RE: Alle Macht im Himmel und auf Erden - 55

Zitat

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(Römer 10:13-15) . . .Denn „jeder, der den Namen (des Herrn) anruft, wird gerettet werden“. 14 Doch wie werden sie den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören, ohne daß jemand predigt? 15 Wie aber werden sie predigen, wenn sie nicht ausgesandt worden sind? So wie geschrieben steht: „Wie lieblich sind die Füße derer, die gute Botschaft guter Dinge verkünden!“

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Wo erkennst du dort die Anrufung (Anbetung) Jesu statt Jehova?

Zitat

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(Joel 2:32) . . .Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem werden die Entronnenen sein, so wie Jehova gesprochen hat, und unter den Überlebenden, die Jehova beruft.“

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Joel wurde ca. 400 Jahre v. Chr. geschrieben. Damals war Jesus unbekannt. Der einzige hier gennannte Retter ist Jehova. Was und wodurch sollte sich etwas gendert haben? Wo steht diese Änderung geschrieben?

Zitat

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(2. Mose 20:2-3) 2 „Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben.

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Ede

„Alle Macht“ ist relativ …

Zitat von Edelmuth #810

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Nein! Alle Macht bedeutet uneingeschränkt alle Macht und nicht weniger, sonst ist es nicht alle Macht

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Ich verstehe das im Prinzip auch so, aber…
JESUS hat alle Macht über die gesamte Schöpfung.
Aber die Beschränkung zur Allmacht sehe ich darin, dass sich das nicht auf absolut ALLES bezieht, d. h. auch über JEHOVA GOTT.
Daher ist die „Allmacht“ JESU nur auf die Schöpfung beschränkt, daher wird es wiedergegeben mit „alle Macht“ oder „alle Gewalt“.

Das sehe ich u. a. in der von dir zitierten Stelle aus 1.Kor 15 im Vers 27. Auch da steht (NWÜ) dass ALLE Dinge wurden JESUS unterworfen. Aber das Wort „ALLE“ ist relativ in diesem Vers.
Und das Wort „Dinge“, steht nicht im Grundtext.
Die rev. NWÜ lässt daher das aus. Da geht es einfach um „ALLES“. Aber eben „alles“ darf man da nicht im absolutem Sinn sehen, sondern relativen = ALLES nur in Bezug auf…

Zitat von Edelmuth #810

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Indem Eric fälschlich behauptet, der Vater habe dem Sohn alle Macht übertragen, hat er den Sohn über den Vater gestellt, so wie sich Satan über den Vater stellen wollte, und das ist ungeheuerlich.

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Nein, denn Eric erfindet nichts, sondern zitiert nur die Bibel.
Und in dem Kontext ist m. E. schon ein Unterschied zw. „Alle Macht“ [o. Gewalt] (in Bezug auf…); oder „Allmacht“ (in Bezug auf ALLES und JEDEN).
„Alle Macht“ (Beschränkt auf…) hat JESUS, und „Allmacht“ besitzt nur JEHOVA GOTT.

= F a l s c h ?

Zitat von Edelmuth #811

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Zitat

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(Römer 10:13-15) . . .Denn „jeder, der den Namen (des Herrn) anruft, wird gerettet werden“. 14 Doch wie werden sie den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören, ohne daß jemand predigt? 15 Wie aber werden sie predigen, wenn sie nicht ausgesandt worden sind? So wie geschrieben steht: „Wie lieblich sind die Füße derer, die gute Botschaft guter Dinge verkünden!“

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Wo erkennst du dort die Anrufung (Anbetung) Jesu statt Jehova?

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Es gibt kein „statt“! (Joh 5:23)
„Anrufung des Namens“ muss nicht immer mit „Gebet“ verbunden sein.
Ansonsten steht in dem zitierten V. 13 u. 14 über das Anrufen des Namens des HERRN.

Zitat von Edelmuth #810

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Joel wurde ca. 400 Jahre v. Chr. geschrieben. Damals war Jesus unbekannt. Der einzige hier gennannte Retter ist Jehova. Was und wodurch sollte sich etwas gendert haben? Wo steht diese Änderung geschrieben?

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Im 1. Jh. war die Bibel das „AT“. Was sich geändert hat, ist das, was schon JESUS zuerst richtig stellte („neue Weichen stellte“), für was Er dann missgedeutet von Pharisäern.., sterben musste. Und vor allem, was die Apostel nach Pfingsten predigten, und zwar das Evangelium.
Und das EVANGELIUM ist nicht das, vom 1914 im Himmel aufgerichtete Königreich, sondern das (Joh 3:16), über das Opfer JESU, und wer dieses annimmt und zur JESUS, welcher der Weg, Wahrheit und ewiges Leben ist, umkehrt, der wird gerettet werden (siehe auch den Untertext meiner Postings).
Daher musste den Juden nicht was über GOTT verkündet werden (denn da war für sie keine Rettung mehr, und mosaische Gesetz wurde zum „Fluch“ für sie), als ob sie IHN nicht aus dem AT gekannt hätten. Sondern ganz was „Neues“ (auch wenn schon im AT verkündet), und zwar das über JESUS CHRISTUS, das wurde sehr breit von Paulus in damaliger Welt verkündet. Diesen JESUS sollen sie jetzt anrufen, als die EINZIGE Tür und Weg zur JEHOVA …

Zitat von Edelmuth #810

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Zitat

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(2. Mose 20:2-3) 2 „Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter wider mein Angesicht haben.

