RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#106 von Erwin , 02.10.2019 06:45

Michael,

natürlich so ein persönlicher Ratschlag zeigt uns, dass die Schreiber keine Marionetten waren und lediglich als Schreibwerkzeuge dienten. Diese persönliche Note ist auch Ausdruck des Willen Gottes, da es nicht im Widerspruch zu dem steht, was Gott mitteilen möchte.

#107 von Erwin , 02.10.2019 06:52

Ich finde es übrigens ganz und gar nicht töricht die Bibel als gesamtes Werk als Heilige Schrift zu sehen.

Wir wissen wenig über den Modus der Inspiration und wie das vor sich ging. Gottes Geist wirkt in denen, die ihren Geist auf ihn ausgerichtet haben und hatten. Es war auch keine zufällige Auswahl, sondern die Schreiber wurden von Gott ausersehen. Wenn sie also beständig in seinem Geist lebten, von seinem Geist durchdrungen waren, dann spiegelt sich alles was sie schreiben in diesem Geist wieder. Jeder Impuls, jede Gedankenregung ist dann der Wellenschlag Gottes in dieser Person.

Ich empfinde es sogar als gefährlich die Bibel im wahrsten Sinne des Wortes zwischen profanen Aussagen und heiligen (inspirierten) Aussagen zu diskriminieren (bitte im Wortsinne verstehen)

#108 von Michael , 02.10.2019 16:31

Zitat von Erwin im Beitrag #107
Ich finde es übrigens ganz und gar nicht töricht die Bibel als gesamtes Werk als Heilige Schrift zu sehen.

So war es auch nicht gemeint. Es geht um die törichte Theologie "alle Schrift" im Sinne von jedes Wort und nicht um die Schrift als ein Werk, das selbstverständlich Gottes Worte enthält.

Ich habe aber mindestes ein Wort gefunden, das nicht der Herr gesagt hat. Oder leugnest du das nun?

Zitat von Erwin im Beitrag #107
Wir wissen wenig über den Modus der Inspiration und wie das vor sich ging.

Wir wissen aber an welchen Stellen Gott geredet hat. Und das waren nicht wenige Momente. Das brauchen wir nur nachlesen. Daraus ist schon einmal die Quelle der Inspiration ersichlich.

Viele Vorgänge waren dieser Art: Gott redet --> der Prophet hört ---> der Prophet handelt. Wir müssen das nicht hochwissenschaftlich betrachten, es geht um die für uns relevanten Wirkungsweisen. Am Ende um zu erkennen: Ah ja, da war Gott im Spiel, Oh nein, da war er nicht im Spiel.

Zitat von Erwin im Beitrag #107
Gottes Geist wirkt in denen, die ihren Geist auf ihn ausgerichtet haben und hatten.

Das wäre mal die erste brauchbare Definition. Danke. Mein Geist muss sich also auf einen anderen Geist ausrichten, so deine Formulierung. Gut. Derart kann ich mich aber auch auf andere Geister ausrichten. So in etwa beginnt Inspiration. Es gehört m.E. noch mehr dazu. Stichwort: Beeinflussung.

Zitat von Erwin im Beitrag #107
Ich empfinde es sogar als gefährlich die Bibel im wahrsten Sinne des Wortes zwischen profanen Aussagen und heiligen (inspirierten) Aussagen zu diskriminieren (bitte im Wortsinne verstehen)

Gefährlich für wen? Für mich oder für den Theologen, weil damit vielleicht seine "Lehre" kippt? Wenn der Theologe nicht anerkennt, dass ich mache, was Gott sagt, ist es wirklich eher gefährlich für ihn, wenn er mich daran hindern will Gottes Willen zu tun.

#109 von Erwin , 03.10.2019 05:52

Hallo Michael,

sicher gibt es in der Bibel auch Worte, die keine Relevanz für irgendeine Lehre oder Erklärung über Gott und sein Vorhaben haben. Das kann man nicht leugnen.
Aber welche Rolle spielt das? Die Bibel ist schließlich auch Historie, also Geschichtserzählung und wenn Paulus den inneren Impuls hatte einen Brief an die Korinther zu schreiben, dann mit seinem Stil und seinen sprachlichen Fähigkeiten. Doch Motiv und Vermittlung dessen was zu sagen ist unterliegen einer Leitung dessen, dem sich Paulus unterworfen hatte.

