RE: Was ist und wie wirkt Inspiration? - 4

Hallo Michael,

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Simpel eine rein technische Notwendigkeit. Von wem hättest du denn die Worte Jesu, hätte sie nie jemand aufgeschriebenen? Und wenn der Botschafter stirbt, wer trägt sie an die Nachwelt weiter? Mündliche Weitergabe funktioniert zuverlassig nur zur Lebenszeit des Zeugen. Danach geht sie mit der Zeit wesentlich schneller verloren als eine Schrift.

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Aber wozu brauchen WIR HEUTE das („Kettenbildungen“), nachdem das so überliefert ist wie es ist?
Geht es dir rein um Theologie und wissensch. Textkritik oder nur um die Bibel als das von GOTT inspirierte Wort für einfache Leute wie mich und irgendeine alte Oma…?
ICH bin von dem Einfachen ausgegangen.

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Aber für mich ist es weder kompliziert noch schwer verständlich, wie Gott den Informationsfluss seiner Heilsbotschaft in Gang setzt. Neben der direkten Weitergabe in einer Linie gibt er es auch parallel weiter, damit es einer breiteren Zuhörerschaft zukommt.

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Soweit ich dich verstanden (oder eben nicht verstanden) habe, geht es dir um die Urquelle, was belegbar ist als das Wort GOTTES (wo hatte ER das denn gesagt?...), und was dem z. T. mangelnden oder scheinwidersprüchlichen privaten Aussagen der Bibelschreiber entspricht.

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Ab Jesus sollte das Evangelium allen Nationen verkündigt werden. Genau das löste eine Flut an Scnriften aus, sodass man hernach verwildertes Schrifttum selektieren und wieder harmonisieren musste.

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Aber das war nicht unsere Aufgabe, beim Zusammenstellen des Bibelkanons, oder?

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Hier wird aber nichts Neues inspiriert, sondern solche die von Gott dazu auch die Gabe erhalten haben erkennen, was von ihm stammt und was nicht.

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Das was von GOTT stammt, ist ohnehin inspiriert. Und das was nicht von GOTT direkt kam, aber den Siegel des HG erhielt, um das kanonische Werk oder Teil der Heiligen Schrift zu sein?
Ich behaupte damit, dass das Wort GOTTES als GANZES, ist von GOTT inspiriert. Weil auch der HG wachte darüber, dass die welche auch ihre eigene Gedanken aufschrieben, so Zustimmung GOTTES für uns als göttliche Belehrung erhielten, wie vor Zeiten die mündliche Überlieferung.
Nicht selten „der Buchstabe tötet“, aber das Ganze führt zum ewigen Leben.

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Ich denke, dass der Prozess bis heute nicht abgeschlossen ist. Man setzte einfach einen dogmatischen Schlusspunkt im 4. Jh und fror das bis dato vorhandene Material ein und sagte „Heilige Schrift“ dazu. Was die RKK dann damit alles an Unwesen trieb erfährt man erst, wenn man kurz in die Kirchengeschichte schnuppert. Das gibst du schnell auf.

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Und WAS ändert das an meiner bisherigen Ansicht dazu?

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Insofern ist es tatsächlich ein Wunder Gottes, dass es trotzdem eine kanonisierte Version gibt, mit der man bis heute brauchbar arbeiten kann. Die Leistung ist enorm, und Gott hilft auch mit, nur ist immer noch nicht alles ausgeräumt. Keinesfalls gilt der Spruch „alle Schrift ist gottgehaucht“ für das NT.

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M.E.: Kommt eben darauf an, aus welcher Perspektive man darauf schaut!
Natürlich nicht im Sinne von einem Wortwörtlichen Diktat! Aber nach meiner Überzeugung als Ganzes schon das, was ein Gläubiger ausreichend damit erarbeiten kann.
Reicht das nicht?

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Bitte check nochmals, was erstens Paulus wirklich sagte. Das wurde in Beitrag #3 erläutert. Zweitens, wann schrieb er den 2. Brief an Timotheus? Zu diesem Zeitpunkt gab es noch kein NT, was also waren dann „alle“? Auch alle zukünftige? Also referenzierte er auf das AT, was ja verständlich ist. Die Kanoniserung des AT erfolgte, wie bereits erwähnt, anders und war aufgrund anderer historischer Entwicklung weitergehendst stabil und auch fehlerfrei. Jesus kritisierte dazu nur einen einzigen Punkt.