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Aber gerade das AT gibt vielfältiges prophetisches Zeugnis über JESUS CHRISTUS.

Denn nicht, dass das Gesetz GOTTES versagt hätte! Aber die Menschen haben es völlig versagt! Daher der neue Bund (Jer 31:31-34) der GNADE, was als Geschenk GOTTES an seine Kinder gedacht ist (ohne Werksgerechtigkeitsleistungen).
Hier nochmals „das kleine Evangelium“: Joh 3:15,16!
„damit alle, die (an Ihn) glauben, in Ihm ewiges Leben haben.
Denn so sehr hat GOTT die Welt geliebt, dass ER seinen einzigen SOHN hingegeben hat, damit alle, die an Ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben.“
Alles dreht sich um JESUS! Auch die Aussage in Röm 10:13.

Zitat von Jurek #813

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Im 1. Jh. war die Bibel das „AT“. Was sich geändert hat, ist das, was schon JESUS zuerst richtig stellte („neue Weichen stellte“), für was Er dann missgedeutet von Pharisäern.., sterben musste. Und vor allem, was die Apostel nach Pfingsten predigten, und zwar das Evangelium.

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In den Evangelien steht aber nicht, dass nunmehr Jesus angebetet werden sollte. Im Gegenteil, Jesus selber weist ausdrücklich darauf hin, dass nur der Vater angebetet werden darf.

Zitat

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(Matthäus 4:8-10) . . .Wieder nahm ihn der Teufel mit auf einen ungewöhnlich hohen Berg und zeigte ihm alle Königreiche der Welt und ihre Herrlichkeit, 9 und er sagte zu ihm: „Alle diese Dinge will ich dir geben, wenn du niederfällst und mir einen Akt der Anbetung erweist.“ 10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚(Deinen Herrn), deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “ 

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Welchen Herrn meinte Jesus?

Wenn Jesus sagt: “Es steht geschrieben...“ dann bezieht er sich auf das AT, denn das NT war zu seiner Zeit noch nicht geschrieben. Im AT ist allein Jehova als Herr bekannt. Sinngemäß heiß Matthäus 4:10 dann richtig:

Zitat

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10 Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “

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Spätestens nach seinem Tod am Pfahl und seiner Auferstehung zu himmlischem Leben mit einem vom Vater erschaffenen geistigen Leib ist Jesus ein Geschöpf des Vaters, das nicht angebetet werden darf.

Warum genügt euch die Anbetung des Vaters nicht? Was hat ER getan, dass ihr SEINE Autorität so missachtet und IHN demütigt.

Ede

Zitat von Edelmuth #814

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In den Evangelien steht aber nicht, dass nunmehr Jesus angebetet werden sollte. Im Gegenteil, Jesus selber weist ausdrücklich darauf hin, dass nur der Vater angebetet werden darf.

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Dein Zitat aus Mat 4:8-10 (Zeitpunkt!) ändert überhaupt nichts an dem, was in der Bibel steht, dass die Menschen und vorwiegend Urchristen den Namen JESU „anriefen“. Das ist doch nicht meine Erfindung!
Sonst musst du mir bitte erklären, was in der NWÜ mit dem „Anrufen des Namens“ gemeint ist.
Denn in Röm 10:13, wenn du (wie die JW.org) dahinter „JEHOVA“ seht, dann mit „anrufen“ meint ihr die ANBETUNG, oder?
Aber in Röm 10:13ff ist kontextuell JESUS gemeint. …
Genauso in etlichen anderen Stellen, welche sich auf JESUS beziehen und von Anrufung seines Namens schreiben, wie z. B. Apg 7:59,60; 9:14,21=[also nicht die, welche JEHOVA anriefen! Auch bei Stephanus nicht!]; Apg 22:16; bes. auch 1.Kor 1:2; Offb 22:20 und sonst an andren Stellen, wie eben auch Röm 10…
Durch willkürliche Ersetzung des Wortes „Kyrios“ (Herr) im ‚NT’ der NWÜ durch „Jehova“, wird der Sinn und der Gesamtzusammenhang der Aussagen verdreht!

In Mat 4 geht es doch klarer weise darum, dass JESUS war vor seinem Dienst und Taufe =(wo Er zum CHRISTUS wurde) vom Teufel erprobt, bei der Er die Forderung Satans ihn anzubeten, gemäß der Bibel (‚AT’) auf JEHOVA gelenkt hat.
Aber jetzt – lange nach Mat.4 – (schon im ersten Jh. nach der Himmelfahrt), nachdem JESUS hoch erhoben ist und sein Name über allen anderen Namen steht, soll man nicht seinen Namen anrufen dürfen (weil die WTG das so angeordnet hat?), wie das die Urchristen eindeutig getan hatten? Eph 1:19-23; Phi 2:9-11.

