RE: Johannes Absicht - 8

Auffallend!

Im Gegensatz zu den Synoptikern, wusste Johannes in seinem Evgl. mehr zu berichten. Allein Kapitel 1 zeigt etliche Unterschiede auf. Bei den Synoptikern werden alle AT-Stellen angeführt die z.B. das Leben im künftigen "Land" ermöglichen wird (sanftmütig usw.)

Man könnte nun vermuten, dass Johannes nur ergänzte was die Vorgängerevangelien zu berichten vergaßen. Ich vermute eher, dass dem Johannes durch den Geist die Zusätze mitgeteilt wurden, die erst ab Pfingsten wirksam wurden (aus Gott geboren u.ä.) Im Kapitel 7 zeigt sich auch die unterschiedliche zeitliche Wirkung durch den Geist, ich verstärke das:

38 Wer an mich glaubt, gleichwie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
39 Dies aber sagte er von dem Geiste, welchen die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.

Man kann einwenden, dass die Synoptiker auch erst später ihren Bericht schrieben, wo schon Lukas Zusätze einfügte, weil er seinen Bericht nicht als Augenzeuge verfasste, sondern seine Niederschrift das Ergebnis von Recherchen war. Matthäus und Markus schrieben Ergebnisse aus der Sicht von Augenzeugen aus der Zeit, als Jesus Wunder wirkte und predigend tätig war, vielleicht aus ihren eigenen Notizen.

Zitat von Theodoric im Beitrag #99

---

Nein, Jesus selbst legte die Grenze fest. Wenn jemand nicht Ihm glaubt, was er von sich behauptet, nämlich der Ego Eimi zu sein, dann wird er in seinen Sünden sterben. Es gibt keine Erlösung in einem falschen Christus. Wenn wir in Christus vereint sein wollen um ewiges Leben zu haben, dann müssen wir im wahren Christus

---

Lieber Gerd,

1) "Bin ich" oder "Ich bin" ist kein Eigenname. Mit vielen Zitaten belegt!
Von daher kein Beweis, daß Jesus Jehova ist!
2) "Bin ich" oder "ich bin" kann zeitlich oder dem Rang nach angewendet werden.
Da " zeitlich" in dem Sinne auszuschließen ist, daß Jesus vor seiner Geburt gelebt hat, bleibt nur noch übrig dies und/oder so anzuwenden, daß Jesus im Heilsplan Gottes schon vor Abraham war bzw. Jesus im Rang höher steht! Siehe meine Ausführungen dazu.

Gruß
vom Schrat

joh. 1:34) ... ich bezeuge dass dieser der sohn gottes ist!

heb. 1:5 denn zu welchem von den engeln hat er jemals gesagt:"du bist mein sohn; heute habe ich dich gezeugt". und wiederum :"ich werde sein vater sein, und er wird mein sohn sein".

ps.2:7) ich will den ratschluss des Herrn verkünden; er hat zu mir gesagt:"du bist mein sohn, heute habe ich dich gezeugt.
8) erbitte von mir, so will ich dir die heidenvölker zum erbe geben und die enden der erde zu deinem eigentum".

auch diese verse sprechen für sich.

Lieber HelvetiX,

inwiefern sprechen diese Verse für sich?

Ich kann da keinen Prä-Existenz-Gedanken herauslesen!

Auch wenn Jesus nicht präexistent ist und erst durch die Geburt von der Jungrau Maria ins Dasein kam, sind diese Verse zu verstehen und anzuwenden!

Im übrigen haben diese Worte "heute habe ich dich gezeugt" eine andere Anwendung. Wie schon von mir und anderen gezeigt, bedeutet "zeugen" im hebräischen Urtext "zeugen, gebären, hervorbringen". Bei den von Dir erwähnten Texten ging es nicht um zeugen im Sinne von einen Menschen hervorbringen, sondenr hier ging es darum,d aß jesus als König hervorgebracht wurde! Es hätte ja auch wenig Sinn, wenn z.B. ein buchstäblicher Vater zu seinem erst noch im Entstehen begriffenen Sohn im Leib seiner Frau sagt ".....heue habe ich Dich gezeugt....". Dasselbe den himmlischen Vater betreffend!