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Kanonisierung der Heiligen Schrift ist doch nur protokolarisch!
Die rein persönlichen Briefe von Aposteln und anderen NT Bibelschreibern, galten schon im ersten Jahrhundert als Grundlage des christlichen Glaubens und Informationsquelle.
Was stellt sich wer da unter dem Bibeltext der vor? Und warum?
Von GOTT kommend…: Meinst du, dass Paulus so eingebildet war und meinte, dass nur das was er schrieb, von CHRISTUS gesegnet wurde? Natürlich auch künftige Schriften der Apostel und heiliger Männer GOTTES hatte er doch nicht ausgeschlossen! Oder?
„Die ganze Schrift“ muss nicht damit gedeutet werden, dass z. B.(!) Paulus schrieb das im Jahr 65. Da waren doch Apostel und Jünger JESU noch zahlreich! Paulus war doch nicht DER einziger! „Die ganze Schrift“ bezog sich schon auch auf das noch Kommende.
Für uns eben von 1. Mose bis Offenbarung!
Und du machst m. E. Fehler, wenn du Schlussstrich mit der Aussage aus 2.Tim 3:16 ziehst!
Mit welchem Recht denn?

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Von einer Fehlerfreiheit im NT zu reden behaupten nur Ahnunglose oder solche, denen man 2 Tim 3,16 falsch übersetzt mit dem Vorschlaghammer ins Hirn indoktriniert hatte.

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Kläre mich bitte im persönlichen Dialog darüber auf!

D a n k e !

Zitat von Jurek im Beitrag #46

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Und du machst m. E. Fehler, wenn du Schlussstrich mit der Aussage aus 2.Tim 3:16 ziehst!
Mit welchem Recht denn?

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Ich denke, dass dein Fehler in der Deutung von 2.Tim 3:16 wäre m. E. der, dass du indirekt den Worten Pauli unterstellst, dass der damit NUR die vergangenen Schriften, und ggf. nur noch seine Schriften ansah als von GOTT eingegeben, aber die noch lebender Apostel und anderer Geistgesalbten Christen, welche immer noch Schriften verfassten und verfassen würden, er diese nicht dazu rechnen würde, auch der, während er das schrieb.
"Die ganze Schrift" beinhaltet doch ALLE Aussagen, auch die kommende. Damit war nicht unbedingt nur das AT gemeint, in denen Timotheus gelehrt wurde, weil das was war und jetzt (neu) auch dazu kam, nicht die einzige Grundlage des neuen Glaubens war.
Wie könnte Paulus da die vielleicht inzwischen auch neu veröffentlichte Schriften der Apostel damit ausschließen!?

Wenn ich als Philatelist schreibe, dass die ganzen Ausgaben Österreichs betreffend..., dann meine ich damit auch die, welche noch dazu kommen.

Damals lebten sie in Zeiten, wo verschiedene Aussagen immer neu dazu kamen (was aber nicht alles bis heute überliefert wurde).

Ich möchte nochmals Stellung zur 2.Tim 3:16f nehmen:
„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, …“ (Elberfelder)
=(„eingegeben“, von GOTT „gehaucht“ oder inspiriert.)

Was meinte Paulus mit „alle Schrift“, als er das dem Timotheus schrieb? Hatte er damit nur das AT gemeint?

Paulus selbst als einer der Apostel =(nicht bei den 12 „Stammapostel“, sondern als direkt Gesandter durch CHRISTUS, welcher mit ihn im Geiste sprach) und einst ein Schriftgelehrter Pharisäer, hatte natürlich das AT als das Wort GOTTES gehalten und gelehrt hat, wie auch der Timotheus, welcher von seiner Kindheit an auch darin unterrichtet wurde.
Aber Paulus hatte vor dem Kontakt mit Timotheus, welchen er unter seine „Fittiche“ nahm, selber auch vieles von den Apostel und JESUS als Belehrung empfangen, von der NEUEN LEHRE. DAS war für ihn genauso das Wort GOTTES!
Das zu verneinen wäre töricht.

Wenn es um die alte Lehre (AT) gegangen wäre, würde auch Paulus deswegen nicht verfolgt worden sein, sondern es ging schon um die erste christliche Schriften des später so genannten „NTs“ (besser: Neuen Bundes = was hier wichtig zu begreifen ist, dass Paulus nicht bloß um den alten Bund ging, den er nicht mehr als voll verbindlich ansah). Selbst solche Stellen wie aus Joel 2:32 (weil uns am meisten bekannt) und viele andere mehr, hatte er „umformuliert“...
Wie konnte Paulus mit „ALLE Schrift“ nur den AT meinen!?