Nochmals zur Wiederholung: Das ‚NT’ setzt großen Wert besonders den HERRN JESUS zu verkünden. Denn JEHOVA musste damals nicht so verkündet werden, als ob IHN niemand von den Juden kannte.
Da das mosaische Gesetz zum Fluch wurde (das hatte ich auch schon erklärt), gab es den Ersatz dafür = JESUS!

Zitat von Edelmuth #814

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Spätestens nach seinem Tod am Pfahl und seiner Auferstehung zu himmlischem Leben mit einem vom Vater erschaffenen geistigen Leib ist Jesus ein Geschöpf des Vaters, das nicht angebetet werden darf.

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Offb 5:12-14 = wird dem „Lamm“ nicht gleiche Ehre zuteil wie JEHOVA?
Wie können die (5:8) vor dem „Lamm“ niederfallen und „Räucherwerk“ (Gebete) darbringen!?

Der neue Tempel welcher errichtet wird, wird nicht aus Stein sein. Aber das ist JEHOVA und das „Lamm“! (Offb 21:22), und der Tempel ist die Anbetungsstätte.

Zitat von Edelmuth #814

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Warum genügt euch die Anbetung des Vaters nicht? Was hat ER getan, dass ihr SEINE Autorität so missachtet und IHN demütigt.

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Was heißt „euch“? (Ich bin kein Trinitarier!).
In erster Linie wird natürlich JEHOVA GOTT angebetet!
Aber die BIBEL ist es, welche zeigt, dass auch JESUS angerufen wurde und man Ihn die Ihn zustehende Ehre gab.
Liest doch bitte das ganze ‚NT’ ohne der „WT-Brille“!
Und vielleicht verwendest du dazu nicht bloß die NWÜ. 💡

Zitat von Jurek #815

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Wie können die (5:8) vor dem „Lamm“ niederfallen und „Räucherwerk“ (Gebete) darbringen!?

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Werden dem Opferlamm Opfergaben in Form von Gebeten dargebracht?

In Offenbarung 5 wird symbolisch die Scene der Opferübergabe im Palast des Höchsten im Himmel beschrieben.

Wer ist alles anwesend?

Zitat

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(Offenbarung 5:11-12) . . .Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel rings um den Thron und die lebenden Geschöpfe und die Ältesten, und ihre Zahl war Myriaden mal Myriaden und Tausende mal Tausende, 12 die mit lauter Stimme sprachen: „Das Lamm, das geschlachtet wurde, ist würdig, die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segen zu empfangen.“

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Das Opferlamm ist geschlachtet und sein Wert dem Vater, der auf seinem Thron sitzt, übergeben worden. Das Opfer stellt in diesem Augenblick keinen starken, anzubetenden Gott dar. Durch sein selbstloses Opfer hat das Lamm das Recht auf „Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segen zu empfangen“ erst erworben.

Zitat

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(Offenbarung 5:13-14) 13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“ 14 Und die vier lebenden Geschöpfe sprachen dann: „Amen!“, und die Ältesten fielen nieder und beteten an. . .

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Wem galten die Gebete der viel lebenden Geschöpfe, einem geschlachteten Opfer oder dem Herrn, dem das Opfer dargebracht wurde?

Zitat

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(Offenbarung 5:8) . . .Und als es die Buchrolle nahm, fielen die vier lebenden Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder, und jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen, die voll Räucherwerk waren, und das [Räucherwerk] bedeutet die Gebete der Heiligen.

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Die viel lebenden Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vielen vor dem Lamm nieder, um ihm zu huldigen (zu ehren), weil es dieses Opfer auf sich genommen und damit die Menschen gerettet hat. Aber die Gebete der Heiligen galten dem Vater, der das Opfer angenommen hat, um die Rettung der Menschen durchzuführen.

Ein Opferlamm symbolisiert keinen starken Gott, sondern etwas, das einem starken Gott geopfert wurde. Dieser starke Gott, der Höchste, der das Opfer zu unseren Gunsten angenommen hat, würde es nie zulassen, dass in seinem Tempel und in seiner Gegenwart jemand anderes als ER angebetet und damit an Macht und Herrlichkeit über IHN gestellt wird. Wenn die Ältesten Gebete in Form von Räucherwerk dabeihatten, so galten diese dem auf seinem Thron amtierenden höchsten Gott Jehova.

Ede

Zitat von Edelmuth #816

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Zitat

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(Offenbarung 5:13-14) 13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“ 14 Und die vier lebenden Geschöpfe sprachen dann: „Amen!“, und die Ältesten fielen nieder und beteten an. . .

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Wem galten die Gebete der viel lebenden Geschöpfe, einem geschlachteten Opfer oder dem Herrn, dem das Opfer dargebracht wurde?

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Entweder/oder? - oder sowohl als auch?