Und all das war nur auf den Menschen Jesus, der dann zum Christus wurde, anzuwendne und nicht auf einen Engel!

Das zeigt ja gerade Paulus recht deutlich!

Gruß
vom Schrat

hallo Schrat
beim schreiben dieser verse dachte ich überhaupt nicht an eine präexistens. Johannes bezeugt schlicht und einfach dass Jesus der sohn gottes ist. nicht mehr und nicht weniger. die verse in hebräer und im psalm bekräftigen das.
ganz anders sehe ich das in vers 30) wo Johannes sagt : .... der vor mir gewesen ist denn er war eher als ich.
denn die präexistenz die ich hier aus dem vers lese, passt auch in das gesammt bild das ich von der bibel habe. mir gefällt der gedanke, dass gott selbst, auch für mich, gestorben ist. er selbst sucht das verlorene. 1.Mose 1:9 ... wo bist du? Mt 23:37) ...wie oft habe ich deine kinder sammeln wollen, ... aber ihr habt nicht gewollt.
gott selbst will, dass alle menschen gerettet werden! ich finde es so etwas von grossartig dass mir die worte fehlen dass gott selbst für uns gestorben ist, und dieses grandiose opfer für uns dar gebracht hat.
würde deine theorie stimmen, dass Jesus erst durch geburt zum leben kam, müsste ich mich fragen, aufgrund von was dieser Jesus das "privileg" erhalten hat für uns zu sterben. warum er und nicht du oder ich oder sonst wer?
gruss Mänu

Lieber Helvetix,

naja, ich habe mich gefragt, warum Du dabei sagtest "....spricht für sich selbst....". Und weil ich hier als Unitarier auftrete, der nicht an die Präexistenz Christi glaubt, sah ich da einen Zusammenhang. Na, denn ist ja in Bezug auf die den zugrunde liegenden Bibeltexten alles klar.

Was "...ehe Abraham war, bin ich...." habe ich ja andern Orts meine Sicht kundgetan, daß dies keineswegs eine Präexistenz Christi anzeigt!

Und warum soll ein vollkommener Mensch, der erst durch die Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam, nicht geeignet sein, uns Menschen zu erlösen? Der Zusammenhang und die Begründung erschließt sich mir nicht!

Durch den Ungehorsam eines Menschen ist Sünde und Tod in die Welt gekommen und durch den Gehorsam bis zum Tod eines vollkommenen Menschen gleich Adam, wird das ursprünglich vorgesehene ewige Leben wiederum für alle möglich, die Jesus annehmen. Das ist doch die Lehre der Bibel! Dazu braucht es keinen Zwei-Naturen-Christus, der in "göttlicher" Form schon vorher existent war.

Römer 5:18
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.

Sowohl Paulus als auch Johannes betonen das Menschsein Christi! Siehe meine zahlreichen Hinweise dazu in der Sache in diesem Forum.

Ich wüßte keinen Hinweis in der Bibel, daß es zur Erlösung der Menschheit erforderlich gewesen wäre, daß der Christus ein "Gott" sein mußte, um uns zu erlösen.

Gruß
vom Schrat

Wo steht "ich bin" in Joh 1: 1-34 in Bezug auf JESUS?

Auf WAS bezieht ihr euch HIER?

Lieber Jurek,

nun pack mal die Ordnungskeule wieder weg....

Wie bei jeder Diskussion kommt es mal zu Abschweifungen....

HevetiX hatte im Rahmen der Besprechung von Johannes und meine Einwände, daß der eingestellte Bibeltext eine Präexistenz belege, ein weitergehendes Argument gebracht. Und deshalb habe ich ja, was die weitergehende Besprechung anbelangt, extra darauf hingewiesen, daß wenn es um Joh 8:58 "ehe Abraham war, bin ich...." woanders besprochen wird.