Die Gefährlichkeit einer Unterscheidung sehe ich für den Gläubigen an sich, da es einen Unterschied macht ob er etwas als heilig ansieht und auch so empfindet oder ob er rein intellektuell damit umgeht. Glaube ist immer auch eine emotionelle Bindung.

Warum schreibst du nicht einfach deine Gedanken zu dem Stichwort Beeinflussung und was genau du damit sagen willst?

#110 von Michael , 03.10.2019 09:52

Zitat von Erwin im Beitrag #109
Warum schreibst du nicht einfach deine Gedanken zu dem Stichwort Beeinflussung und was genau du damit sagen willst?

Ok. Das Wesen von Inspiration ist eine Einflussnahme. Vom Wesen her buhlen zwei Geisterwelten um uns: Gott und seine Engel und Satan und seine Engel. Beide üben Einfluss auf uns aus. Und es gbt eine dritte Welt, die der Menschen. Der Mensch kann entweder von der einen oder von der anderen Welt inspiriert sein. Dadurch ergeben sich auch Mischformen.

Wovon ich mich beeinflussen lasse, das übt auch Wirkung auf mich aus. Lasse ich mich von Gott beeinflussen, wirkt es zum Guten, lasse ich mich von Satan beeinflussen wirkt es zum Bösen, lasse ich mich von Menschen beeinflussen bin ich hin- und hergerissen, je nachdem mal gut mal böse.

Ich finde es daher wichtig zuerst die Quelle der Inspiration genau zu kennen, ehe man reagiert. Wenn mir Menschen kommen: "Gott hat gesagt, dass ...". Ein anderes Beispiel wäre, wenn jemand den Vorwurf macht: "Hey, du hast mich verleumdet, das war böse, ...". Das bedeutet für sich noch gar nichts. Die Quelle ist wichtig.

Soweit mal ein kurzes Statement.

#111 von Erwin , 04.10.2019 08:33

Die Quelle der Inspiration bei den Bibelschreibern war doch sicherlich Gott. Oder bist du anderer Ansicht?

#112 von Michael , 04.10.2019 11:13

Zitat von Erwin im Beitrag #111
Die Quelle der Inspiration bei den Bibelschreibern war doch sicherlich Gott. Oder bist du anderer Ansicht?

Man kann das so stehenlassen, aber mehr als eine theologische Aussage ist es nicht. Was fehlt ist das Verständnis dazu. Vielleicht habe ich also nicht eine "andere" Ansicht sondern eine tiefergehende.

Ich habe das aber schon mehrfach dargestellt z.B. am Beispiel wie Lukas seinen Bericht niederschrieb. Wir drehen uns nun im Kreis. Wenn dem keiner folgen kann oder will, dann können wir es auch beenden. Mein letzter Versuch.

Das Beispiel von Paulus macht klar, dass auch anderen Quellen, nämlich die der eigenen Inspiration im Text niedergeschrieben wurden.

Mein Frage war ob du das leugnest?

Ein Ausnahme Klassiker des AT ist 5 Mose 24 mit der Regelung eines Scheidebriefes. Jesus sagte, dass, dass die Scheidung dem Willen Gottes grundsätzlich widerspricht. Mose handelte in Form eines Zugeständnisses, das er selbst gegeben hatte und nicht auf Anordnung des Herrn.

Es ist nichts desto trotz ein historischer Tatsachenbericht, wie schon Gerd das Beispiel "Wintermantel" gegeben hatte. "Wort Gottes" definiere ich anders. Dazu der andere Thread, bitte nicht hier darauf eingehen.

Was hier zum Tragen kommt ist, dass Mose oder der spätere Berichtschreiber nicht inspirert von Gott niederschreibt, als wäre die Regelung des Scheidebriefs in der Tat ein Wort Gottes. Er schreibt nieder, was Moses Geist gesagt und befohlen hatte.

Mein Frage ist, leugnest du das?

#113 von Erwin , 04.10.2019 18:13

Michael, das hatte ich schon beantwortet:

Zitat
sicher gibt es in der Bibel auch Worte, die keine Relevanz für irgendeine Lehre oder Erklärung über Gott und sein Vorhaben haben. Das kann man nicht leugnen.

