RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#91 von Michael , 30.09.2019 20:29

Zitat von Jurek im Beitrag #90
Mein gültiges Gegenargument (zum 10ten? Mal) ist, dass du DEUTSCHE Grammatik in die Hellenische Sprache legst! Und das kann nicht passen!


Da ist kein gültiges Gegenargument. Es würde doch voraussetzen, dass du

1) Deutsch als Sprache in Wort und Schrift beherrscht
2) die Alt-Griechische zumindest kennst
3) Grammatikregeln kennst und anwenden kannst
4) Sprachwissenschaftliche Studien absolviert hast

Was davon trifft zu? Ich erachte dein Wissen dazu unzureichend, zumal du selbst bescheinigst nicht genügend Deutsch zu können. Darum will ich mit dir diesen Dialog nicht weiter fortzusetzen.

Deine Gegenreden sind theologisch, die nicht geeignet sind, den rein sprachlichen Aspekt zu klären. Und auch von mir zum 10ten Mal. Ich will kein theologisches Geschnatter. Kapischi? Und damit lasse es bitte endlich gut sein, denn auch das erkläre ich nun nicht fortgesetzt.

Kann man nun auf die Frage eingehen, was ihr unter Inspiration versteht?


 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#92 von Jurek , 30.09.2019 20:38

Nun ja, was ich alles kennen müsste, du aber einfach zwei Sprachen und Kulturen vermischen kannst.., dann bringt das nix mehr sich so (aneinander vorbei) zu unterhalten, wenn man irgendwas geschrieben bekommt, aber keine gewünschte Gegenargumente, z. B. auf meine Definition, was ich unter "Inspiration" verstehe.

Damit muss ich zumindest vorerst passen. Und mir ist diese sonderbare Sache nicht wirklich soo wichtig, dass das welche besondere Bedeutung für mein oder auch der anderen, christliches Leben und Heil hätte!

Gute Nacht!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#93 von Schrat , 30.09.2019 20:41

Michael,

es wird wieder Deine ganze Überheblichkeit deutlich! Auch wenn Jurek nicht Deinen Bildungsstand hat und aus bestimmten Umständen heraus hier und da Mängel, so disqualifiziert es ihn nicht unbedingt und zwangsläufig, sich zu bestimmten Dingen zu äußern! Auch Jurek kann, wenn er etwas beurteilt, in der Bibel oder im Internet nach Antworten forschen und das tut er auch und hat vielfach gute Argumente gebracht. Und auch Jurek hat seinen normalen gesunden Menschenverstand!

Das erinnert mich so an die Überheblichkeit eines katholischen Geistlichen, der bevor er ZJ im Predigtdienst überhaupt mit uns sprechen wollte, darauf hinwies, daß er aber die Ursprachen, u.a. lateinisch und griechisch könne und ob das auch bei uns der Fall wäre.... Und wenn nicht, erübrige es sich, mit uns zu sprechen.

Unsinn! Wenn es auf diesen Gebieten Fragen geben sollte, so gibt es gerade mit Hilfe des Internets genügend Fachleute, die sich zu diesen Fragen im Internet äußern und kompetente Antworten geben können!

Matthaeus 11
25Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.


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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#94 von Michael , 30.09.2019 22:20

Zitat von Jurek im Beitrag #92
Damit muss ich zumindest vorerst passen.


Danke für deine Einsicht. Der Herr möge dich aber trösten.

Zitat von Jurek im Beitrag #92
Und mir ist diese sonderbare Sache nicht wirklich soo wichtig, dass das welche besondere Bedeutung für mein oder auch der anderen, christliches Leben und Heil hätte!


Na klar, irgendeinen Abgang musst du dir schon verschaffen, ok, verstehe ich auch.

Aber lass dir gesagt sein, nur weil man eine Sache nicht versteht, heißt das nicht, dass sie nichts bedeutet. Mir bedeutet sie eben mehr als dir. Du bleibst bei deiner Prämisse? Ok, nur wie heilsrelevant sind schon solche theologischen Festlegungen?

