RE: Ewige bewusste Existenz in der Verdammnis? - 14

Jurek,

es geht aber um deine Auslegung, nicht um das was wirklich in der Bibel steht. Du deutest um! Du schreibst Bibelstellen und möchtest sie dann nach deinem Muster ausgelegt haben. Das ist Spekulation.

Deine Auslegung nützt mir insofern nichts, weil sie sich nicht am Text orientiert, sondern an deiner Logik ( dein persönlicher Gerechtigkeitsmaßstab).

Es geht ja schon damit los, dass du eine Existenz nach dem Tode ausschließt. Entgegen biblischer Aussagen.

Die Existenz nach dem Tode im Scheol:

Hiob 14:13

Zitat

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Der Mann aber stirbt und liegt da; und der Mensch verscheidet, und wo ist er? 11 Es verrinnen die Wasser aus dem See, und der Fluß trocknet ein und versiegt: 12 so legt der Mensch sich hin und steht nicht wieder auf; bis die Himmel nicht mehr sind, erwachen sie nicht und werden nicht aufgeweckt aus ihrem Schlafe. 13 O daß du in dem Scheol mich verstecktest, mich verbärgest, bis dein Zorn sich abwendete, mir eine Frist setztest und dann meiner gedächtest!

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Hiob 17:13 Hoffnung im Scheol

Zitat

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Wenn ich hoffe, so ist der Scheol mein Haus, in der Finsternis bette ich mein Lager. 14 Zur Verwesung rufe ich: Du bist mein Vater! zu dem Gewürm: Meine Mutter und meine Schwester! 15 Wo denn also ist meine Hoffnung? Ja, meine Hoffnung, wer wird sie schauen? 16 Sie fährt hinab zu den Riegeln des Scheols, wenn wir miteinander im Staube Ruhe haben.

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Daniel 12:2

Zitat

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2 Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande, zu ewigem Abscheu.

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Land des Staubes ist ein anderer Ausdruck für Scheol

Der Scheol oder gr. Hades also als Ort der Aufbewahrung!

Psalm 16:6

Zitat

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Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, daß dein Frommer die Verwesung sehe.

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Psalm 30:4

Zitat

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Jehova! Du hast meine Seele aus dem Scheol heraufgeführt, hast mich belebt aus denen, die in die Grube hinabfahren.

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Die Seele im Scheol, die Bibel sagt es!

Ebenso Psalm 49:16

Zitat

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Gott aber wird meine Seele erlösen von der Gewalt des Scheols; denn er wird mich aufnehmen.

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Und nochmals Daniel 12:2

Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen,
werden aufwachen: die einen zu ewigem Leben und die anderen zur
Schande, zu ewigem Abscheu«

Was soll ewige Abscheu denn im Gegensatz zu ewigem Leben bedeuten? Doch das was Jesus im NT bestätigt 'ewige Pein', eine Existenz ohne Gott.

Hallo Kostak,

Zitat

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Deine Auslegung nützt mir insofern nichts, weil sie sich nicht am Text orientiert, sondern an deiner Logik ( dein persönlicher Gerechtigkeitsmaßstab).

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Bitte zeige dazu GOTTES Gerechtigkeitsmaßstab. Wie schaut der aus?

Zitat

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Es geht ja schon damit los, dass du eine Existenz nach dem Tode ausschließt. Entgegen biblischer Aussagen.

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Das ist eine unpräzise Aussage.

[ Bitte gemäß der Forenregeln die ausgeschriebene Bibelstellen in der Farbe BLAU markieren. ]

Zitat

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Die Existenz nach dem Tode im Scheol:

Hiob 14:13

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Diese Stelle beweist nicht die bewusste Existenz nach dem Tode im Scheol.
Da geht es um die Plagen unter der Hiob leidet und in der falschen Meinung (!), (denn er weiß nichts genaues, dass dahinter der Teufel steckt, und da war noch kein Bibelbericht darüber da), meint Hiob, dass diese Plagen von GOTT kommen (was überhaupt nicht zutraf), und in Verzweiflung betet er zur GOTT, dass ER möge ihn im Scheol (das ist doch keine Feuerhölle der Pein! Das wäre absurd, wenn dem Hiob quasi zu wenig Pein auf der Erde wäre, dass er lieber in die Hölle käme, damit er noch mehr Pein dort erleidet), bis sich der Zorn GOTTES über Hiob legt!

NICHTS von dem hat gestimmt, was der Hiob gemeint hat!

Genauso bei Hiob 17:13
Wo steht da welche Pein in der Hölle?
Denn das Thema hier ist wegen der ewigen HÖLLE und der Pein darin!