Ich lese beispielsweise gerade Gerd Lüdemann 'Ketzer-Die dunkle Seite des Urchristentums' und mir fällt deutlich auf, dass solche Art Literatur weniger der Aufklärung als der Verwirrung dient. Auch in diesem Buch klingt die Verbalinspirationsfrage an und es ist ein Streit unter Gelehrten und Hochintellektuellen. Ich frage mich wozu? Der einfache, schlichte Glaube braucht solche Auseinandersetzungen nicht. Die Bibel, das ist die Grundannahme, ist das Wort Gottes, seine Heilige Schrift, wo er den Menschen das Evangelium verkünden läßt. Punkt. Mehr braucht es nicht. Hochgeistige Polemiken, historisch-kritisches Sezieren, das Hinterfragen der Autorenschaften, die Qualität des Inspirationsgrades, das alles ist das Metier der 'Schriftgelehrten' die alles gemäß ihrem eigenem Sinn bewerten wollen. Nur Glauben geht anders.

#114 von Michael , 04.10.2019 23:03

Zitat von Erwin im Beitrag #113
sicher gibt es in der Bibel auch Worte, die keine Relevanz für irgendeine Lehre oder Erklärung über Gott und sein Vorhaben haben. Das kann man nicht leugnen.

Oh, danke, dann verzeih mir dich etwas gelöchert zu haben. Damit ist aber auch klar, dass demnach differenziert werden muss. „Ich bin die Wahrheit“ hat eine andere Priorität als „Danach verließ Paulus Athen und kam nach Korinth.“

Ersteres zählt als Gottes Wort, das Jesus erfüllt vom Heiligen Geist gesprochen hatte und Johannes später inspiriert durch den Heiligen Geist geschrien hat. An dem Geschehen war er als Augenzeuge persönlich anwesend. Zweiteres schreibt Lukas, aber nicht inspiriert vom Heiligen Geist sondern als Reisebericht aufgrund seines eigenen Erinnerungsvermögens.

Wenn ich hier etwas schreibe, dann kann ich auch nicht sagen, der Heilige Geist diktiere mir dabei, was ich schreiben soll. Es ist mein Geist, der schreibt. Und ebenso verhält es sich bei Lukas. Was aber sowohl er als auch ich können, wir können das, was der Heilige Geist geredet hat weitertransportieren, was wir aus anderer Quelle gehört haben.

#115 von Erwin , 05.10.2019 08:22

Es sind nun mal Berichte und Geschichten über Jesus die Apostel und über die ersten Gemeinden, die eingebettet sind in historische Erzählungen. Ansonsten hätten wir ein Kompendium mit weisen Leitsprüchen ohne Zusammenhang.

Jeder darf die Stellen an denen klar die inpirierte Botschaft direkter Gottes Worte rot anstreichen oder ein Exzerpt darüber verfassen.

Woher kam der Impuls im Lukas über die damaligen Geschehnisse zu schreiben? Ist der Inhalt seiner Schriften authorisiert?

#116 von Hervé Noir , 05.10.2019 09:49

Jene, die sich nicht vom Weltbild Darwins und Einsteins gelöst haben, bestreiten im Grunde die göttliche Herkunft der Schrift.

Es gibt kaum eine Schrift in der Bibel, die mehr miss- oder verachtet wird als die Offenbarung. Schaut man sich diese Schrift näher an, stellt man sich wie der Theologe John A.T. Robinson ("Wann entstand das Neue Testament?”) die Frage, ob der Verfasser ein überdrehter Fanatiker war. Diese Vermutung drängt sich jenen auf, die nicht von der Existenz des biblischen Gottes ausgehen.

Die Offenbarung - übrigens auch Matthäus 24 - gibt eben nicht das wieder, was die lieben Christen erwarten. Denn trotz tausend Jahren unmittelbarer Herrschaft des zur Erde zurückgekehrten Jesus fällt die Menschheit nochmal auf Satan herein. Vertraut man den Eingangsversen der Offenbarung, sieht man in der Freilassung Satans einen göttlichen Akt, um auch die Menschen, die unter weit idealeren Bedingungen lebten, zu prüfen,

Besonders die Erfüllung biblischer Vorhersagen beweist die göttliche Inspiration der Schrift.