Oder sollte man sich nicht endlich mal davon befreien, um genau das aus der Schrift herauszuhören, was auch Gott sagt? Das ist nämlich der Aspekt der Inspiration, der zu dir gelangen soll. Ich sagte auch schon, am Ende der Kette stehst du. Und du musst nun beurteilen, was damit zu tun ist.

Soll heißen, was dich inspiriert, was du in dein Herz aufnimmst, das ist, wovon ich hier dem Wesen nach auf den Grund gehen möchte. Dann verzeih mir dieses "niedere" Ansinnen. [Ironie OFF]. Insoferne muss ich dem Vorredner Gerd Recht geben, dass mich das Wort des Paulus: "Nimm meinen Mantel mit" nicht in derselben Art und Weise inspirert wie das Wort Jesu: "Glaubt an Gott und glaubt auch an mich".

Ich kennzeichne es mal nicht blau, wiewohl beides Schriftworte sind, damit du selbst entscheiden mögst, wenn man dich z.B. fragt: "Hey du, Jurek sag, welches der beiden Schriftworte würdest du wohl "blau" einfärben?"

Danke, ich wäre damit nun wieder in meinem Thema, und ich hoffe auf deine weitere Beteiligung. Immer gerne wenn's zur Sache geht.


 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#95 von Jurek , 01.10.2019 04:46

Mich wundert es nur Michael, dass du so selbstsicher bist wegen der Wiedergabe nur im Luthertext, obwohl du im Prinzip alle Argumente und Erklärungen (auch was die Bedeutung von „Inspiration“ betrifft) einfach übergehst und tust so, als ob noch niemand darauf eingegangen wäre (weil nicht in deinem Sinn)… Das ist dann keine sachliche Diskussion mehr! Deswegen will ich da passen…

Grundlegend ist ja schon falsch das Wörtchen „ist“ (bzw. das fehlen im Luthertext), so hoch auf der Bedeutungsskala zu setzen, als ob Luthertext perfekt wäre!
Im Hellenischen ist das Wort „ist“ in dem Kontext hier deshalb nicht nötig, weil „ist gottgehaucht“ Prädikatsnomen ist.
Lenski & Co, erklären das in ihren Werken.
Aber das darf es nicht sein, weil du genau weißt (…) dass das allgemein als „Theologie“ FALSCH übersetzt ist!

Sinngemäß will der Apostel doch dem Timotheus (der ja weiß, dass die heiligen Schriften autoritativ sind und von Gott sind, auch die neuen von Aposteln, welche schon damals auch gab und gelehrt wurden = trotz dass das bei dir nicht ankommt); daran zweifelte kein rechter Jude! Und da würde mich auch die Meinung von dem Stillen Theodoric dazu interessieren): Weil die ganzen Heiligen Schriften (und es ist klar, was dazu gehört, nur anscheinend dir nicht) von GOTT „gehaucht“, oder schlicht „inspiriert“ sind. Sie sind nütze zur Lehre….

„Alle Schrift“ = „die ganze Schrift“, was im Hellenischen Dasselbe ist, das meint das GESAMTE! Und dass damals Timotheus keine andere kannte als das AT, OBWOHL der Kontext was anderes zeigt, das ist nicht richtig. Aber wie ich schon erklärte, wir verstehen unter dem Begriff „Inspiration“ (welchen ich schon erklärte, aber wie üblich, du gehst mit keiner Silbe darauf ein, was zeigt, dass du dich mit Gegenargumenten nicht beschäftigst und dann fragst auch noch, was andere zu dem Begriff meinen! ) nicht dasselbe.
Und „und“ wie „auch“ sind im Hellenischen dasselbe Wort, wie ich dir auch schon zeigte…, wie auch andere Beispiele wo „und“ fehlt, aber du kennst das nicht, aber weißt du ganz genau was es im Hellenischen bedeutet, wenn „ist“ fehlt (!?), und weder liest du wirklich aufmerksam meine Argumente, auf die du dann eingehen hättest sollen (wenn dir an der Diskussion hierzu was wirklich liegt), noch tust du sie wirklich sachlich statt emotional widerlegen, als nur stur und ohne echter argumentativer Basis deine Aussage und Idee zu verfolgen, egal was andere schreiben.
Wenn man da nicht auf Augenhöhe schreiben kann, dann welchen Nutzen hat so eine Diskussion? Welchen Nutzen hat dann diese Weiterbeteiligung bei dem aneinander vorbei schreiben, wenn du dein Gegenüber nicht ernst nimmst?
Bleibe du dann bei deinem und meine, dass der Text aus 2.Tim 3:16 falsch übersetzt ist (ist zwar Quatsch, aber wenn du meinst…), weil hier kann dich sowieso niemand vom Gegenteil überzeugen! Dann bist du nur du der so denkt, weil auch das Gegenteil würdest du von Sprachwissenschaftlern nicht anerkennen wollen, weil du auch den Begriff „Inspiration“ falsch deutest, ohne zuerst meine Erklärung dazu zu widerlegen.