Zitat von Edelmuth #816

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Zitat

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(Offenbarung 5:8) . . .Und als es die Buchrolle nahm, fielen die vier lebenden Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder, und jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen, die voll Räucherwerk waren, und das [Räucherwerk] bedeutet die Gebete der Heiligen.

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Die viel lebenden Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vielen vor dem Lamm nieder, um ihm zu huldigen (zu ehren), weil es dieses Opfer auf sich genommen und damit die Menschen gerettet hat. Aber die Gebete der Heiligen galten dem Vater, der das Opfer angenommen hat, um die Rettung der Menschen durchzuführen.

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Wo wird dieser von dir beschriebener Unterschied in dem Zitat gemacht?

Zitat von Edelmuth #816

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Ein Opferlamm symbolisiert keinen starken Gott, sondern etwas, das einem starken Gott geopfert wurde.

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Wenn JESUS vom VATER alle Macht über die Schöpfung verliehen wurde, ist dieser JESUS kein starker Gott? (Jes 9:6)

Zitat von Edelmuth #816

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Dieser starke Gott, der Höchste, der das Opfer zu unseren Gunsten angenommen hat, würde es nie zulassen, dass in seinem Tempel und in seiner Gegenwart jemand anderes als ER angebetet und damit an Macht und Herrlichkeit über IHN gestellt wird. Wenn die Ältesten Gebete in Form von Räucherwerk dabeihatten, so galten diese dem auf seinem Thron amtierenden höchsten Gott Jehova.

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Nochmals: Es gibt kein entweder/oder, sondern ein sowohl als auch…
Das dient auch zur Verherrlichung des VATERS. … (Phi 2:9-11)

Was bezweckt die Anbetung Jesu

Zitat

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(Jesaja 14:12-14) 12 O wie bist du vom Himmel gefallen, du Glänzender, Sohn der Morgenröte! Wie bist du niedergehauen worden zur Erde, du, der die Nationen entkräftete! 13 Was dich betrifft, du hast in deinem Herzen gesagt: ‚Zu den Himmeln werde ich aufsteigen. Über die Sterne Gottes werde ich meinen Thron erheben, und ich werde mich niedersetzen auf den Berg der Zusammenkunft in den entlegensten Teilen des Nordens. 14 Ich werde über die Wolkenhöhen aufsteigen; ich werde mich dem Höchsten ähnlich machen.‘

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Das war stets der Wunsch von Satan, den er nie erreicht hat. Jesus, Gottes Sohn, hat dies durch seine Treue bis zu seinem Tod am Marterpfahl verhindern können. Deshalb ist Satan auch sehr wütend.

Wohlwissend, dass Jehova in Sachen Anbetung sehr eifersüchtig ist und keine Anbetung anderer Götter zulässt, versucht Satan die Menschen nun zur Anbetung Jesu zu veranlassen, um ihn damit über Gott zu erheben und so den Vater zur Eifersucht zu reizen. In der Hoffnung, dass Jehova nun zornig werden und sich gegen Jesus wenden würde, versucht Satan beide, Jehova und Jesus, gegeneinander aufzuhetzen. Jehova und Jesus durchschauen Satans Begehren. Beide sind stets einer Meinung und lassen sich nicht gegeneinander ausspielen. Jehova, der an Treue nicht zu überbieten ist, würde seinem geliebten Sohn nie etwas antun. ER würde eher jeden Schmerz ertragen.

Doch wehe denen, die SEINEN Schmerz verursacht und die Menschen zur Anbetung Jesu veranlasst haben.

Wer Jesus so sehr liebt, dass er ihn zu seinem Gott über sich erheben will, sollte auch auf seine Worte hören. Alles andere wäre Heuchelei.

Zitat

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(Matthäus 6:9-10) . . .Ihr sollt daher auf folgende Weise beten: ,Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. 10 Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde. 

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Ede

Zitat von Jurek #817

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Wo wird dieser von dir beschriebener Unterschied in dem Zitat gemacht?

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Jehova hat mit keinem Wort gesagt, dass sich an seiner alleinigen Anbetung etwas ändern sollte. Im Gegenteil, Jehova würde es als Höchster niemals zulassen, dass in seinem Palast jemand anderes als nur ER angebetet wird.

Zitat

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Nochmals: Es gibt kein entweder/oder, sondern ein sowohl als auch

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Der Unterschied ist in dem Opfer und demjenigen, dem es dargebracht werden soll, zu sehen. Jesus ist als Opfer zur Bezahlung unserer Schulden beim Vater gestorben. Als Opfer ist Jesus somit kein starker Gott.

Weil Jesus im Auftrage des Vaters sein Leben bereitwillig als Opfer gegeben hat, ist er vom Vater etwas unter IHM verherrlicht worden. Das rechtfertigt aber nicht die Kränkung des Vaters durch die Anbetung Jesu.

Der Vater ist und bleibt der Höchste, der allein angebetet werden darf.