Paulus als Apostel JESU CHRISTI, stand doch unter den anderen Aposteln JESU. Der sog. „erste Apostolische Konzil zu Jerusalem“ war einer der Anlässe, wo Paulus nicht sagte, dass er ja doch selber der Apostel JESU war, mit Dem er spreche etc., sondern der begab sich mit Silas und anderen dorthin zu den Aposteln und älteren Männern der Versammlung, um die Entscheidung GOTTES über die Frage der Beschneidung einzuholen.
Der Brief wird uns überliefert in Apg 15:23-29. Da sprach auch der HG zu diesen heiligen Männern GOTTES (V.28), womit derer Rede als von „GOTT gehaucht“ oder als von GOTT inspiriert gilt.

Was von den Aposteln und anderen von GOTT inspirierten Männern geschrieben wurde, hat Paulus dann sicher auch mit „die ganze Schrift“ gemeint? Es ging sicher auch primär um die Botschaft (Evangelium), und nicht um ein altes physisches Gesetz.
Alles dreht sich vorwiegend doch Paulus darum!

Wenn doch Christen damals in den Lehren der Apostel verharrten (Apg 2:42) und das für alle schon damals galt (nicht erst mit der Jahrhunderte später Erstellung des NT-Kanons), wird Paulus schwerlich den Timotheus in 2.Tim 3:16 geraten haben nur sich mit dem AT zu beschäftigen!

Zu meinen, dass im ersten Jahrhundert es NUR die Schriften gab, welche wir als „NT“ haben, ist eher das m. E. recht naiv.

2.Tim 3:16 ist unbedingt im Gesamtkontext des NTs zu betrachten, aber allein schon, dass zum 2.Tim 3:16 gehört V.14+15! Das steht doch in Verbindung mit JESUS!
Timotheus war jung und er lernte doch schon das erste Teil des NTs, was bis dato vorhanden war, aber dann in Folge noch dazu kam.
Paulus würde sich nie einbilden, dass auch spätere von GOTT inspirierte Schriften der Apostel und anderer vom HG geleitete Diener CHRISTI, nicht auch dazu gehören würden!

Lieber Jurek,

was du wieder mal anfragst, kannst du dies auch mit der BIBEL begründen, weil du das doch immer forderst?
Waren alle "Schriften" schon fertig geschrieben, als Paulus an Timotheus dies schrieb? Und wenn sie nicht inspiriert waren, wie das Lukas-Evgl. und die Apg., ist es dann nicht beglaubigt und daher unglaubwürdig? Solltest du so denken, dann stärkst du leider nicht deine Mitleser.

Also wo in Bibbel steht, dass die Schriften des nichtfertigen Kanons der Großkirchen(!) zusammengestellt, inspiriert seien? Und wenn sie nicht durch die BIBBEL bestätigt sind (was zutrifft, wenn du uns nicht bibl. Fakten nennst), kann man ihnen dann nicht mehr vertrauen?

Gerd,

Du gehst mal wieder von falschen Voraussetzungen aus!

Wie ich und auch Jurek wiederholt gesagt und betont haben, ist unter "ganze Schrift" nicht nur die Schrift einzuordnen, die bis Paulus vorhanden war! Die "ganze Schrift" war erst mit der Offenbarung des Johannes abgeschlossen.

Und die Erstellung und Einordnung der Schriften, die zur Bibel gehören oder gehören sollen, der sog. "Kanon" ist nicht von den Katalogen der Großkirchen abhängig, die erst später erstellt wurden! Welche Schriften dazu gehören ergab sich und ergibt sich aus ihren Gebrauch und aus ihrer inneren Harmonie. In dieser Sache gibt es Ausarbeitungen, z.B. auch von Jehovas Zeugen, aber auch von anderen Christen. Bei Jehovas Zeugen "Die ganze Schrift ist inspiriert", wo im einzelnen dargelegt ist, warum die Bibelbücher zur Heiligen Schrift gehören oder, was z.b. die Apokryphen anbelangt, warum nicht!

Hallo Gerd,

Zitat

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Waren alle "Schriften" schon fertig geschrieben, als Paulus an Timotheus dies schrieb?

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Ich empfehle dir meinen vorherigen Beitrag genau durchzulesen, dann weißt du die Antwort darauf.

Zitat

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Und wenn sie nicht inspiriert waren, wie das Lukas-Evgl. und die Apg., ist es dann nicht beglaubigt und daher unglaubwürdig?

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Dann möchte ich nochmals (auch wenn ich wohl schon paar Mal dazu schrieb) dazu Stellung nehmen:
Medikus Lukas war befreundet mit einem jungen Christen, welcher weit von Jerusalem lebte und sich offenbar erst nach der Himmelfahrt CHRISTI bekehrte und sich nicht leisten konnte einfach nach Jerusalem zu reisen um dort selber vor Ort die vergangenen Dinge aus erster Hand zu recherchieren, wie war das noch mal?
Auch der Apostel Paulus hatte das kaum persönlich wie miterlebt, daher schrieb er, dass er sich gemäß der Schriften darauf bezieht (1.Kor 15:3,4).