Zu Daniel 12:2
Du verstehst offenbar nicht, warum die Leute aus Mat 9:24b JESUS auslachten.
Weil da ging es darum, dass ein Mädchen gestorben ist, während JESUS sagte, dass sie nicht gestorben ist sondern nur schläft. Dabei war sie wirklich tot!
Der Tod wird aber als „Schlaf“ in den Gedächtnis-Grüften in der Bibel beschrieben, bis JESUS wieder kommt um die Menschen aufzuerwecken.
Im Daniel-Bibelbuch wird auch NICHTS berichtet von welchem aktiven und bewussten Leiden wo in einer Hölle.
Also warum führst du diese Bibelstelle an?

Diese Bibelstelle eignet sich aber gerichtet an den Edelmuth, wo es auch steht, dass bei der Auferstehung die einen werden zum ewigen Leben auferweckt, und die anderen werden gerichtet „zu ewigen Abscheu“. Das hat doch mit den Auferstandenen zu tun, und nichts mit Scheol. Scheol ist hebräisch und entspricht dem hellenischen Haades, aber nicht der Gehenna oder Feuersee.
Wenn Luther es mit „Hölle“ übersetzt, dann macht er damit (nicht nur diesen) Fehler!

Und „schlafen“ bedeutet dort unbewusst im Tod sein (oder was tust du sonst während du schläfst?), - und „aufwachen“ bezieht sich auf die Auferstehung. Deswegen das ist alles auf die Erwartung der Auferstehung geschrieben worden.

Zitat

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Der Scheol oder gr. Hades also als Ort der Aufbewahrung!

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Richtig. So kann man es ausdrücken.
Aber das hat absolut NULL KOMMA NICHTS mit welcher Hölle zu tun, wo Pein und Qual ist, wie es die Kirchen das in Anlehnung an Gleichnisrede JESU und der Symbolik in Offenbarung lehren!!!

Genauso Ps 16:6; 30:4! Nix mit Hölle!!! Wo sind da die Beweise dazu?

Zitat

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Psalm 30:4

Zitat

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Jehova! Du hast meine Seele aus dem Scheol heraufgeführt, hast mich belebt aus denen, die in die Grube hinabfahren.

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Die Seele im Scheol, die Bibel sagt es!

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In der Bibel steht es. Aber man sollte mal erstmal zu verstehen versuchen, was diese Begriffe überhaupt bedeuten!
SEELE = das wird als Leben oder Wesen bezeichnet, egal ob Mensch oder Tier.
Daher es gibt auch TOTE Seelen. Ist dir das bewusst?
SCHEOL = Ist nur ein allgemeiner Grab. Das hat nichts mit Hölle, wo man bewusst existieren könnte, was zu tun! Dort „schlafen“ im Tode die Menschen und „warten“ auf die Auferweckung=Auferstehung.
Warum zitierst du dazu auch nicht auch z. B. Prediger 9:10?

Zitat

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Ebenso Psalm 49:16

Zitat

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Gott aber wird meine Seele erlösen von der Gewalt des Scheols; denn er wird mich aufnehmen.

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Sorry, aber wo steht da was von bewusster Existenz der Menschenseele im Scheol, wo es doch nur um allgemeinen Grab der Menschen geht?
Ist das Thema hier nicht die Hölle?

Zitat

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Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen,
werden aufwachen: die einen zu ewigem Leben und die anderen zur
Schande, zu ewigem Abscheu«

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Nochmals: Die Bibel bezeichnet den Tod der Menschen als einen „Schlaf“ und niemals (!) als ein aktives Existieren!
Wer aber dann gerichtet wird, dann ist das zu denen zu gehören, welche für ewig verabscheut sind ... (Bitte Kultur und Umwelt DAMALIGER Zeit beachten, als das niedergeschrieben wurde!)

Zitat

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Was soll ewige Abscheu denn im Gegensatz zu ewigem Leben bedeuten? Doch das was Jesus im NT bestätigt 'ewige Pein', eine Existenz ohne Gott.

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Man soll den historischen Hintergrund kennen und nicht womöglich mit heutiger Zeit das mit falschen Vorstellungen vergleichen. Damals legte man viel Wert auf das erwartete kommende Leben nach dem Tod.
Bei den Ägyptern und anderen heidnischen Kulturen, gleich nach dem irdischen Leben, während bei den Juden und Christen, erst nach der Auferstehung.
Was für eine Pein ist das also, wenn die Menschen dann erleben müssen, dass nach der Auferstehung dann der Urteil ist, vom Leben für immer abgeschnitten zu werden!

Aber NICHTS deutet doch darauf hin (was in absolut krassem Gegensatz zu dem Opfer JESU und dem, dass GOTT keinen Gefallen am Leid Ungerechter hat), dass es eine HÖLLE geben soll, wo welche Seelen sollen dort EWIG bewusst leben und leiden (aufgrund von WAS denn?)! Das widerspricht allen Regeln des mosaischen Gesetzes, geschweige der Gnade GOTTES im NT.
Und GOTT des NTs hat sich nicht geändert, zum Sein im AT.