Ede

Hallo Edelmuth,

zu deinem Beitrag #818 meine ich, dass das was du dort als „Begründung“ geschrieben hast, ist m. E. biblisch nicht nachvollziehbar (zumindest für mich nicht).
Es gibt eine Reihe von Bibelstellen (z. B. 2.Mo 34:14; Ps 78:58; Jes 42:8 u.s.w.), wo JEHOVA GOTT zum Ausdruck bringt, dass ER ein eifernder GOTT ist und ER will seine Ehre nicht mit geschnitzten Bildern teilen…
WAS hat das aber alles damit zu tun, was nach der Himmelfahrt (von Seiten seines VATERS) mit JESUS passierte, und vor Dem sich auch jedes Knie zu beugen hat, egal ob derer im Himmel oder auf der Erde!?
Und wie passt das zu deiner Interpretation, wo du dazu nicht vergleichbare „Vergleiche“ dazu verwendest?

Zitat von Edelmuth #819

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Jehova hat mit keinem Wort gesagt, dass sich an seiner alleinigen Anbetung etwas ändern sollte. Im Gegenteil, Jehova würde es als Höchster niemals zulassen, dass in seinem Palast jemand anderes als nur ER angebetet wird.

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Ich will dir in deinem Verständnis nichts einreden.
Was ich dazu meine, hatte ich schon unterbreitet.
Hier noch einige weitere Gedanken von mir:

Zitat von Edelmuth #819

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Der Unterschied ist in dem Opfer und demjenigen, dem es dargebracht werden soll, zu sehen. Jesus ist als Opfer zur Bezahlung unserer Schulden beim Vater gestorben. Als Opfer ist Jesus somit kein starker Gott.

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JESUS ist gestorben als Opfer, und eventuell auferstanden (und wie die Trinis meinen, gar sich selbst auferweckt)???
Aber was ist danach im Himmel mit Ihn passiert?
Wer ist Er heute für dich/uns nach der Bibel?
Nur ein Opfer, welcher seine Schuldigkeit getan hat und damit hat es sich?
Meinst du nicht, dass GOTT sehr großzügig ist und nicht wie manche Menschen krankhaft eifersüchtig und jeden und alles?

Zitat von Edelmuth #819

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Weil Jesus im Auftrage des Vaters sein Leben bereitwillig als Opfer gegeben hat, ist er vom Vater etwas unter IHM verherrlicht worden.

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NUR ETWAS…???
Weißt du nicht, dass JESUS die gesamte Schöpfung untersteht? Dass Er als STARKER Gott und Ewigvater über diese Schöpfung alle Macht und Ehre und Herrlichkeit besitzt? (Ankündigung schon in Dan 7:14)

Zitat von Edelmuth #819

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Das rechtfertigt aber nicht die Kränkung des Vaters durch die Anbetung Jesu.

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Wenn JESUS sein eigenes Ding gedreht hätte, ähnlich dem Teufel, und die Menschen hätten auch eigenes Ding gedreht, indem sie JESUS anbeten würden, einfach so, wie viele andere Götter…, erst DANN wäre das eine Kränkung des VATERS!
Aber doch nicht, wenn das gerade dem Willen des VATERS entspricht, welcher seinen SOHN so erhöht und Ihn Würde verliehen hat!
JESUS hatte sich nicht selbst über gesamte Schöpfung erhöht und nimmt Ehre an welche Ihn nicht zustände, und setzte sich einfach direkt zur Rechten des VATERS (als ob Er das konnte!), sondern das hat alles sein VATER so veranlasst, damit wir auch den SOHN so ehren, wie wir auch den VATER ehren. (Joh 5:23)
Weißt du, was es bedeutet zur Rechten GOTTES Throns zu sitzen?

Wie kann man JESUS so total degradieren, wie es die JW.org tut!?
Ich habe einen kurzen Telefonat mit einem alten (wohl Ältester) „ZJ“ gehabt, welchem ich eine E-Mail mit dem betreffenden Bild sandte, wegen dem ich schon hier im Beitrag #793 geschrieben habe, und der meinte, dass das ein komplettes Bild ist und da fehlt nichts!
Ich fragte nur, wie kann man bei Abbildung auch der himmlischen Szenerie, das HAUPT der Versammlung „vergessen“!?
Nein, die „Zeugen“ tun JESUS oft nur als Opfer sehr degradieren, gar wie in dem Bildbeispiel als entbehrlich ansehen, wenn denen das nicht einmal auffällt! (Wogegen die Trinits tun Den überbewerten). Und das finde ich sehr traurig!
(Aber wehe, auf der Zeichnung würden die 8 LK Glieder fehlen!)…

Zitat von Edelmuth #819

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Der Vater ist und bleibt der Höchste, der allein angebetet werden darf.