So eine Basis, ist doch keine gute/faire Basis im gegenseitigen AUSTAUSCH. Dann wäre es möglich zur Sache was gemeinsam zu betrachten, und nicht wenn du Gegenargumente ignorierst, und nur deine Idee verfolgst. Da fehlt die Basis für fairen Argumentationsaustausch.
Das wirst du doch wohl verstehen?
Und ob du was daran ändern willst, ist dir überlassen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#96 von Erwin , 01.10.2019 06:54

Michael, ich denke, auch Spachwissenschaftler können dein Problem/Anliegen nicht lösen (sofern sie sich mit dir als Laien überhaupt unterhalten würden).

Es ist ja keineswegs so, das beim 'Theologisieren' nicht die Wahrheit herauskommen könnte oder diese schon enthalten ist.

Außerdem schreibst du nicht eindeutig, sondern äußerst dich in Bruchstücken und Andeutungen. Warum verfasst du nicht mal einen zusammenhängenden Kommentar/Aufsatz deiner eigenen Gedanken über Inspiration, auch über Konsequenzen und Auswirkungen und wie du zu deiner Ansicht gekommen bist?

 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#97 von Jurek , 01.10.2019 07:12

Wie Michael darauf gekommen ist, hatte er erklärt = weil in der Lutherbibel das „ist“ fehlt, damit auch, weil im „Urtext“ das auch fehlt, ist das im Deutschen FALSCH übersetzt! Dazu lässt er sich nix sagen, da er weiß das genau!

Aber sonst stimmt m. E. alles, was du Erwin schreibst.
Da sind keine essentielle Aussagen noch Sachantworten auf gegebene Argumente dahinter, sondern nur einseitige verbissene Meinungen und Hypothesen, welche wirkliches Dialog zunichte machen.

Das Wort „Inspiriert“ wird auch kurzsichtig (miss)verstanden, als nur das, was GOTT direkt eingegeben hat, und nicht allgemein auch das, was die Bibel damit ausdrückt…


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#98 von Schrat , 01.10.2019 07:50

Lieber Jurek,

alle Achtung! Jedenfalls von mir! Da hast tief geschürft um die fehlerhaften Argumente von Michael zu widerlegen. Oder (bzw. und) hast einen guten Berater an Deiner Seite, vielleicht einen Theologen? Vermute ich bald. Aber ist ja nicht schlimm, sondern gemäß den biblischen Grundsätzen sogar gut, denn "bei vielen Ratgebern kommt etwas zustande".(Sprüche 11:14)


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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#99 von Erwin , 01.10.2019 09:19

Eine der Fragen, die unweigerlich auftauchen wenn ich mich mit der Inspiration befasse, ist die Auswirkung auf den Glauben über die Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Bibel.

Wie also beeinflußt die Inspiration oder das, was ich dazu meine, meine Aufassung über diesen beiden Punkte? Kann man den Wahrheitsgehalt der Bibel extrahieren oder gar dividieren in Menschenwort und Gotteswort?

Was verändert sich jeweils?

 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#100 von Michael , 01.10.2019 14:28

Zitat von Erwin im Beitrag #99
Eine der Fragen, die unweigerlich auftauchen wenn ich mich mit der Inspiration befasse, ist die Auswirkung auf den Glauben über die Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Bibel.


