RE: Was ist und wie wirkt Inspiration? - 5

@ Gerd,
mit dir ist auch manches mal mühsam zu diskutieren.
Warum ist Banana krum?

Lieber Jurek,

"warum ist die Banane krumm?"
an der Frage kommen wir nicht herum!
Das ist doch nicht schwer,
weil sie gerade keine Banane wär'

DAS trifft zu, lieber Jurek...

Zitat von Jurek im Beitrag #61

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@ Gerd,
mit dir ist auch manches mal mühsam zu diskutieren.

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Gerd,

das geht doch wieder total an der Sache vorbei! Das wurde doch mehrfach von mir und Jurek hervorgehoben, daß die Frage, ob Schriften zur inspirierten Bibel gehören nicht durch einen Kanon entschieden wird, der durch Theologen welcher Caleur auch immer entschieden wird, sondern durch den Gebrauch und indem man sich mit diesen Schriften beschäftigt!

Noch einmal: Ein gutes Hilfsmittel ist das Buch der Zeugen Jehovas "Die ganze Schrift ist inspiriert...". Die innere Harmonie, die Beachtung eindeutiger göttlicher Grundsätze usw. zeigt, ob eine Schrift zur Bibel zu zählen ist oder nicht! Dann der Gebrauch durch die ersten Christen, was sich dann auch im NT widerspiegelt. Und zu dieser inneren Harmonie gehört, daß sich AT und NT ergänzen. Das NT zeigt häufig wo und wie sich das AT erfüllt hat und von einander abhängig sind.

Das ist der Maßstab und nicht, daß später Theologen einen Kanon entwickelt haben, die vielleicht hier und da von einander abweichen.

Wer an der Inspiration der Bibel herummäkelt und herumkrittelt versucht die Grundfesten des christlichen Glaubens zu erschüttern! Das ist eines Christen nicht würdig!

Hallo Gerd,

so mancher Prediger hatte selbst auch Bezug auf die Bibelstelle aus 2.Tim 4:13 genommen, wo es Paulus besonders um die Schriftrollen und Pergamente ging… Und wegen dem Mantel des Apostel Paulus war informativ zu erfahren, warum der HG das so zuließ, so etwas in den Bibeltext einfließen zu lassen, als anscheinend so eine unbedeutende Banalität.
Ich kann das jetzt nicht so erklären, wie einst ein Vortragsredner das erklärte, aber dieser Vers zeigt, was für eine Verbindung zwischen Paulus und Timotheus bestand (er konnte sich auf ihn verlassen, während andere ihn leider verlassen haben); was Paulus noch alles vorhatte und in seinen Aktivitäten tun wollte (Kontext); von wo nach wo sollte dieser Mantel ihn gebracht werden, welcher ihn dann vor der Kälte des anbrechenden Winters schützen sollte (V.21), was wiederum zeigt, in welche Zeitreihenfolge man das Geschehen einordnen kann…
Das uns so manche andere, an das ich mich jetzt nicht mehr erinnere, wurde auch zu dem Vers erklärt, was recht interessant war. Aber ich bin kein Computer um mir alles zu merken.
Aber Dank auch dem Vers 13, konnte man einige zusätzlich ergänzende räumliche und zeitliche nützliche Informationen rausholen.

Und tue bitte auch selbständig im Web suchen über bestimmte Hintergründe.
Ich weiß auch nicht immer alles.

Gruß

Aber Jurek,

immer wieder kannst du und dein genannter Prediger nicht zeigen, das all diese Sätze inspiriert gewesen waren, warum: weil es diese nicht gibt!
Deswegen nochmal: ich halte sie trotzdem für w a h r !

Ende meiner Durchsage zu diesem Thema!

Lieber jurek,

auch in dem von Dir angegebenen Link werden gute Hinweise gegeben, ähnlich wie bei meinen Hinweisen (auch auf das "Inspiriertbuch" der ZJ), woran man die Teile der Bibel erkennt, die zu Recht als teil der inspirierten Heiligen Schrift anerkannt sind und anerkannt werden sollten!

Und das sind diejenigen, die in den meisten Bibeln auch so enthalten sind - mit Ausnahme der Apokryphen, die aus guten Gründen nicht dazu gezählt werden sollten.

Wir können also der Heiligen Schrift vertrauen, wie sie heute im allgemeinen so vorliegt. Es wird natürlich immer wieder einzelne Verse oder einzelne Worte geben, die man näher untersuchen muß, wie sie gemäß Kontext zu verstehen sind und wie sie und ob sie mit dem Urtext übereinstimmt, soweit er überliefert ist. Das ändert aber nichts daran, daß die Heilige Schrift, so wie sie heute vorliegt, vom Heiligen Geist inspiriert ist und uns als zuverlässige Anleitung dienen kann.