Genauere Bibelbetrachtung wäre angebracht, auch wenn mich schon sehr verwundert, dass vielen solchen Christen nicht bewusst und bekannt zu sein scheint, dass ewiges Leben NUR aus Gnade GOTTES durch JESUS für NUR die gibt, welche JESU Opfer glaubensvoll annehmen, und nicht, dass das jedes Menschen Eigentum ist!
Es ist für mich schockierend, wenn solche Christen das doch nicht wissen!
Was für eine Irrlehre, welche gegen die Bibel (Joh 3:16) spricht, aber welche die Urlüge Satans unterstreicht (1.Mose 3:4) – weil eben der Satan selbst hinter dieser Irrlehre von der ewigen Feuerhölle steht!
Daher ist es wichtig, sich (so lange es noch „heute“ heißt) zu bekehren und umzukehren. Weil das ist eine der bedeutendsten Irrlehren, welche dem Kern des Christentums widerspricht, und JEHOVA wie JESUS auf das massivste schmälert!

GOTT möge eure Unwissenheit vergeben.

Ein Toter ist ohne Bewußtsein, untätig

Zitat

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(Prediger 9:5) 5 Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.
 
(Psalm 146:4) 4 Sein Geist geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; An jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.

(Jesaja 38:18) . . .Denn nicht der Scheọl ist es, der dich lobpreisen kann; der Tod selbst kann dich nicht preisen. Die in die Grube Hinabfahrenden können nicht hoffnungsvoll auf deine Wahrhaftigkeit schauen.

(Prediger 3:19-20) . . .Denn es gibt eine Zufälligkeit hinsichtlich der Menschensöhne und eine Zufälligkeit hinsichtlich des Tieres, und dieselbe Zufälligkeit trifft sie. Wie der eine stirbt, so stirbt der andere; und sie alle haben nur e i n e n Geist, so daß es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alle gehen an e i n e n Ort. Sie alle sind aus dem Staub geworden, und sie alle kehren zum Staub zurück.

(Psalm 115:17) 17 Die Toten selbst preisen Jah nicht Noch irgendwelche, die ins Schweigen hinabfahren.

(Apostelgeschichte 13:36) . . .Denn David einerseits diente in seiner eigenen Generation dem ausdrücklichen Willen Gottes und entschlief [im Tode] und wurde zu seinen Vorvätern gelegt und sah die Verwesung. 

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Die Seele selbst ist tot

Zitat

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(Psalm 22:29) . . .Alle Fetten der Erde werden essen und werden sich niederbeugen; Vor ihm werden sich alle niederbeugen, die zum Staub hinabfahren, Und niemand wird je seine eigene Seele am Leben erhalten.

(Josua 10:28) 28 Und Jọsua nahm an jenem Tag Makkẹda ein und schlug es dann mit der Schärfe des Schwertes. Was seinen König betrifft, weihte er ihn und jede Seele, die darin war, der Vernichtung. Er ließ keinen Überlebenden übrig. So tat er mit dem König von Makkẹda, wie er mit dem König von Jẹricho getan hatte. . .

(Apostelgeschichte 3:23) . . .Wahrlich, jede Seele, die auf jenen Propheten nicht hört, wird aus der Mitte des Volkes ausgerottet werden.‘ 

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Unsterbliche Seelen können nicht gerettet werden,weil sie unsterblich sind.

Wäre es nicht eine Beförderung, wenn nach dem Tod alle Seelen in den Himmel kämen. Warum gehen die Menschen zum Arzt und kämpfen gegen den Tod, um ihr Leben zu erhalten.

Ede

Und der hebräische Scheol kann (zum Thema hier!), nicht als die "Hölle" gelten, weil in diese ALLE Menschen gehen, auch die Gerechten!
Selbst JESUS ging in die "Hölle" (FALSCHE Übersetzung von Gehenna) laut altem Glaubensbekenntnis!

Also im ganzen AT keine Spur von der "Hölle"! Und im NT werden da JESU Gleichnisreden (Evangelien und Offenbarung) dazu missbraucht!

Deswegen wird auch in gewissen Kreisen behauptet, dass die Hölle erst unter der Herrschaft JESU wird für den Teufel neu geschaffen werden, zumal dass jetzt schon welche im Himmel oder Paradies auferstanden wären, ist unbiblisch!
Was für eine GOTTES-Lästerung so was nur zu denken, geschweigen zu lehren, dass das Absicht GOTTES wäre, eine EWIGE und BEWUSSTE Pein im Höllendasein zu schaffen! (Besonders absurd: Wenn dort der Teufel in Ferne GOTTES leben muss... Oder soll das die EWIGE Belohnung sein?).