Das ist ein Grund, warum ich das Begriffsverstandnis hier diskutiere. Dieser „Alle Schrift“ Unfug hat zu einer theologischen Auffassung der absoluten Irrtumslosigkeit der Schrift geführt. Und weil ich das nicht bekannte, wurde mir einmal die Aufnahme in eine Gemeinde verweigert. Wir scheiterten an 2 von 12 Punkten, einer davon war „Irrtumslosigkeit“. Das bekannte ich nicht und damit erfolgte keine Aufnahme.

Mit Theologie läuft so manches schief, sie zerspaltet mehr als sie die Einheit des Glaubens bewirkt. Dabei sind Irrtümer Fakten, die nur Indoktrinierte leugnen können.

Zitat von Erwin im Beitrag #99
Wie also beeinflußt die Inspiration oder das, was ich dazu meine, meine Aufassung über diesen beiden Punkte? Kann man den Wahrheitsgehalt der Bibel extrahieren oder gar dividieren in Menschenwort und Gotteswort?


In der Art wie es die Brüder durch das Dogma basierend auf 2 Tim. 3,16 inspirierte führte ihre Auffassung zu einer m.E. dummen Entscheidung. Sie taten aber bloß konsequent, was sie wirklich glaubten. Wenn mir dann noch jemand erklärt ihr Entschluss war damit von Gott, der ist in der Tat irregeleitet.

Was ist also die inspirierende Wirkung?


 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#101 von Erwin , 01.10.2019 16:25

Hallo Michael,

mit der Ablehnung der Irrtumslosigkeit der Schrift wirst du bei Christen natürlich immer anecken. Sie ist ja quasi die Grundannahme und Voraussetzung des Glaubens.

Aber wo im Detail hättest du denn Schwierigkeiten dies anzuerkennen? Bei welchen Punkten? Wo irrt die Bibel? Wo ist sie nicht zuverlässig?


 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#102 von Michael , 01.10.2019 18:49

Zitat von Erwin im Beitrag #101
Aber wo im Detail hättest du denn Schwierigkeiten dies anzuerkennen? Bei welchen Punkten? Wo irrt die Bibel? Wo ist sie nicht zuverlässig?

Das können wir anderswo gerne ausdiskutieren. Hier sollte nur aufgezeigt werden, was falsche Inspiration bewirkt. Man liest die Bibel mit einer dogmatischen Brille und es nicht mehr der Geist Gottes, der dich inspiriert, sondern ein unbiblisches Dogma.

Sag, warum geht eigentlich nie wer auf meine Fragen ein? Was ist Inspiration? Zum dritten Mal das Stichwort: Beeinflussung.


 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#103 von Erwin , 01.10.2019 19:17

Nun ja, Michael, du neigst dazu bei Antworten die dir nicht gefallen andere runterzuputzen. Das erhöht keine Gesprächsbereitschaft, eher im Gegenteil.

Ich probiere es mal und führe als Beispiel Epheser 3 an:

1 Deswegen bin ich, Paulus, der Gefangene Christi Jesu für euch, die Nationen
2 ihr habt doch wohl von der Verwaltung der Gnade Gottes gehört, die mir im Hinblick auf euch gegeben ist.
3 Denn mir ist durch Offenbarung das Geheimnis zu erkennen gegeben worden - wie ich es oben kurz geschrieben habe;
4 beim Lesen könnt ihr meine Einsicht in das Geheimnis des Christus merken -,
5 das in anderen Geschlechtern den Söhnen der Menschen nicht zu erkennen gegeben wurde, wie es jetzt seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist offenbart worden ist:
6 Die Nationen sollen nämlich Miterben und Mit-Glieder am gleichen Leib sein und Mitteilhaber der Verheißung in Christus Jesus durch das Evangelium,
7 dessen Diener ich geworden bin nach der Gabe der Gnade Gottes, die mir nach der Wirksamkeit seiner Kraft gegeben ist.


Hier versucht Paulus doch mitzuteilen, wo die Quelle seiner Mitteilungen liegt und das es als wirksame Kraft in ihm vorhanden ist. Der Geist Gottes befruchtet den Geist des Paulus und läßt ihn das mitteilen, was Gott den Menschen wissen lassen möchte. Alles was Paulus also mitteilt, trägt das Siegel Gottes.