#117 von Michael , 05.10.2019 17:15

Einige ergänzende Gedanken dazu, werter Erich

Zitat von Erwin im Beitrag #115
Es sind nun mal Berichte und Geschichten über Jesus die Apostel und über die ersten Gemeinden, die eingebettet sind in historische Erzählungen. Ansonsten hätten wir ein Kompendium mit weisen Leitsprüchen ohne Zusammenhang.

Ohne Zweifel ist das der Fall. Und dass man nicht fortwährend missversteht, nirgendwo lehne ich die Inspiration ab, ich analysiere sie lediglich. Wer es als Straftat ansieht dabei auf andere Ergebnisse als gängige Theologie zu stoßen, möge bei Gott Anzeige erstatten, für mich ist es göttliche Nachforschung.

In etwa wie Hebräer schreibt, dass wir als Gereifte auch weitergehen und nicht in den Anfängen von Vegebung, Kreuz und Auferstehung steckenbleiben und ewig Milch trinken. Allerdings gibt es auch Fehlentwicklungen. Das ist dann keine Reife sondern Fäulnis.

Zitat von Erwin im Beitrag #115
Jeder darf die Stellen an denen klar die inpirierte Botschaft direkter Gottes Worte rot anstreichen oder ein Exzerpt darüber verfassen.

An mehreren NT Schriften habe ich mit unterschiedlicher Farbe Zitate aus dem Gesetz, der Propheten und den Psalmen gekennzeichnet und war erstaunt über die Fülle, speziell im Römerbrief, Hebräerbrief und in der Offenbarung. Man kann zurecht davon sprechen, dass das AT eine feste Grundlage bildet, was Paulus auch sagt.

An den Stellen ist mir aufgefallen, dass für die AT Zitate keine Belanglosigkeiten oder nur minderbedeutende historische Fakten herangezogen wurden, es sich also um konkrete Aussprüche Gottes handelt mit tiefgehender Bedeutung.

Zitat von Erwin im Beitrag #115
Woher kam der Impuls im Lukas über die damaligen Geschehnisse zu schreiben? Ist der Inhalt seiner Schriften authorisiert?

Das habe ich bereits erklärt. Was willst du hören? Ja der HG hat diktiert, was er schreiben soll? Eben nicht. Dann hätte er nämlich keinen einzigen Zeugen mehr befragen müssen. Darum verwerfe ich die Theologie „alle Schrift“ als Fehlinterpretation von dem wie Gott tatsachlich wirkte.

Ein anderer Ansatz:

Paulus erhielt direkte Offenbarung von Jesus. Er schrieb diese nicht alle Wort für Wort nieder, aber die Botschaft vom Kreuz erhielt er nicht durch die Apostel. Das bezeugt er mehrfach, z.B. im Galaterbrief. Er schreibt auch, die führenden Apostel anfangs gar nicht gekannt zu haben.

Jesus redete also nicht nur vor Damaskus persönlich mit ihm, das ist bezeugt, war aber erst der Anfang. Er muss es danach noch mehrere Male getan haben. Stellenweise berichtet uns davon Lukas in der Apg. oder er selbst im 2. Korintherbrief, wo er es aber tunlichst vermied, sich damit rühmen zu wollen.

Lukas ist dazu gänzlich anders. Er erhielt das Wort durch Befragung von Zeugen, wovon Paulus einer war. Dabei ging er so vor wie es ein professioneller Historiker macht. Die Ergebnisse schrieb er nieder, geteilt in Taten Jesu (das zum Evangelium wurde) und Taten der Apostel.

Es ist also der Antrieb zu schreiben der Impuls, wie ihn der Heilige Geist trieb, keine Frage, aber er redete nicht getrieben vom Heiligen Geist, was er niederschrieb, sondern die Zeugen. Erkennst du den Unterschied? Er war KEIN Prophet in diese Sache sondern zunächst als Privatkorrespondent für Theophilius tätig. Er hatte keine Ahnung welchen Weltruhm diese Arbeit erhalten soll. Klar bewirkte dies Gott, wer möchte das heute in Frage stellen?