Jehova ist der Schöpfer aller Dinge. ER müsste die Hölle geschaffen haben, damit alle bösen Menschen ewig gequält werden.
Ist diese Grausamkeit von einem liebevollen Schöpfer, der keine Freude am Leid seiner Geschöpfe haben kann, zu erwarten

Ede

Das ist eben diese Frage (auch wenn dabei "?" fehlt).

Wie leider sehr trifft hier auf die Höllenbefürworter zu:
"den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen." - 2.Kor 4:4
Evangelium ist u. a. Joh 3:16 und was für ein Widerspruch zu der Höllenlehre!

Das ist leider nun mal, mit Höllenbefürworter mit der "Muttermilch" damit aufgewachsen und sehen das als selbstverständlich an, was sie meinen dann verteidigen zu müssen und Argumente dafür zu suchen, ohne wirklich sich mit dem ganzen Bibelkontext dazu auseinander zu setzen, statt nur mit ausgesuchten Bibelstellen zu argumentieren.

Es wäre auch absurd im "Buch des Lebens" eingeschrieben zu sein, also zur Auferstehung bestimmt zu sein und dann zu kommen, wenn diese Gerechten angeblich sowieso schon als Geister leben! ...
Natürlich leben sie NICHT wo in der "Unterwelt"!

Jurek, du kannst nicht plausibel aufzeigen, dass die Rede von der Hölle nur gleichnishaft sei.

Übrigens, zu den von mir angeführten Bibelstellen, deren Sinn du nicht verstanden hast, ist zu sagen, dass du darauf bestanden hattest, die Existenz einer Seele zur Voraussetzung zu machen, um in die Hölle zu kommen.
Wir sehen dort an diesen Versen, dass genau das vorhanden ist. Die Seele wird im Scheol aufbewahrt, sie ist also vorhanden, sie ist dort verborgen, und kann wiedererweckt werden. Also nix mit Seele ist tot. Auch wenn sie ohne Gedanken und Bewußtsein ist, ist sie doch vorhanden, wie eben im Schlaf.

Natürlich ist es moderne Auslegung, die Hölle zu verleugnen. Wird Gott wegen dieser Unkenntnis Gnade walten lassen?

Hallo Kostak,

Zitat

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du kannst nicht plausibel aufzeigen, dass die Rede von der Hölle nur gleichnishaft sei.

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Wenn ich das nicht kann, dann wird das daran liegen, dass die Bibel überhaupt nichts von einer „Hölle“ schreibt! Also wie könnte ich dann?
Die falsche Übersetzung bezeichnet doch einen Ort, wo Ruhe/Schlaf ist, und keine bewusste und ewige Pein in Feuer, wo sogar der Wurm ewig lebt.

Nochmals: Die ganze Bibel schweigt sich darüber aus, außer eben bei JESU Gleichnissen (Mat 13:34); noch kann man alles was in Offenbarung steht, wortwörtlich interpretieren (Offb 1:1).
Die ganze Bibel hat vieles über Sünde und Tod mitzuteilen, aber nicht über die ewige und bewusste Pein in der Feuerhölle, welche doch am Ende samt den Tod im „Feuersee“ landen wird!
Mit welchem Recht darf man das behaupten, dass das trotzdem gibt!?
Dafür fehlen die Beweise, werter Freund.

Und nochmals: Als JESUS nicht von Hölle sondern Gehenna sprach (das ist was anderes!), bezog Er sich damit auf den Tal Hinnom, wo die Müllverbrennungsstätte war, um das als einer seiner vielen Bilder zu Veranschaulichung für eine völlige Vernichtung zu gebrauchen.

Zitat

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Übrigens, zu den von mir angeführten Bibelstellen, deren Sinn du nicht verstanden hast, ist zu sagen, dass du darauf bestanden hattest, die Existenz einer Seele zur Voraussetzung zu machen, um in die Hölle zu kommen.

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Und wo steht da, dass die Seele unsterblich ist?
In der Bibel steht sehr oft drinnen, dass die Seelen sterben!

Zitat

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Wir sehen dort an diesen Versen, dass genau das vorhanden ist. Die Seele wird im Scheol aufbewahrt, sie ist also vorhanden, sie ist dort verborgen, und kann wiedererweckt werden.

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Wenn du nicht weißt, was überhaupt „Seele“ ist, wie kannst du dann das verstehen um was da geht? (Zumal auch nirgendwo stand, dass Adam eine, noch dazu unsterbliche, Seele BEKAM).
Aber nur angenommen, es wäre buchstäblich und nicht allegorisch das so zu verstehen wie du das meinst. Dann aber, wenn die Seelen dort SCHLAFEN, bis zu ihrer Aufweckung (Auferweckung), dann wo wäre da welche Pein oder Feuerhölle auszumachen?

Zitat

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Also nix mit Seele ist tot. Auch wenn sie ohne Gedanken und Bewußtsein ist, ist sie doch vorhanden, wie eben im Schlaf.