 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#104 von Michael , 01.10.2019 19:52

Zitat von Erwin im Beitrag #103
Alles was Paulus also mitteilt, trägt das Siegel Gottes.


Alles? Im Sinne von jedes Wort, das die Bibel von Paulus niedergeschrieben enthält? Wie kommt man zu dieser törichten Annahme? Ich kann es dir sagen. Indoktriniert vom Dogma "Alle Schrift" prägt sich dieses Denken in das Herz so tief ein, dass es dein normales Denkvermögen korrumpiert.

Alles kann nicht allumfassend gemeint sein, sondern dein Beispiel betreffend bezogen auf die Offenbarung, die er uns mit Epheser 3 gibt. Ich zeige dir nun diese Stelle:

Zitat von 1 Korinther 7,12
Den Übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.


Wer redet hier? Ich will dazu keine tiefergehende Exegese, sondern es geht darum, dass die Annahme von 2 Tim. 3,16 auf "alle Schrift" nicht haltbar ist. Vielmehr deckt es eine törichte Denkweise auf.

Wenn Paulus sagt, er teilt uns mit, was er von Gott geoffenbart bekommen hat, dann trägt es das Siegel der Verheißung gem. 2 Tim. 3,17. Seine eigenen Worte können das nicht. Man kann sie als Worte eines klugen und weisen Mannes zu Rate ziehen, aber es ist nicht inspiriert von Gott. Und dennoch stehen sie in der Schrift.


 
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RE: Was ist Inspration und wie wirkt sie durch die Schrift?

#105 von Jurek , 02.10.2019 06:44

Man sollte unterscheiden wollen zwischen dem was direkt von GOTT, oder SOHN durch den HG, Engel, Propheten etc. Eingegebenen ist, und dem als Ganzem durch den HG für uns Bewahrten, zum Zweck von 2.Tim 3:16 u.s.w.
Von daher ALLES ist nützlich zu Lehre, Unterweisung, Korrektur etc., aus dem man was lernen soll, und als solches trägt es das GANZE als Sammlung von Erfahrungswerten, Wort GOTTES u.s.w., als das von GOTT uns gegebene Wort bei. Das ist das WORT GOTTES an uns (bed. aber nicht: Diktat GOTTES!).
Das hatte ich schon alles erklärt gehabt! Auch mit der Sekretärin, wo der Chef nur Stichworte gibt, aber Sekretärin alles andere beschreibt. Eigentlich das meiste von ihr, da sie es verfasste, wäre ihr Brief, aber sie hat Geschäftlich nix zu melden! Erst wenn der Chef überprüft und unterzeichnet, ist das der Brief des Chefs! …
Also auch hier = ALLES DIREKT als DIKTAT vom Chef was niedergeschrieben wurde?
Aber am Ende trotzdem als SEIN Brief und nicht das der Sekretärin!

Das alles habe ich schon längst erklärt, aber Michael ist nicht einmal ansatzweise darauf eingegangen und schreibt wiederholt, dass niemand drauf eingeht!

Bibel als Ganzes trägt den „Siegel“ GOTTES zu unserem Nutzen, in vielerlei weise.
Selbst wie und was Teufel sprach und wie er vorging; wie Petrus den HERRN verleugnete und was er sprach, und, und, und!

Nicht alles was drinnen steht, ist direkt die Aussage GOTTES! Das weißt jedes Kind! Aber die Summe des Ganzen, ist das von GOTT inspiriertes Wort GOTTES mit Lebenserfahrungen, Belehrungen, für allerlei Situationen des Lebens und viel mehr, was vom GOTT uns mitgegeben ist.

Das muss man unterscheiden und verstehen wollen, dass trotz dessen, ALLES das ist das von GOTT aus uns überliefertes Wort und zum Nutzen „eigehaucht“ und nicht so tun, als ob „Inspiration“ ausschließlich DIREKTDIKTAT bedeuten kann und darf.
Die Bibelschreiber waren von GOTT dazu inspiriert das alles so aufzuzeichnen.
2.Tim 3:17 hat doch hierbei Sinn!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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