Also, Sturm im Wasserglas, leg Dich wieder hin....

Gruß
Schrat

Über die Präexistenz JESU in allgemeinem, wurde schon lang und breit unter Wer ist Jesus wirklich ? diskutiert. Wer ausgedehnte Diskussionen allgemeiner Natur (ohne direkten Bezug auf laufende Vers-für-Vers-Betrachtung) darüber führen möchte, sollte bitte dort ausweichen.
Aber nochmals: Wenn man sich hier nicht direkt auf laufende Bibeltextbetrachtung aus Johannes-Evangelium bezieht, dann ist man hier falsch am Platz, da dieser Bereich ist nur für Besprechung des laufenden Vers-für-Vers-Betrachtung von Joh.-Ev. bestimmt.
Bei so vielen Wiederholungen ist das ein Mal angekommen?
Soviel sollte man schon verstehen und das respektieren wollen.
HIER ist nicht der Bereich für allgemeine Diskussionen da. (Wir sind auch nicht schon bei Kapitel 8 angelangt!)

Danke, für (hoffentlich) Verständnis und gewissen Respekt dem Vorhaben gegenüber.

Hallo Barbara,

du schreibst in deinem Beitrag #24: >>> (Sanhedrin 98b) <<<
Um was genauer geht es da?

Gruß

Johannes 1:29

....Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!

Im griechischen Text steht dort für den Begriff Welt KOSMOS. Ist Kosmos nicht mehr als einfach nur die Welt? Würden wir unter Kosmos nicht das ganze Universum verstehen? Was also umfasst die Sündenwegnahme alles?
Die Sünde existiert ja nicht nur auf der Welt, sondern begann im himmlischen Bereich. Wird es dort Vergebung und Sündenwegnahme geben?

Zitat von Stojan im Beitrag #117

---

Die Sünde existiert ja nicht nur auf der Welt, sondern begann im himmlischen Bereich. Wird es dort Vergebung und Sündenwegnahme geben?

---

Eine interessante Frage, Stojan.

Mein Verständnis darüber:
Ich meine, dass diese Begriffe in damaliger Kultur und Umfeld wie auch Verständnis, doch etwas anders zu verstehen sind als das, was WIR heute unter "Kosmos" verstehen.
Denn WIR beziehen das nicht auf die Dinge auf der Welt, sondern auf die Dinge, die im Weltall sind.

JESUS ist also nach Joh 1:29 derjenige, welcher die Sünden der WELT wegnimmt, durch sein Opfertod und nur für die, welche das Opfertod in Glauben annehmen.

DAS kann aber NICHT auf himmlische Bereiche angewendet werden. Weil das (erlösendes Opfer JESU) nur ein "Sonderfall" und "Privileg" für uns Menschen ist, welche im Grunde nix dafür können, dass wir in Sünde, welche uns durch Adam und Eva vererbt wurden, in Unvollkommenheit aufwachsen, leben und sterben. Nur deswegen hat JEHOVA GOTT, welcher vom Prinzip her die Sünde und Sünder ablehnen muss, aus Liebe uns gegenüber den Ausweg aus dem Schlammassel angeboten, wo wir dann durch CHRISTUS doch mit GOTT versöhnt werden können, um seine Kinder, gar Söhne GOTTES werden können.

Die Übersetzer der Bibel übersetzen es daher schon richtig, wenn sie κοσμου (κοσμος) nicht mit Kosmos übersetzen (unter was wir als Leser was anderes eben verstehen als damals das gemeint war), sondern mit "Welt" (Menschenwelt).
Der Grund ist der, dass JESUS NUR für die Menschen auf der Erde gestorben ist, NICHT aber in himmlischen Örtern für den Teufel und Dämonen, deren ihr eigentlicher Aufenthalt in himmlischen Bereichen ist und sie vollkommen waren, sich dessen bewusst zu sein, was sie da taten. Auf sie kam nicht einfach die Sünde bei ihrer Erschaffung.
Wenn diese (bei Schaffung "Neuer Himmel") dann für immer vernichtet werden (Offb 20:10 u.ä.), nützt ihnen das Opfer JESU nichts. Die können nicht mehr umkehren, weil sie für sich bewusst vollkommen einen anderen Weg erwählt haben, bei welchen sie bleiben wollen und bis bitteren Ende folgen wollen.