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Auch wenn ich das so annehme wie du schreibst: Dann was hat die Seele davon, wenn sie sich nicht des geringsten bewusst ist? Ob die da „existiert“ oder nicht, der Mensch hat doch nichts davon!
Wenn jemand im Komma lebt und künstlich beatmet wird, der lebt zwar, aber ist das Leben und Erleben welcher Pein und Qualen, von denen JESUS in seiner bildhaften Sprache sprach, wo es um aktive Handlungen ging?
Dass die Seelen auch sterben (Klassiker: Hes 18:4) könnte ich dir aus der Bibel die Bibelstellen dazu raussuchen, wenn du das nachlesen möchtest, aber davon gibt es viele!
Brauchst nur schreiben. Denn es hat wenig Sinn sich Arbeit anzutun, wenn du sowieso nichts sich davon ansiehst.

Zitat

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Natürlich ist es moderne Auslegung, die Hölle zu verleugnen. Wird Gott wegen dieser Unkenntnis Gnade walten lassen?

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Das hat nichts mit welcher „modernen Auslegung“ was zu tun!
Das ist genauso wie mit der Trinität und vielen anderen Dogmen, welche man in ähnlicher Weise wie du mit der „Hölle“ in die Bibel hineininterpretiert und so deutet, als ob die Bibel das aussagen würde, und zwar, weil man „mit der Muttermilch“ damit aufwuchs und meint jetzt das so ist und nun mit der Bibel verteidigen müsste.

Aber schreibe bitte hier nichts von Gnade GOTTES, weil das reinster Widerspruch zu der Höllenlehre ist!


Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #204

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Hallo Kostak,

Zitat

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du kannst nicht plausibel aufzeigen, dass die Rede von der Hölle nur gleichnishaft sei.

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Wenn ich das nicht kann, dann wird das daran liegen, dass die Bibel überhaupt nichts von einer „Hölle“ schreibt! Also wie könnte ich dann?
Die falsche Übersetzung bezeichnet doch einen Ort, wo Ruhe/Schlaf ist, und keine bewusste und ewige Pein in Feuer, wo sogar der Wurm ewig lebt.

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Nun hängst du dich schon wieder an dem Begriff 'Hölle' auf. Dann nenn es anders, Ort der Verdammnis oder so.

Du verwechselt die 'Hölle' mit dem Scheol.

Zitat

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Nochmals: Die ganze Bibel schweigt sich darüber aus, außer eben bei JESU Gleichnissen (Mat 13:34); noch kann man alles was in Offenbarung steht, wortwörtlich interpretieren (Offb 1:1).
Die ganze Bibel hat vieles über Sünde und Tod mitzuteilen, aber nicht über die ewige und bewusste Pein in der Feuerhölle, welche doch am Ende samt den Tod im „Feuersee“ landen wird!
Mit welchem Recht darf man das behaupten, dass das trotzdem gibt!?
Dafür fehlen die Beweise, werter Freund.

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Doch, nur willst du die Beweise nicht anerkennen.

Zitat

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Und nochmals: Als JESUS nicht von Hölle sondern Gehenna sprach (das ist was anderes!), bezog Er sich damit auf den Tal Hinnom, wo die Müllverbrennungsstätte war, um das als einer seiner vielen Bilder zu Veranschaulichung für eine völlige Vernichtung zu gebrauchen.

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Klar, wo der Wurm nicht stirbt.

Zitat

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Zitat

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Übrigens, zu den von mir angeführten Bibelstellen, deren Sinn du nicht verstanden hast, ist zu sagen, dass du darauf bestanden hattest, die Existenz einer Seele zur Voraussetzung zu machen, um in die Hölle zu kommen.

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Und wo steht da, dass die Seele unsterblich ist?
In der Bibel steht sehr oft drinnen, dass die Seelen sterben!

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Lukas 12:4
Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und nach diesem nichts weiter zu tun vermögen. 5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

desgleichen Matthäus 10:28

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.


Steht dort klipp und klar.

Dass mitunter der Begriff 'Seele' mit 'Leben' synonyme Ersetzung erfährt liegt an der engen Verbindung zwischen Leben und Seele, eine menschlich, poetische Gleichsetzung.

Zitat

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Zitat

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Wir sehen dort an diesen Versen, dass genau das vorhanden ist. Die Seele wird im Scheol aufbewahrt, sie ist also vorhanden, sie ist dort verborgen, und kann wiedererweckt werden.

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Wenn du nicht weißt, was überhaupt „Seele“ ist, wie kannst du dann das verstehen um was da geht? (Zumal auch nirgendwo stand, dass Adam eine, noch dazu unsterbliche, Seele BEKAM).
Aber nur angenommen, es wäre buchstäblich und nicht allegorisch das so zu verstehen wie du das meinst. Dann aber, wenn die Seelen dort SCHLAFEN, bis zu ihrer Aufweckung (Auferweckung), dann wo wäre da welche Pein oder Feuerhölle auszumachen?