Zitat von Gerd im Beitrag #59

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Michael brachte es heute WIEDER auf den Punkt, widerlegt IHN endlich... wenn ihr das könnt

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Michael,

jeder hat so seine Meinung und Überzeugung dazu.
Sich deswegen "aufzuregen", weil andere so "einfältig" sind und "kindlich" glauben, dass die GANZE Bibel von GOTT inspiriert ist, ist erst Recht nicht richtig.

Aber was tut das Ganze am ENDE denn ändern und WOZU soll das wirklich gut sein, als dass die EINFACHSTEN Leute einfach von GOTT geliebt sind, weil sie an Sein, ja von IHM eingegebenes (bestätigtes) Wort glauben?
Wozu soll dann welche selektive Theologie und Philosophie am Ende wirklich gut sein? Nur um Recht haben zu wollen, oder wozu eigentlich? WAS willst du damit bezwecken? Dass das eine verbindlich ist, und das andere können wir getrost vergessen? Oder was?

Denn schlimm wäre es zu meinen: Der und der Bibelteil gehört nicht zum inspirierten Wort GOTTES, also das brauchen wir nicht so ernst oder als verbindlich nehmen.
Es geht dabei also um was anderes als um welche Theologie!
Deswegen (möchte ich mal behaupten) sind die "Kleinen" und "Naiven" Gläubigen, welche einfach an die GÖTTLICHE Inspiration des GANZEN Wortes GOTTES glauben, um nichts schlechter vor GOTT (darum geht es primär!) als solche wie du, welche meinen was dazu genaueres zu wissen (und damit GOTT näher zu sein?).
Oder nicht?
Fragen nach Meinung, aber dann nur Argumentationslos das zu kritisieren, das kann jeder ...

Gruß

Ganz richtig, Jurek,

man muß fragen, was soll das bezwecken, die Inspiration von Teilen der Bibel in Frage zu stellen oder zu leugnen?

Ich sage mal frei heraus: UNGLAUBEN! Es ist der UNGLAUBE, der in den "Söhnen des Ungehorsams" wirksam ist (Epheser 2:2, Kolosser 3,6)! Man möchte Gott nicht gehorchen. Und diese "Söhne des Ungehorsams" machen sich auch in diesem Forum breit!

Zitat von Schrat im Beitrag #70

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Und diese "Söhne des Ungehorsams" machen sich auch in diesem Forum breit!

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Zitat von Jurek im Beitrag #69

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Denn schlimm wäre es zu meinen: Der und der Bibelteil gehört nicht zum inspirierten Wort GOTTES, also das brauchen wir nicht so ernst oder als verbindlich nehmen.

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Zitat von Schrat im Beitrag #70

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man muß fragen, was soll das bezwecken, die Inspiration von Teilen der Bibel in Frage zu stellen oder zu leugnen?

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Meine Prüfung ergibt hier, sich von Geistern fernzuhalten, die vorschnell den Dogmenhammer des Unglaubens schwingen, anstelle dem Wort Gottes wie geschrieben steht Folge zu leisten.

Hallo Leute,

ich bin einem Link in dem Link von Jurek gefolgt, wo es darum geht, welche Bibelübersetzungen empfehlenswert sind
http://eaec-de.org/empfehlenswerte_Bibel.html

Zitat

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In Sprüche 8:8-9 heißt es: „Alle Reden meines Mundes sind gerecht, es ist nichts Verkehrtes noch Verdrehtes darin. Den Verständigen sind sie alle klar, und wer Erkenntnis sucht, findet sie richtig.“ Aber die Bibel abzuändern, damit sie für die Ungläubigen besser verständlich wird oder eher auf Akzeptanz stößt – das kann nicht richtig sein. Der Mensch muss sich Gottes Wort anpassen und nicht umgekehrt! Gott hätte in der Sprache des Urtextes durchaus auch die richtigen Worte gefunden, um die Inhalte auszudrücken, die unsere modernen Übersetzer seinen Worten heute zuschreiben!

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Und dort wird gesagt, es sind die Bibelübersetzungen die möglichst genau und streng dem heute zur Verfügung stehenden "Urtext", z.B. dem Textus Receptus nahe kommen. z.B. die ursprüngliche Lutherausgabe bzw. die King-James-Bibel.

Die anderen "modernen" übersetzungen, wie HfA oder Gute Nachricht halte ich zwar auch für wertvoll. Aber sie haben mehr den Wert eines Kommentars, weil sie sich oft nicht streng an den Urtext halten, sondern, meinen sich an das heutige Verständnis anpassen zu müssen. Um dem zu entsprechen, was gott in dem Sprüche-Zitat sagt, ist es umgekehrt, wir müssen nach der wahren Bedeutung des Urtextes forschen und danach ringen, statt ungenaue Umschreibungen, wie sie in "modernen" übersetzungen zu findne sind. Moderne Übersetzungen gebrauchen häufig einen "modernen" Urtext, z.B. von Arland, der praktisch von Ungläubigen erstellt wurde.