Lukas war ein Christ (vielleicht der, durch den der Theophilus zum Glauben kam? Zumal der zu dem diesen engen Kontakt hatte und nicht zu einem der Apostel) und der (Lukas) war vor Ort in Jerusalem und der Umgegend, wo alles geschah.
Wäre ich der Theophilus, hätte ich auch nichts anderes gemacht als meinen Freud vor Ort zu fragen, ob er das auch für mich direkt vor Ort alles recherchieren könnte.

Lukas (welcher weder Apostel der 12-fer war, noch das selbst alles erlebte) schrieb u. a. die zwei persönliche Briefe an den Theophilus mit seinen Recherchen, welche uns als „Lukasevangelium“ und „Apostelgeschichte“ bekannt sind. Vielleicht noch andere Briefe, welche uns dann nicht überliefert sind.
Diese persönlichen Briefe waren wohl ursprünglich primär an Theophilus gedacht. Und wohl niemand dachte damals daran, dass diese (von begeisterten Theophilus kopiert und ausgebreitet) eines Tages (und doch recht bald) einen Teil dieser von GOTT eingegebener Schriften bilden könnten.
Aber so war es! Der HG hat diesen Berichten und Recherchen des Lukas sozusagen seinen Siegel aufgedrückt und das wurde in den später erstellten Bibelkanon des NTs als von GOTT „gehauchte“ Schriften aufgenommen.

Aber zuvor, waren diese Berichte und Briefe kopiert und zwischen den Versammlungen ausgetauscht und überall vorgelesen. M.E. mehr als verständlich!
Dass inzwischen dem Paulus und Timotheus diese Berichte bekannt wären, halte ich pers. für nicht ausgeschlossen.

Das ganze ändert doch nichts daran, dass trotzdem auch das ganze NT ist von GOTT inspiriert und nützlich…!
Das sind nicht laute Diktate GOTTES, aber dennoch als von GOTT „genehmigt“ für uns überliefert und als Heilige Schrift uns geltend, und als inspiriertes Wort GOTTES verbindlich.

Zitat

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Also wo in Bibbel steht, dass die Schriften des nichtfertigen Kanons der Großkirchen(!) zusammengestellt, inspiriert seien?

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Die Schriften von Aposteln und heiligen Männern GOTTES, auf die sich auch der Paulus bezog, sind uns von GOTT übermittelte und bewahrte Schriften, eben zu dem Zweck aus 2.Tim 3:16,17.

Hier bei deiner Frage sollte man also was unterscheiden. Die Schriften des NTs waren alle schon im ersten Jahrundert verbindlich. Dann kamen später wie zum AT, auch zum NT etliche Pseudoevangelien dazu, von nicht berechtigten Personen (also die Spätschriften, genannt Apokryphen, auch wohl mit Anspielung auf Apg 20:29,30?). Die Kirche hatte in laufe der Jahrhunderte (bis in den 4.ten Jh.) erst solche Schriften genau sortiert und als echt oder falsch sortiert, weil in Laufe dieser Zeit gab es auch viel Tohuwabohu mit verschiedenen anderen Schriften…
Aber was spielt das für uns für eine Rolle??? Das ist eigentlich hierzu unbedeutend, weil die Schriften der Apostel und das, was zu dem endgültigen Bibelkanon des NTs viel später festgelegt wurde, das ist doch später nur alles formell gewesen, was aber schon im ersten Jahrhundert sowieso die Praxis war und galt!

Zitat

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Und wenn sie nicht durch die BIBBEL bestätigt sind (was zutrifft, wenn du uns nicht bibl. Fakten nennst), kann man ihnen dann nicht mehr vertrauen?

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Wieso schreibst du „Bibel“ mit 2 „B“?

Bibel selber belegt sich durch Harmonie, Parallelstellen und Kontext, wie auch das einheitliche thematisch-Ganze als solche, dass diese vorhandenen Schriften des ATs und NTs dazu von GOTT eingegeben sind und als das Wort GOTTES gelten!

Den AT- u. NT-Apokryphen, denen fehlt das einheitliche Ganze in Verbindung mit übrigen Schriften der Bibel, noch wurden die mit nur sehr wenigen Ausnahmen damals erwähnt (wie z. B. die geschichtsbezogenen Makkabäerbriefe oder welcher anderen Sekretäre..), da sie meist in einer späteren Periode (sogar um 9.tes Jahrhundert u. Z.!) entstanden sind.
Das war im ersten Jahrhundert noch nicht das Problem!