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Das Adam eine unsterbliche Seele bekam, muß nicht ausdrücklich erwähnt werden, zumal das Wort 'unsterblich' in diesem Zusammenhang falsch ist. Die Seele ist existent, so wie ein Sauerstoffmolekül existent ist und niemand würde sagen ein Sauerstoffmolekül sei unsterblich. Das weckt falsche Assoziationen. Wir müssen nicht genau wissen was die Seele ist oder wie sie beschaffen ist, noch müssen wir ihre Funktion im Detail kennen, es reichen die Informationen, die uns die Bibel darüber liefert.

Zitat

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Zitat

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Also nix mit Seele ist tot. Auch wenn sie ohne Gedanken und Bewußtsein ist, ist sie doch vorhanden, wie eben im Schlaf.

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Auch wenn ich das so annehme wie du schreibst: Dann was hat die Seele davon, wenn sie sich nicht des geringsten bewusst ist? Ob die da „existiert“ oder nicht, der Mensch hat doch nichts davon!
Wenn jemand im Komma lebt und künstlich beatmet wird, der lebt zwar, aber ist das Leben und Erleben welcher Pein und Qualen, von denen JESUS in seiner bildhaften Sprache sprach, wo es um aktive Handlungen ging?
Dass die Seelen auch sterben (Klassiker: Hes 18:4) könnte ich dir aus der Bibel die Bibelstellen dazu raussuchen, wenn du das nachlesen möchtest, aber davon gibt es viele!
Brauchst nur schreiben. Denn es hat wenig Sinn sich Arbeit anzutun, wenn du sowieso nichts sich davon ansiehst.

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Das ist eine falsche Frage, die in die Irre führt. Die Seele ist der Vermittler des Lebens zwischen Geist und Körper. Sieh es als Energie für eine Batterie. Die Gleichsetzung von Seele und Leben bzw. Körper ist insofern verständlich, weil ohne Energie der Körper nicht funktioniert und die Seele ohne Körper keine Funktion erfüllen kann, außer existent zu sein.

Zitat

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Zitat

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Natürlich ist es moderne Auslegung, die Hölle zu verleugnen. Wird Gott wegen dieser Unkenntnis Gnade walten lassen?

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Das hat nichts mit welcher „modernen Auslegung“ was zu tun!
Das ist genauso wie mit der Trinität und vielen anderen Dogmen, welche man in ähnlicher Weise wie du mit der „Hölle“ in die Bibel hineininterpretiert und so deutet, als ob die Bibel das aussagen würde, und zwar, weil man „mit der Muttermilch“ damit aufwuchs und meint jetzt das so ist und nun mit der Bibel verteidigen müsste.

Aber schreibe bitte hier nichts von Gnade GOTTES, weil das reinster Widerspruch zu der Höllenlehre ist!


Gruß

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Aber selbstverständlich ist es moderne Auslegung. Früher glaubten noch alle an die Hölle. Heute noch ein Großteil, aber längst nicht mehr alle. Sie wird umgedeutet.

Du willst nur die eine Seite Gottes sehen, seinen Zorn und seine Gerechtigkeit läßt du außen vor.

Also, möge Gott dir wegen deiner Unkenntnis gnädig sein.

Kann ein Gott der Liebe Menschen in die Hölle schicken?


Ein Buch von John Benton

Inhalt:

Zitat

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In jedem seiner Briefe (außer in dem kurzen persönlichen Schreiben an Philemon) geht der Apostel Paulus in irgendeiner Weise auf den Zorn Gottes ein. Er spricht oft von Gericht, Vernichtung und von einer zukünftigen Verdammnis. Vielleicht finden Sie das als moderner Mensch schockierend und erschütternd.

Es stimmt jedoch, wenn man sagt, dass Jesus mehr von einer zukünftigen Strafe spricht als jeder andere im Neuen Testament. Auf vielen Gebieten streut Christus nur ein paar Gedanken und überlässt es dann anderen - seinen Aposteln -, das Thema ganz zu erklären. Aber bei der Thematik einer Strafe in der Zukunft nimmt er es selbst in die Hand und spricht sehr klar und öfter als die anderen darüber, weil er weiß, wie ernst und umstritten dieses Thema ist. Von den Lippen Jesu hören wir von dem Feuer, dass nie verlischt, und dem Wurm, der nie stirbt (Markus 9, 48). Jesus erzählt uns von denjenigen, die draußen in der Finsternis leiden (Matthäus 22, 13).

Die Lehre von einer zukünftigen Bestrafung ist untrennbar mit der christlichen Botschaft verknüpft. Man kann nicht an ihr vorbei. Wenn Christen davon sprechen, dass sie „errettet" sind, dann haben sie in erster Linie die Rettung vor dieser ewigen Strafe im Blick. Wir sind insbesondere vor dieser ewigen..