Versucht aber grundsätzlich mal das vom Wesen her zu erfassen, wie Gott in Lukas und wie Gott in Paulus wirkte. Darum war auch Paulus im Gegensatz zu Lukas ein Prophet. Das Zeugnis dazu gibt uns erstaunlicherweise wiederum Lukas:

Zitat von Apostelgeschichte 13,1
Und in Antiochia waren in der dortigen Gemeinde einige Propheten und Lehrer, nämlich Barnabas und Simeon, genannt Niger, und Lucius von Kyrene und Manahen, der mit dem Vierfürsten Herodes erzogen worden war, und Saulus.
‭‭

Woher wusste Lukas das? Ist die Antwort wieder „inspiriert vom Heiligen Geist“? Der theologiestrukturierte Denker möge es glauben. Es war aber wesentlich einfacher: Durch die Gemeinde in Antiochien. Man wusste längst um die Berufung des Paulus. Dieses Zeugnis erhält Lukas an keiner Stelle in der Schrift, er wird aber als Mitarbeiter des Paulus zitiert.

#118 von Hervé Noir , 05.10.2019 18:19

Zitat von Michael im Beitrag #117

- - -
Paulus erhielt direkte Offenbarung von Jesus. Er schrieb diese nicht alle Wort für Wort nieder, aber die Botschaft vom Kreuz erhielt er nicht durch die Apostel. Das bezeugt er mehrfach, z.B. im Galaterbrief. Er schreibt auch, die führenden Apostel anfangs gar nicht gekannt zu haben.

Jesus redete also nicht nur vor Damaskus persönlich mit ihm, das ist bezeugt, war aber erst der Anfang. Er muss es danach noch mehrere Male getan haben. Stellenweise berichtet uns davon Lukas in der Apg. oder er selbst im 2. Korintherbrief, wo er es aber tunlichst vermied, sich damit rühmen zu wollen.
- - -

1. Korinther 15,6-7 (Luther):

Zitat
Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.
7 Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.

Das regt zur Frage an, wie wohl die Geschichte während den vergangenen fast zweitausend Jahren verlaufen wäre, hätte sich Jesus nicht nur den genannten fünfhundert und den Aposteln gezeigt, sondern nach Seiner Auferstehung der Öffentlichkeit Jerusalems?

#119 von Schrat , 05.10.2019 22:26

Michael,

Zitat
Es ist also der Antrieb zu schreiben der Impuls, wie ihn der Heilige Geist trieb, keine Frage, aber er redete nicht getrieben vom Heiligen Geist, was er niederschrieb, sondern die Zeugen. Erkennst du den Unterschied? Er war KEIN Prophet in diese Sache sondern zunächst als Privatkorrespondent für Theophilius tätig. Er hatte keine Ahnung welchen Weltruhm diese Arbeit erhalten soll. Klar bewirkte dies Gott, wer möchte das heute in Frage stellen?

Das sind unsinnige Spitzfindigkeiten! Der heilige Geist weht wie er will (Joh 3:8) und bedient sich dabei verschiedener Methoden!

#120 von Michael , 18.11.2019 17:13

Vielleicht wechseln wir zur Inspirationsfrage wieder besser hierher.

Was genau ist Inspiration? Ich suche nach einer Definition, die man auch nachvollziehbar verstehen kann, denn man schießt mit dem Begriff in 10.000 theologischen Büchern nur so um sich, ohne ihn zu erklären geschweige denn zu erfassen. Jeder setzt sie voraus, keiner sagt genau was sie ist. Das ist an sich typisch für die theologische Unkultur.

Das was sie nicht verstehen, darüber gibt es 10.000 Bücher. Das was wichtig ist darüber gibt es vielleicht 5, eines davon ist die Bibel, das sie Gott sei Dank nicht selbst geschrieben haben. Darum ist gerade dieses so wertvoll.

Also, come on, man liefere mal eine brauchbare Definition. Meine Ansätze werden ja verworfen, bzw. fortwährend konterkariert infolge gesetzter Doktrinen, ohne dabei auf meine Aspekt wirklich einzugehen. Mal sehen wer es besser drauf hat. Ich drehe hier den Spieß für die nächste Zeit um und stelle mal nur Fragen bzw. Rückfragen und gebe keine Antworten.

Beiträge:	1.033
Registriert am:	08.07.2019

Beiträge:	1.033
Registriert am:	08.07.2019

Beiträge:	680
Registriert am:	07.07.2019

Beiträge:	1.033
Registriert am:	08.07.2019

Beiträge:	680
Registriert am:	07.07.2019

RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift? - 8