Heute setzt man gewisse Richtlinien, nach welchen Kriterien welche Bibelbücher zum Bibelkanon gehören und welche nicht.
Aber Theologie muss hier die Durchschnittsleserschaft nicht interessieren, sondern das Ergebnis davon = Siehe einfach dazu Inhaltsverzeichnis solcher Bibeln wie die Elberfelderbibel.
Das genügt.

Gruß

Lieber Jurek,

volle Unterschrift durch mich, was Deinen Beitrag anbelangt!

Zitat

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Und wenn sie nicht inspiriert waren, wie das Lukas-Evgl. und die Apg., ist es dann nicht beglaubigt und daher unglaubwürdig?

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Eine falsche und durch nichts belegte Aussage! Auch das Lukas-Evangelium und die Apostelgeschichte haben in sich selbst alle Merkmale einer von Gott inspirierten Schrift!

Wenn du schon keine gestellte Frage mit B I B E L (mit einem b) beantwortest, sondern die Suche des Fragenden herausforderst, dann frag ich mich weiter, wenn du schon einen eeendlosen Beitrag losläßt, warum wiederholst du nicht einfach die BBibbel-stelle in der steht, dass der ganze Kanon inspiriert sei? Weil es sie nicht gibt, ist wahr!
Nur so ist sie zu finden?:

Zitat von Jurek im Beitrag #52

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Zitat Gerd: Waren alle "Schriften" schon fertig geschrieben, als Paulus an Timotheus dies schrieb?

Ich empfehle dir meinen vorherigen Beitrag genau durchzulesen, dann weißt du die Antwort darauf.

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Zitat von Jurek im Beitrag #52

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Wieso schreibst du „Bibel“ mit 2 „B“?

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Gerd,

die Antwort wurde von mir und Jurek schon wiederholt gegeben, aber du ignorierst diese.

Hier kommt es auf das Verständnis und die richtige Exegese von 2. Tim 3:16 an, was denn unter "die ganze Schrift..." einzuordnen ist!

Und unter "ganze Schrift" kann wie auch Jurek mit seinem Beispiel der Briefmarkensammlung gut dargestellt hat, nicht nur das AT sondern auch das NT einzuordnen.

https://www.bibelpraxis.de/index.php?article.2212

Zitat

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Frage:

Ich habe eine Frage zu 2. Timotheus 3,16. Wie genau kann man aus dieser Stelle herleiten, daß auch das Neue Testament inspiriert ist, bzw. daß Paulus auch genau die Schriften meint, die wir heute im Neuen Tesatment haben, wie dies immer behauptet wird?

Antwort:

Aus dieser Stelle würde ich zunächst einmal herauslesen, dass das, was Gottes Wort ist = alle Schrift, wirklich von Gott inspiriert wurde. In den Versen 14-16 spricht Paulus ja offensichtlich von den alttestamentlichen Schriften. Andere Schriften kannte Timotheus (fast) noch nicht, jedenfalls nicht von Kindheit an nicht. Und daraus führt er einen allgemeinen Grundsatz hervor.

Wie kann man das über das Neue Testament ableiten? Hier hilft 2. Petrus 3,15-16. Dort werden die Briefe des Apostels Paulus genannt, die "wie auch die übrigen Schriften" sind (und hier misshandelt werden). Die übrigen Schriften - Schriften ist ein Ausdruck, der in der Bibel immer wieder das Wort Gottes, das von Gott gegebene Wort meint. Die übrigen Schriften können AT- und/oder NT-Schriften sein. Und denen werden die Schriften von Paulus gleichgestellt, also auf dieselbe inspirierte Basis. Das gibt die Sicherheit. Offenbar wussten die Empfänger von Anfang an, dass die ihnen gesandten Schriften wirklich durch den Geist Gottes inspiriert worden sind. Daher kann auch Paulus in 1. Timotheus 5,18 von Lukasworten als "der Schrift" reden. Man wusste offenbar von Anfang an, dass diese Schrift "Gottes Wort", eben Schrift war.

Die Bibel ist nicht erst auf einem Konzil "zusammengestellt" worden und als Wort Gottes verabschiedet worden. Sie ist zusammengestellt worden, weil die Christen sofort erkannten, dass diese Schriften Gottes Wort sind. Aber "deklaratorisch" hat dann noch ein solches Konzil stattgefunden, dass diese Zusammenstellung (für Menschen) bestätigt hat.