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JESUS ist über die gesamte Schöpfung erhöht und Ihn untersteht alles! Wie kann man da JESUS keinerlei Ehre geben, weil Er nur ein „Opfer“ war!?
Petrus meinte (1.Pet 2:17): „Ehrt den König!“, und da meinte er damit weder JEHOVA noch JESUS. Und JESUS soll eine besondere Ehre und Anbetung nicht zum Teil werden, welcher doch gerade durch JEHOVA über die GESAMTE Schöpfung steht und welchem ALLES untergeordnet ist (natürlich mit Ausnahme des VATERS = 1.Kor 15:27)?
Es ist schon richtig, dass der VATER ist und bleibt der Höchste.
Aber Ehre, wem Ehre gebührt, werter Edelmuth! Und JESUS gebührt große Ehre!

Zitat von Jurek #820

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WAS hat das aber alles damit zu tun, was nach der Himmelfahrt (von Seiten seines VATERS) mit JESUS passierte...

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Was passierte denn da? Bitte erkläre es mir?

Zitat

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(Matthäus 18:26-27) . . .Deshalb fiel der Sklave nieder und begann ihm zu huldigen, indem er sprach: ‚Hab Geduld mit mir, und ich will dir alles zurückzahlen.‘ 27 Darüber von Mitleid bewegt, ließ der Herr dieses Sklaven ihn gehen und tilgte seine Schuld. 

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Hatte der Sklave Jesus angebetet?

Zitat von Jurek

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Wenn JESUS sein eigenes Ding gedreht hätte, ähnlich dem Teufel, und die Menschen hätten auch eigenes Ding gedreht, indem sie JESUS anbeten würden, einfach so, wie viele andere Götter…, erst DANN wäre das eine Kränkung des VATERS!

Aber doch nicht, wenn das gerade dem Willen des VATERS entspricht, welcher seinen SOHN so erhöht und Ihn Würde verliehen hat!

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Wie kommst du darauf?

Die Anbetung Jesu oder eines anderen Gottes entspricht nicht dem Willen des Vaters. Das sagt ER ganz deutlich und unmissverständlich in der Bibel

Über diese hinaus, was veranlasst dich Jesus anzubeten? Hat der Vater sich etwas zu Schulden kommen lassen, für das er sich schämen müsste? Hat der Vater in allen Dingen nicht stets wunderbar und vollkommen gehandelt?

Was kann Jesus besser als der Vater? Ist Jesus größer und machtvoller als der Vater? Was würde Jesus besser als der Vater machen? Wo siehst du in der Anbetung Jesu deinen Vorteil?

Ede

Zitat von Edelmuth #821

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Was passierte denn da? Bitte erkläre es mir?

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Das hatte ich im Grunde doch schon in vorherigen Beiträgen erklärt.
Kurz um: Eph 1:20-23; Phil 2:9-11 etc., was schon genannt wurde.
JEHOVA hat JESUS alle Gewalt in Himmel und auf der Erde gegeben, also über jedem und alles, und wie erwähnt, ausgenommen nur nicht über JEHOVA selbst (1.Kor 15:27).
Du bist dir bewusst was das überhaupt bedeutet?

Was bedeutet für dich das Wort „König“ (welcher aber über alles und jeden gesetzt ist, außer seinem VATER)? Und ist nun JESUS der König oder nicht?
Gehört dem König nicht die Macht, Herrlichkeit, und Ergebenheit – im Falle JESU auch Anrufung dessen Namens, oder wie die NWÜ im Falle von Röm 10:13 das auf GEBET bezieht – da dort sehr wohl von JESUS die Rede ist.

Also wenn das, was ich dir aus meinem Verständnis der Bibel schrieb, nicht überzeugt, dann kann ich dir das nicht besser erklären.
Wobei ich denke, dass du zu sehr in der WTG-Dogmatik damit verankert bist und du prüfst das Ganze nicht objektiv. (Aber das ist eben nur so meine Meinung)…

Zitat

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Zitat

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(Matthäus 18:26-27) . . .Deshalb fiel der Sklave nieder und begann ihm zu huldigen, indem er sprach: ‚Hab Geduld mit mir, und ich will dir alles zurückzahlen.‘ 27 Darüber von Mitleid bewegt, ließ der Herr dieses Sklaven ihn gehen und tilgte seine Schuld.

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Hatte der Sklave Jesus angebetet?

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N e i n .
Aber man sollte nicht damalige Kulturwelt und Tradition, mit hier westlich-modernen vergleichen.
Heute im Normalfall ist unüblich (auch vor Königin Elisabeth II) vor wen niederzufallen und zu bitten oder derart anzuflehen.
Damals war das aber normal. Damals gab es Sklaven und Eigentums-Herren …

Wer diesen Text damals las, wusste es genau um was da geht.

Wer aber weiß, dass dem König JESUS alles unterworfen ist, Dem tut man nicht nur huldigen wie einen einfachen Menschen!
Wieso stellst du JESUS wie nur einen einfachen Menschen dar, oder wie im Gleichnis nur einen irdischen König mit einer sehr, sehr beschränkter Macht (im Vergleich zum SOHN GOTTES, dem alles zu Füßen unterworfen ist?