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Zitat von Kostak

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Nun hängst du dich schon wieder an dem Begriff 'Hölle' auf. Dann nenn es anders, Ort der Verdammnis oder so.

Du verwechselt die 'Hölle' mit dem Scheol.

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Weil das Thema ist hier über die „Hölle“ ist, auf die du selbst hier Bezug in deinen Zitaten nimmst, und um was es hier bei dem Thema geht.

Denn Scheol ist eben ganz was anderes (was der symbolischen Beschreibung JESU nicht entspricht).

Zitat

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Doch, nur willst du die Beweise nicht anerkennen.

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Zumindest ich habe nichts von welchen „Beweisen“, sowohl für die ewige Pein in der Feuerhölle, noch über die Unsterblichkeit der Menschenseele, aus der Bibel, was gesehen.
Und das soll sooo deutlich da drinnen stehen?
Das was von dir gezeigt wurde, würde sich mit anderen Aussagen widersprechen, auf welche ich aus der Bibel schon hinwies.

Zitat

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Lukas 12:4
Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und nach diesem nichts weiter zu tun vermögen. 5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

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Das hatten wir schon.
Du erklärst leider nicht, warum das nicht stimmen soll, was ich dir dazu schrieb.
Außerdem das ist einer sehr schlechte Übersetzung des Grundtextes!
Da ist also nicht die Rede von welcher „Hölle“ (das was die Christenheit darunter meint zu verstehen), sondern wenn, dann (V.5) von Gehenna, womit was anderes gemeint ist. Und da geht es um wahres Leben bei GOTT, also das ewige Leben, über welches JESUS bestimmt.
Und das sagt JESUS zu den Juden (im ganzen AT keine Spur von ewigen Verbleib in der Hölle!), und nicht zu seinen Jüngern.
Das fleischliche Leben können Menschen töten, aber nicht das wahre Leben bei GOTT. Das zweite kann nur GOTT töten.
Aber eben „Töten“ bedeutet nicht, in der Hölle ewige Pein zu erleiden!

Zitat

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desgleichen Matthäus 10:28

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

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Da ist keine Spur von Hölle! Und wenn „verderben“, dann was verstehst du darunter? = Für immer und ewig bei vollem Bewusstsein quälen?

Zitat

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Steht dort klipp und klar.

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Aber nicht für Bibelerforscher.
Denn da steht weder was von welcher „Hölle“, noch von welchen ewigen Qualen!
Also wo sind die Beweise dafür?

Zitat

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Dass mitunter der Begriff 'Seele' mit 'Leben' synonyme Ersetzung erfährt liegt an der engen Verbindung zwischen Leben und Seele, eine menschlich, poetische Gleichsetzung.

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Was heißt „mitunter“?
Wo steht es in der Bibel, dass es eine unsterbliche Seele gibt?!?
Ich weiß immer noch nix davon!
Bitte bringe den Beweis dafür.

Zitat

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Das Adam eine unsterbliche Seele bekam, muß nicht ausdrücklich erwähnt werden, zumal das Wort 'unsterblich' in diesem Zusammenhang falsch ist.

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Wenn es nicht erwähnt wird, dann woher hast du das?
Ach das, dass „unsterblich“ in diesem Zusammenhang falsch ist?
Denn wenn sie heißt (Offb 14:10,11) für immer und ewig im Feuer und Schwefel Pein erleiden, dann wäre sie sterblich oder wie?

Zitat

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Die Seele ist existent, so wie ein Sauerstoffmolekül existent ist und niemand würde sagen ein Sauerstoffmolekül sei unsterblich.

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Ja, du wiederholst dich von früher. Aber woher weißt du das? Darauf gehst du nicht ein!
Denn ein Sauerstoffmolekül kann doch absolut nichts bewusst/intelligent wahrnehmen und leiden, aber Seele soll das, oder?

Zitat

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Wir müssen nicht genau wissen was die Seele ist oder wie sie beschaffen ist, noch müssen wir ihre Funktion im Detail kennen, es reichen die Informationen, die uns die Bibel darüber liefert.

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Aber die Bibel eben gibt KEINE Informationen dazu, dass die EWIG oder so wie du das meinst, existiert!
Nochmals: Bei Schaffung Adams WURDE der Mensch zu einer lebenden Seele und bekam keine, in irgendwelcher Form auch immer!!!

Also gehe nicht über die Schrift hinaus, mein werter Freund.

Zitat

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Die Seele ist der Vermittler des Lebens zwischen Geist und Körper. Sieh es als Energie für eine Batterie. Die Gleichsetzung von Seele und Leben bzw. Körper ist insofern verständlich, weil ohne Energie der Körper nicht funktioniert und die Seele ohne Körper keine Funktion erfüllen kann, außer existent zu sein.