Auch die WTG folgt diesem schlechten Prinzip, was in der neuesten Übersetzung für mich immer deutlicher wird! Da werden Wörter, die im Urtext stehen, wie das Wort "Nationen" einfach weggelassen, m.E. weil es in das heutige vorherrschende Weltbild, welches die Existenz von Nationen für verwerflich hält und diese abschaffen möchte, zu Grunde legt!

Zitat von Schrat im Beitrag #73

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Und dort wird gesagt, es sind die Bibelübersetzungen die möglichst genau und streng dem heute zur Verfügung stehenden "Urtext", z.B. dem Textus Receptus nahe kommen. z.B. die ursprüngliche Lutherausgabe bzw. die King-James-Bibel.

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Zitat von 2 Timotheus 3,16 - Luther 1912

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Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit

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Soweit die zwei Lesearten gängiger Deutsch-ÜS. Wenn wir uns den griechischen Text vornehmen stellen wir zwei grammatikalische Fakten fest:

Fakt 1) Im Urtext fehlt im ersten Satzteil das Verb "ist". "Alle Schrift eingegeben". Wir finden das auch an anderen Stellen, also ist es sprachtypisch für das Alt-Griechische bzw. für die Ausdrucksweise des Paulus an dieser Stelle.

Fakt 2) Die Wortgruppe "von Gott eingegeben" ist im Griechischen ein einzelnes Wort (theopneustos), das als Adjektiv nach dem Wort "Schrift" dekliniert wird. Andere ÜS wählen dazu "gottgehaucht".

Welche Konsequenzen hat das?

Der springende Punkt ist, wo man das Verb "ist" im Deutschen einfügt, das wir lediglch zur besseren Verständlichkeit hinzufügen. Wir sehen es in der ELB 1871 zwar in Klammer, um anzudeuten, dass es nicht Textbestanteil im Urtext ist, aber es wird nach dem Wort "Schrift" eingefügt, was "eingegeben" zum Verb (Partizip Perfekt) umfunktioniert. Bei Luther 1912 finden wir das "ist" nach "eingegeben", womit es als Adjektiv weiterhin ein Attribut des Hauptwortes "Schrift" bleibt.

Nun haben wir de facto ein Adjektiv als Attrbut vorliegen. Das darf man im Deutschen daher nicht zum Verb abändern. Es heißt damit keinesfalls "Alle Schrift ist eingegeben", was dann auf sämtliche Schrift anzuwenden ist, sondern vielleicht etwas holprig, aber immer noch dem Sinn entsprechend: "alle Schrift, eingegeben", ... ist ...

Konform zum Griechischen muss ein Adjektiv als Attribut auch im Detuschen attributiv verwendet werden, wobei Attribute auf Deutsch üblicherweise vorangestellt werden, ohne deswegen Sinn zu ändern. Damit kommt auch die Deklination zum Vorschein mit: "Alle gottgehauchte Schrift". Danach kann man mit "ist" fortsetzen, ohne den Sinn zu verdrehen.

Der Vers meint also nicht sämtliche Schrift, sondern jene, die gottgehaucht ist, um sie von Aussagen abzugrenzen, die nicht gottgehaucht ist. Beides ist aber de facto Bestandteil der Schrift, relevant ist aber das von Gott selbst gesprochene Wort.

Die Theologe hat sich auf die Prämisse "alle Schrift" so fixiert, dass sie den eigentlichen Aussagesinn des Paulus damit übersieht, denn man aber erkennt, wenn men einfach nur weiterliest. Paulus Aussage zielte darauf ab, dass jene Schrift, die gottgehaucht ist, dass eben jene nützlich ist zur Perfektionierung in Gottes Gerechtigkeit (Vers 17).

Das wollte Paulus sagen und nicht, dass jeder Buchstabe, der zu jeder Zeit mal in den Kanon aufgenommen wurde angeblich inspirert sein soll. dient. Diese Sinnverdrehung kommt durch Theologie und ist auch symptomatisch für sie, wem sie nicht von Gott geleitet ist.

Sie stammt aus dem 4 Jh., wo also die RKK längst im Abfall war und nicht mehr vom HG direkt geführt wurde wie es noch unter den Aposteln und deren ersten Schülern der Fall war, von denen "die Schrift" auch stammt. Aber es gibt auch das Sprichwort, Totgesagte leben länger.

Könnte mal jemand zusammenfassen wozu diese Diskussion gut ist und wohin sie führen soll?