Zitat

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Zitat von Jurek

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Wenn JESUS sein eigenes Ding gedreht hätte, ähnlich dem Teufel, und die Menschen hätten auch eigenes Ding gedreht, indem sie JESUS anbeten würden, einfach so, wie viele andere Götter…, erst DANN wäre das eine Kränkung des VATERS!
Aber doch nicht, wenn das gerade dem Willen des VATERS entspricht, welcher seinen SOHN so erhöht und Ihn Würde verliehen hat!

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Wie kommst du darauf?

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Das hatte ich doch verlinkt (jetzt kannst du selber mal die Bibel benutzen) gezeigt aus Phil 2 (u.a. V. 9), dass JESUS hatte sich nicht selber erhöht, sondern zu der „übergeordneten Stellung“ hat Ihn sein VATER gesetzt…
Hätte JESUS das selber für sich beansprucht – was Er aber nicht tat (V.6), erst DANN wäre das eine Kränkung des VATERS!
Aber nicht in diesem Fall, wenn das doch dem Willen des VATERS entspricht, damit man den SOHN so ehrt wie man auch den VATER ehrt… (Joh 5:23)

Zitat

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Die Anbetung Jesu oder eines anderen Gottes entspricht nicht dem Willen des Vaters. Das sagt ER ganz deutlich und unmissverständlich in der Bibel

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Im ‚AT’? WO sagt JEHOVA das in Bezug auf seinen nun von IHN selber über alle Schöpfung erhobenen Königs-SOHN? Oder tust du pauschalieren?
Das widerspricht sich m. E. in sich selbst!
Wie kann der SOHN über jeden und allen stehen (ausgenommen nur seinem VATER), aber dem SOHN soll keine Ehre, Herrlichkeit und Anbetung zum Teil werden?
Dann ist die Stellung JESU nur eine unbedeutende „Fassade“?

Zitat

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Über diese hinaus, was veranlasst dich Jesus anzubeten? Hat der Vater sich etwas zu Schulden kommen lassen, für das er sich schämen müsste? Hat der Vater in allen Dingen nicht stets wunderbar und vollkommen gehandelt?

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Die zwei letzteren Fragen verstehe ich nicht in diesem Zusammenhang.
Die Anbebung gebührt vor allem JEHOVA GOTT auf der Grundlage (durch) des Opfers JESU, welcher uns durch sein Opfer ermöglicht hat überhaupt direkt zum VATER zu sprechen!
Im AT war das über Opfertiere und Priester möglich, und bei Christen über den Hohepriester JESUS.
Aber Gebete kann man in verschiedener Form verwenden, auch als Danksagung und Lobpreis, oder einer Bitte (wie z. B. bei Stephanus, dass JESUS möge seinen Mördern nicht derer Sünden anrechnen; oder Johannes, dass JESUS bitte komme bald…).
Also wie konnten die Urchristen (da hatte ich dir auch etliche Bibelstellen genannt!) JESUS damals anrufen?

Hier geht es doch nicht darum, JEHOVA zu übergehen und nur zur JESUS zu beten! Das wäre nicht richtig.
Ich bete zur JEHOVA, bewusst durch JESUS!
Das hatte ich schon immer gemacht. Auch als ich bei den „ZJ“ war: Da wurde ich einmal gebeten vor der Versammlung den Abschlussgebet zu sprechen, und da mitten im Gebet (ich war doch nicht fertig, geschweige dass ich „Amen“ gesagt hätte), hatte ich gebetet: „durch JESUS CHRISTUS…“, aber kaum hatte ich das gesagt, hatte die halbe Versammlung gesagt: „AMEN!“
Was soll das!?
Wer ist JESUS überhaupt für die „ZJ“!?
Und gerade deswegen, weil sie Ihn soo erniedrigen, gar bei der einen Abbildung „vergessen“ hatten (Hauptsache der Machtapparat der JW.org war darin abgebildet, ohne dem keine Rettung möglich sein soll!), ist das sooo schwer für die „ZJ“ zu verstehen, dass nach der Himmelfahrt JESU und seiner Erhöhung zur Rechten seines VATERS, vor diesem JESUS sich jedes Knie beugen soll…, dass du so wenig Ehre für Ihn übrig hast?

Irgendwo „Einmal ‚ZJ’ – immer ‚ZJ’“ (Dogmatik)?

Wie ehrst du den HERRN JESUS? Indem du NUR die Schlussformel „Durch Jesus Christus – Amen“ sagst? Aber Ihn selbst hast du NIE was zu sagen, oder? Nicht einmal nur „DANKE HERR JESUS“, oder wie der erwähnte Johannes zum Schluss der Bibel?

Für mich ist JEHOVA der Hauptadressat der Gebete. Aber deswegen soll doch JESUS nicht darin nur zur eingeübter Formel degradiert sein! JESUS, von JEHOVA sooo hoch erhaben!

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Was kann Jesus besser als der Vater?

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Nichts, weil JESUS immer den Willen des VATERS tut.

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Ist Jesus größer und machtvoller als der Vater?

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Nein! Aber das ändert nichts daran: Ehre wem Ehre gebührt! Und JESUS gebührt mehr Ehre als wenn du vor Königin Elisabeth II dein Haupt neigst (oder neigen solltest oder auch nicht).