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Und dieser bei Dir oft anzutreffende "Seitenhieb" auf meine mitunter langen Ausführungen: Mitunter sind zur guten und erschöpfenden Darlegung auch längere Ausführungen erforderlich!

Zitat von Jurek im Beitrag #49

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Ich möchte nochmals Stellung zur 2.Tim 3:16f nehmen:

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Zitat von Gerd im Beitrag #50

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Waren alle "Schriften" schon fertig geschrieben, als Paulus an Timotheus dies schrieb?

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Hallo Gerd,

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Wenn du schon keine gestellte Frage mit B I B E L (mit einem b) beantwortest, sondern die Suche des Fragenden herausforderst, dann frag ich mich weiter, wenn du schon einen eeendlosen Beitrag losläßt, warum wiederholst du nicht einfach die BBibbel-stelle in der steht, dass der ganze Kanon inspiriert sei? Weil es sie nicht gibt, ist wahr!

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Meinst du im Ernst, dass wo in der Bibel steht, welche der Bibelbücher zur Bibel gehören und welche nicht?
Ich habe doch zuletzt auch dir geschrieben, dass Bibelbücher bestimmten Kriterien entsprechen müssen.., um als solche zu gelten. Und (warum Bibelbücher in der Bibel sind und warum Aprokryphen in der eben Elberfelder nicht drinnen sind) dazu gibt es doch zahlreiche lange Abhandlungen, welche ich hier nicht kopiere. Welche du dir auch im Internet raussuchen und selber nachlesen kannst.

Es ist einfach absurd hier so eine Frage zu stellen á la: wo steht es in der Bibel, welche Bibelbücher zur Bibel gehören!

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Nur so ist sie zu finden?:

Zitat von Jurek im Beitrag #52

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Zitat Gerd: Waren alle "Schriften" schon fertig geschrieben, als Paulus an Timotheus dies schrieb?

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Ja, wieso liest du meinen betreffenden Beitrag dazu nicht, indem ich das dort beantwortete?

[quote]Daher bitte persönliche Meinungen immer als solche deklarieren, so auch was den angeblich "inspirierten Kanon" betrifft!

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Verstehst du, was ich als „inspiriert“ meine?
Trotz meiner zahlreichen Erklärungen, befürchte ich, dass du das nicht verstanden hast.

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Nötige Ergänzung: auch die Berichte des recherchierenden Medikus Lukas und auch die Bitte Pauli man möge ihm seinen Mantel mitbringen, entsprachen der WAHRHEIT!

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aber dennoch noch zuletzt ein Versuch der Erklärung:
Nicht alles was in der GANZEN Bibel steht, ist ein wortwörtliches „Diktat“ von GOTT! Kaum!
Aber ALLEM pauschal am Ende hat der HG des „Siegel“ gegeben, als das Wort GOTTES!
Auch wegen dem „Wintermantel“ Pauli… (zumal dahinter auch eine Geschichte ist, welche man GEISTLICH bewertet, auch wenn den Fleischlichgesinnten das nix sagt.

Und wenn du auch nicht verstehst was ich schreibe.., Paulus war nicht eingebildet von sich, meinend, dass nur AT oder dazu noch seine oder nur die bis dato existierende Schriften von GOTT gegeben wurden und sonst nichts anderes sein könnte, sondern auch die KÜNFTIGE, von noch lebenden Aposteln und anderen würden dazu gehören…
Während er das schrieb und parallel dazu noch anderes von anderen geschrieben wurde = das auch schon?
Oder meinst du, dass er diesen schon das Recht dazu abgesprochen hat?

Aber „Hoffnung und Malz ist verloren“, wenn die Sprache, Ausdrucksweise und Argumente nicht durchdringen oder ankommen, um dann auf sachlicher Ebene mal auch das zu widerlegen, was ich wirklich gemeint habe.
Ich gehe jetzt mal die „Arche“-TV-Sendung schauen!

Gruß

Michael,

ich werde noch auf deinen Beitrag #3 als Klaus eingehen, aber lasse mir bitte noch etwas Zeit dazu.
Ich möchte nicht am Stück hier Stunden vom dem Computer verbringen.
Ich gehe mal auch vor die Glotze (wieder sitzen!) um dann um 11 die "Arche" zu schauen, und möchte auch andere Dinge tun.

Danke und Gruß!

Jurek, dir geht es doch immer darum dass die Beiträge alle bibbblisch belegt sind, hörst du nicht den Ton aus den sich durch 3 bbb ergeben? Das Thema heißt hier "INSPIRATION" und nicht "eigene Annahme"!!

