Es gab schon immer Juden und schon immer Menschen aus den Nationen, die erkannten, daß Gott mit den Juden ist!

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Das beeindruckt mich nicht. Denn es gab auch immer Irrlehren!

Zitat

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Zur Zeit des AT wurden sie dann Proselyten. Zur Zeit Christi nahm ein Überrest der Juden Christus an und Menschen aus den Nationen ebenfalls, wie von Hosea prophezeit. Sie wurden anstelle der Juden, die es versäumten Christus anzunehmen in den "Ölbaum" eingepflanzt! Und bei der Wiederkunft Christi wird es ebenso sein! Sacharja 8:23 wird sich buchstäblich so erfüllen. Wir sollten uns davor hüten, Gottes Wort zu verändern!

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Dann überlassen wir JESUS wie Er es mit wem handeln wird! Der wird es richtig machen, auch ohne uns, so dass wir uns dazu einmischen müssten, als ob das für uns soo wichtig wäre!

Zitat

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Gott hat immer mit den Juden gehandelt und wird es auch fernerhin tun - allerdings nur mit einem treuen überrest.

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Genau auf die 5 letzten Worte kommt es an! Die anderen gesetzliche und ungläubigen Juden & Co., gehören nicht dazu, nur weil sie wider ihren Willen um der "Väter Willen" und so…

Gruß

Die Beantwortung der Frage, ob der Neue Bund das Erlösungsopfer Christi benötigt, klärt alle weiteren Fragen.

Der Neue Bund war nur möglich, weil Jesus starb. Richtig? Darum erweist sich dein Einwand, Jurek, das Opfer wäre für einige irrelevant, selber als irrelevant.