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Was würde Jesus besser als der Vater machen?

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Nichts, weil Er im Dienste seines VATERS ist, zur Verherrlichung des VATERS.
Gerade in Verherrlichung in CHRISTUS, wird auch der VATER verherrlicht.

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Wo siehst du in der Anbetung Jesu deinen Vorteil?

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Es geht doch nicht um MEINEN Vorteil! =(zu dem, was im Grundtext steht 1; 2; 3).
(Aber das Thema dreht sich hier schon im Kreis, und ich möchte meine Antwort nicht noch weiter im Grunde unnötig vergrößern).

Der ungarischer Regierungschef Viktor Orbán wird von der EU ganz scharf kritisiert (gar gedroht mit Entzug von Unterstützungen) wegen seiner Einstellung zur mangelnden Toleranz gegenüber Schwulen und Lesben, auch in derer öffentl. Auftreten als Regenbogenparade…
https://www.bing.com/search?q=orban+vikt...3a098aa86cae2b5
Mehrheit der EU Abgeordneten sich gegen Orbáns „Diskriminierung“ sexuell andersgesinnter. …

Da will sich offenbar die EU einheitlich für die Gleichstellung und Rechte der EU-Bürger einsetzen und verurteilt die Diskriminierung anderes gesinnter Menschen.

Wie weit hält die EU aber auch damit, wenn es um religiöse Diskriminierung von Menschen geht (und weit darüber hinaus!), wie den bei den „ZJ“ wegen Apg 5:29 Ausgeschlossenen durch die JW.org, diese von Familie, Eltern, gar eigenen Kindern völlig zu isolieren!?
Ist das nicht noch weit schlimmer?

WENN es biblisch einwandfrei belegbar wäre so vorzugehen wie es die JW.org tut, würde ich das hier nicht schreiben. Aber das ist nicht christlich was sie machen, auch wenn die JW.org auf das ‚AT’ zurückgreift, wo es auch Todesstrafen gab, und sonst die Bibelstellen pauschal entstellt!

Die JW.org hat dafür gesorgt, dass rechtlich ihr wenig nachzuweisen ist, da rein nur mündliche Aussagen werden als unzureichende Behauptungen, gegenüber anders lautenden Aussagen der JW.org gewertet (und es ist nur Insidern bekannt, dass die JW.org-Vertreter gar vor Gerichten lügen).

Es wird seitens der JW.org immer mit Zweierleimaß gemessen.
Wenn sie von den russischen Behörden und Gerichten in völliger Abgeschiedenheit unter strengster „Beichtgeheimnis“-Geheimhaltung (werde noch später darauf eingehen) absolut auch keine Belege bekäme.., da täten sie sich vor europäischen Gericht schwer getan. ……

Ich verstehe nicht, wie kann man noch mit reinem Gewissen ein „ZJ“ (noch dazu in einer verantwortlichen Position als Ältester!) sein, wenn man so tut wie von der Organisation der „ZJ“ angeordnet wird?
Das gleicht m. E. Menschen unter Naziregimes, welche nur ausführende Instrumente von Diktatoren sind. Keine Spur von echter (ohne von anderen Menschen in Leitungsposition angeordneter) Liebe, geschweige christlichen Werten, sondern nur ein streng autoritäres System.

Die Ältesten der „ZJ“ haben als biblische Älteste versagt!
Sie dienen und werden gesteuert von einer Institution der JW.org, aber leiten sich nicht nach Anweisungen aus der Bibel, auch wenn diese gegen die Anweisungen der (ihrer) Organisation ist.

Was macht einen christlichen Ältesten denn aus?

1.Tim 3:1-7 + Tit 1:5-9 u. ä.

Ein christlicher Ältester sollte natürlich die grundlegenden Eigenschaften eines Christen praktizieren, wie jeder anderer Chrust: echte Liebe zum GOTT und seinem Nächsten, und damit Interesse anderen zu helfen.
Es soll am Wort GOTTES festhalten, was auch seine Kunst des Lehrens betrifft, und imstande sein, so zu ermahnen und zurechtzuweisen, dass das bei Betreffenden von praktischen Nutzen ist.
Es soll „GOTTES Verwalter“ sein und kein „Organisation Verwalter“!
Es soll um GOTTES Interessen gehen.
Als Leiter sollte er frei von Anklage sein, gerecht und loyal = GOTT gegenüber!

Es soll das Gute lieben, gesunden Sinnes sein, gerecht, GOTT loyal sein, Selbstbeherrschung übend, am zuverlässigen Wort festhalten.
Und was seine [Kunst] des Lehrens betrifft, soll er imstande sein, durch die gesunde Lehre sowohl zu ermahnen als auch die Widersprechenden fundiert zurechtzuweisen.

Inwiefern haben die Ältesten der „ZJ“ das generell zu eigen (oft in der Praxis, statt nur Theorien, in völliger Abhängigkeit ihrem Verein gegenüber)?