Und nun wieder ein Marathon, zuerst vom Schrat:

Zitat von Schrat im Beitrag #55

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Und unter "ganze Schrift" kann wie auch Jurek mit seinem Beispiel der Briefmarkensammlung gut dargestellt hat, nicht nur das AT sondern auch das NT einzuordnen.

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Zitat von Schrat im Beitrag #55

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Aus dieser Stelle würde ich zunächst einmal herauslesen,

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Zitat von Schrat im Beitrag #55

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Und dieser bei Dir oft anzutreffende "Seitenhieb" auf meine mitunter langen Ausführungen: Mitunter sind zur guten und erschöpfenden Darlegung auch längere Ausführungen erforderlich!

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Zitat von Jurek im Beitrag #57

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Auch wegen dem „Wintermantel“ Pauli… (zumal dahinter auch eine Geschichte ist, welche man GEISTLICH bewertet, auch wenn den Fleischlichgesinnten das nix sagt.

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Zitat von Jurek im Beitrag #57

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Und wenn du auch nicht verstehst was ich schreibe..,

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Hallo Michael,

zu deinem Beitrag #3 an Klaus folgendes:

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Aspekt 1) Im Urtext fehlt im ersten Satzteil das explizite Verb "ist". "Alle Schrift gottgehaucht". Wir finden das auch an anderen Stellen des Paulus, also ist es entweder sprachtypisch für das Alt-Griechische oder für die Ausdrucksweise des Paulus. Das könnte uns sicher ein Spachkundiger noch näher erläutern. Hamma da wen?

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Im Hellenischen fehlen oft solche Formulierungen wie im Deutschen (eigentl. sollte das klar sein), genauso wie im Polnischen ist die Grammatik auch anders als im Deutschen. Das ändert aber nichts an Bedeutung, wenn durch Fehlen von gewissen Verben, das in eine andere Sprache übertragen (eigentl. nicht übersetzt) und der jeweiligen Grammatik angepasst wird.
Natürlich ist das KEINE FALSCHE Übersetzung (denn welche Bibelübersetzung übersetzt das so wie du das machst? Alle falsch übersetzt? Selbst die DaBhaR-Übersetzung verwendet das!), wenn man πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος in Verbindung mit „ist“ übersetzt! Natürlich ist das RICHTIG wiedergegeben, wenn man das in unsere (nach 2000 Jahren) Sprache überträgt.
Das ist keine Eigenart von Paulus, sondern die Regel! „1001“ andere Stellen bezeugen das!
Z. B. Mat 1:23 = „Mit uns (der) GOTT“. Im Deutschen: „Mit uns ist (der) GOTT“. 2:5 = „denn so geschrieben durch den Propheten“ = fehlt „ist“; 5:12, 29 u.s.w., u.s.f. Wenn ich bis 2.Tim 3:16 käme, hätte ich wohl mindestens paar Hundert Beispiele dazu (aber das tue ich mir natürlich hier nicht an).

Ein „Klassiker“ für Übersetzer wäre z. B. auch die Stelle aus Mat 26:26 = „IST“ oder „BEDEUTET“? … Aber soweit wollen wir hier vom Thema nicht abweichen, weil dann kommen wir von Hundertsten ins Tausendste, was aber dem Thema von dir m. E. nicht wirklich dienlich ist. Aber soll nur anzeigen, dass ein Wort nicht bloß eine Bedeutung hat, sondern ist exegetisch an den Kontext und noch vieles mehr andere gebunden.

Einfügungen von Artikeln um den Sinn im Deutschen zu entsprechen, sind legitim. (Das kenne ich eben auch aus polnischer Sprache (zu deutsch: DER…), welche z. B. auch keine unbestimmte Artikel kennt)…
Die richtige Wiedergabe (wie alle mir bekannte Übersetzungen das wiedergeben), ist schon die, dass „Jede von GOTTES Geist eingegebene Schrift (ist) auch“ =(hellenisch „und“ = kai)- u.s.w. (Wandlungen)… Der Begriff „estín“ für „ist“, wird nicht gemäß der deutschen Grammatik im Hellenischen verwendet.

Aber WAS soll das dann was anderes denn bedeuten wenn nicht …[ist]…?
Deine Erklärung dazu kann ich nicht befürworten, auch wenn ich die Auslegung soweit befürworte. Aber das ist wieder ein anderes Kapitel!

Wenn ich hier Polnisch Wort-für-Wort übersetzen würde was ich meine, zu welchen Schlüssen würdest du da kommen? … Nicht auszudenken!