Von daher bezieht sich dieser BIBLISCHE Begriff "Kosmos" nur auf die Erde bzw. Menschen auf ihr.

Gruß

Lieber Stojan,

das Wort Kosmos wird sowohl im Griechischen als auch im Deutschen und anderen Sprachen, in die dieses Wort übernommen wurde, unterschiedlich angewendet. Es bezeichnet ein zusammen gehörendes Ganzes auf unterschiedlichen Gebieten. Z.B. die Tier-"Welt". Natürlich kann es allumfassend auch auf das Weltalll angewendet werden.

Sünde betraf vom biblischen Zusammenhang her nur Menschen! Und deswegen kann dieses Wort Kosmos in diesem Zusammenhang auch nur auf Menschen, die in Sünde gefallen oder sie geerbt haben, angewendet werden!

Für Geistwesen, die sündigen, wie den Teufel, ist es nicht anzuwenden. also auch das Sühneopfer Jesu ist auf Geistwesen nicht anzuwenden. Wie wir der Bibel entnehmen, gibt es für die keine Vergebung! Für diese gibt es nur die Verurteilung!

Somit auch keine "Allvergebung".

Die Frage wurde auch unter "Gutefrage.net" behandelt und ich meine die Antworten treffen ins Schwarze!
https://www.gutefrage.net/frage/wenn-wir...iemals-vergeben

Zitat

---

Wie die Bibel zeigt, hat der Teufel

- weder seine Taten bereut

- noch Umkehr gezeigt und Werke vollbracht, die der Reue entsprechen.

Daher gibt es für diesen auch keine Vergebung.
...................
Wenn der Teufel bereuen würde, würde Gott ihm sofort vergeben.

Nur ist es bei den (gefallenen) Engeln anders als bei den Menschen. Die Menschen können vieles bereuen, weil sie zuvor die Folgen ihres Tuns noch nicht voll abschätzen konnten.

Die Engel dagegen haben eine Weitsicht, mit der sie sämtliche Folgen zugleich erfassen. Daher treffen sie Entscheidungen, die sie dann auch nie wieder bereuen werden.

---

Bei Adam und Eva war es anders. Sie waren zwar von Gott darauf hingewiesen worden. Trotzdem sagt die Bibel, daß Eva getäuscht wurde! Bei Adam dürfen wir nicht die emotionale Bindung vergessen, so daß er an Eva gebunden war!

Und das Element der Täuschung, aber auch Unvollkommenheit und Schwäche spielt natürlich bei den Nachkommen Adams und Evas eine maßgebliche Rolle. Und wer bereut, dem wird vergeben. Aber auch bei Menschen die ihr Tun nicht bereuen und vielleicht sogar im vollen Wissen um das Unrecht und nicht aus Schwäche und Unvollkommenheit sündigen, trifft im Grunde dasselbe zu wie auf Geistwesen! Sie sind dann dem geleichen Urteil verfallen. Wie Paulus sagt, daß wer willentlich sündigt, für den bleibt kein Schlachtopfer übrig.

Im Gegensatz zur Lehre der Zeugen Jehovas glaube ich, daß das Sühneopfer Jesu auch auf Adam und Eva angewendet wird, sie auferstehen werden und wenn sie ihre Sünde bereuen, auch ebenso ewig leben werden. Die Verheissung des Erlösers wurde in Gegenwart von Adam und Eva gesprochen, so daß auch sie aus dieser Verheissung eine Hoffnung ableiten durften.

Gruß
vom Schrat