Zitat

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Aspekt 2) Das Wort gottgehaucht ist als Adjektiv nach dem Wort "Schrift" dekliniert, Somit heißt es keinesfalls "Alle Schrift (ist) gottghaucht", sondern wenn schon "alle Schrift, gottgehaucht, (ist)", wobei wir im Deutschen Atrribute nicht nachstellen sondern typischerweise voranstellen. Damit kommt auch die Deklination klarer zum Vorschein, mit "Alle gottgehauchte Schrift"

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Du Debattierst um „ist“ und nicht um fehlendes „nur“? Aber monón steht nicht drinnen, um das daraus zu machen!
Die Eigenschaftsworte wie von „GOTT-gehaucht“, umschließen die Aussage ohne Begrenzung. Der Text selbe gibt das nicht her.
Und wir waren schon dabei zu klären, was dieses „von GOTT inspiriert“ denn wohl bedeutet.
Aber nochmals: Das bedeutet nicht (im Deutschen wohl, fehlt auch hier das „es“ , für den Polen so was regelrecht ungewöhnlich, geschweige einen Hellenen, ob vor 2000 Jahren oder noch heute), dass alles direkt Wort-für-Wort eingegeben wurde wie ein Diktat, sondern die Menschen haben ihre Freiheit besessen zu formulieren und ihre Ausdrücke und Beweggründe weiter zu geben, dennoch gilt das als von GOTT (nicht das was sie so wörtlich immer meinten, sondern das als Ganzes, was niedergeschrieben wurde = da liegt der Wurm), als Ganzes für uns mitgegeben, als Nützlich zu Lehre, Zurechtweisung etc.
Ich schrieb schon 10x (?), dass all diese Schriften tragen den Stempel des HG.
DAS ist „inspiriert“ und nicht das, was man als „nur Diktat“ ansehen würde.
Wogegen Apokryphe Schriften haben diesen „Siegel“ des HG nicht. …

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Danach lässt sich das fehlende Verb "ist" ergänzend einfügen, da wir das im Deutschen sprachlich grundsätzlich zur besseren Verständlichkeit brauchen. Man kann es auch Sprachglättung nennen.

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Das ist nicht nur „Sprachglättung“, sondern die Wiedergabe des Sinns dahinter.
Es ist m. E. ein großer Fehler anzunehmen, dass die deutsche Grammatik vergleichbar mit einer nicht nur 2000 Jahre alten, sondern auch modernen wie die Polnischen etc. gleichen muss, um das möglichst wörtlich zu wiedergeben.
Wer meint, dass WÖRTLICHE Übersetzung besser ist als eine Sinngewandte treue Wiedergabe, der tut m. E. irren!

Und wenn welche Verbe, Artikel, und sonstige Präpositionen fehlen oder bei Übertragen eingefügt werden, darf man nicht automatisch daraus schließen, dass das (wieder durch deutsche Grammatik beeinflusst) dann doch was anderes bedeutet könnte, und das falsch übersetzt wurde.
Wer das meint, versteht es m. E. erst recht nicht viel von Sprachen noch der Wiedergabe dieser in fremde Sprachen.
Das ist so, also ob ich KORREKT übersetzen möchte den englischen Begriff „butterfly“ mit „Butterfliege“. Aber wer kennt eine Butterfliege im Deutschen? Sind das Fliegen, welche sich auf Butter setzen oder sowas?
Nein, Sprachen sind mehr als nur Worte und Grammatik, Kultur, Umfeld und was alles noch dazu gehört! Worte haben oft auch mehrere verschiedene Bedeutungen und stehen oft in unterschiedlichen Kontexten, was wieder was anderes bedeuten kann, aber nicht immer muss.

Und da sagt man „Deutsche Sprache - schwere Sprache“. Aber wahrlich nicht nur diese!

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Jedefalls meint der Vers damit nicht sämtliche Schrift, sondern diejenige, die eben gottgehaucht ist, um es von der abzugrenzen, die nicht gottgehaucht ist.

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Diese Aussage kann ICH zumindest, NICHT teilen.
Der Schlüssel liegt m. E. vielmehr am Verständnis des Begriffes „Inspiriert“, was das wirklich bedeutet.

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Die Aussage ergibt dann auch den Sinn, dass diese nützlich usw. ist, wie es weiter im Text heißt. Andere Worte sind dazu im Gegensatz weniger bis gar nicht nützlich oder sogar schadend.

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Da muss man immer genau KONTEXT lesen!
Welche der Bibelstellen meinst du konkret, welche schadend sind?

Aber am Ende dessen, stehe ich genau wie am Anfang dessen. Das ändert NICHTS an dem einfachen Text, welchen jeder Laie in einer Übersetzung nachlesen kann. … (Mat 11:25)

Gruß