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„Außer existent zu sein“? Und denkt die?
Ach ja, das hatten wir, die denkt NICHT.
Also was soll das hier, was im Geringsten die Höllenlehre stützen würde?

Zitat

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Aber selbstverständlich ist es moderne Auslegung. Früher glaubten noch alle an die Hölle. Heute noch ein Großteil, aber längst nicht mehr alle. Sie wird umgedeutet.

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Stimmt, früher glaubten viel mehr Leute noch an die ewige Höllenpein in der Hölle.
Heute glauben es aber doch die allermeisten Gläubigen aus der Christenheit, weil das die Tradition ist.

Zitat

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Du willst nur die eine Seite Gottes sehen, seinen Zorn und seine Gerechtigkeit läßt du außen vor.

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Das kann schon grundlegend nicht stimmen, weil die Gerechtigkeit GOTTES ist (wie ich erwähnte schon aus ganzem AT-Gesetz) EINDEUTIG, und diese straft NIE wen weit weit über den Maß hinaus! Sonst wäre das keine Gerechtigkeit, für sonst guter und hilfsbereiter Mensch aber lehnt GOTT kategorisch und bewusst ab, und dafür wird der durch GOTT in aller E W I G K E I T in der Hölle gestraft! Das ist mit der Bibel nicht vereinbar in Bezug auf die Gerechtigkeit GOTTES.

Zitat

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Also, möge Gott dir wegen deiner Unkenntnis gnädig sein.

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In meinem Fall wäre das eher Kleinigkeit, aber in deinem Fall ist das GOTTES Lästerung IHN so was zu unterstellen.
Es wäre wichtig darüber gründlicher nachzusinnen.

Wie gesagt, Jurek, du hängst dich an der Semantik der Begriffe 'Hölle', 'Seele' und 'unsterblich' auf. Der Sinn des Ganzen ist aber Bestrafung, das willst du nicht wahrhaben.

Aber egal, wenn du dir sicher bist, sei es so, ich kann's nicht ändern. Ich halte mich daran, was in der Bibel steht und Sinn ergibt.

Was ist der Feuersee?

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(Offenbarung 19:19-20) . . .Und ich sah das wilde Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd sitzt, und mit seinem Heer. 20 Und das wilde Tier wurde gefaßt und mit ihm der falsche Prophet, der vor ihm die Zeichen tat, durch die er die irreführte, welche das Kennzeichen des wilden Tieres empfingen, und die, die seinem Bild Anbetung darbringen. Noch lebendig wurden sie beide in den Feuersee geschleudert, der mit Schwefel brennt. 

(Offenbarung 20:14-15) . . .Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee. 15 Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben gefunden wurde, wurde in den Feuersee geschleudert.

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Womit wird der Feuersee gleichgesetzt, mit dem allgemeinen Grab, oder mit der Hölle, in der die Menschen gerillt werden?

Weder Tod noch Hades können in den Feuersee geworfen werden. Der Feuersee, der auch gerne als Hölle verstanden wird, hat somit eine andere Bedeutung als eine immerwährende Folter, aus der es kein Entrinnen gibt.

Ede

Hallo Kostak,

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du hängst dich an der Semantik der Begriffe 'Hölle', 'Seele' und 'unsterblich' auf. Der Sinn des Ganzen ist aber Bestrafung, das willst du nicht wahrhaben.

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Da mir um die Qualität der Bestrafung geht.
Dass da Bestrafung geben wird und kein ewiges Leben im Paradies, das ist doch hier jedem klar! Das musst du nicht extra erwähnen.
Aber wegen der Bestrafung, dazu muss man wissen, welche konkret Art Bestrafung das sein wird. Ob es eine EWIGE Pein in einer Feuerhölle gibt, und ob es überhaupt eine Hölle gibt, und natürlich ob eine Seele in der vermeintlichen „Hölle“ EWIG bewusst existiert, um gestraft zu werden.

Nur zu meinen, dass für Böses Leben gibt es dann eine Bestrafung, das wissen hier alle, die hier sind, ob du, ich oder Edelmuth, und stillschweigend auch Gerd.
Aber GENAUERS dazu, möchte ich bitte erfragen, denn darum geht es mir bei dem Thema wegen „Hölle“.

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Aber egal, wenn du dir sicher bist, sei es so, ich kann's nicht ändern. Ich halte mich daran, was in der Bibel steht und Sinn ergibt.

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Also nenne das bitte, was wirklich in der Bibel steht, UND auch Sinn ergibt, und erkläre das bitte mit Begründung (oder akzeptiere das, was ich dazu schreibe, was nach meinem dafürhalten mehr was mit der Bibel zu tun hat).
Denn jedenfalls von einer „Hölle“ (wie die Christenheit meint die zu verstehen), steht NICHTS in der Bibel.
Gehenna ist was anderes, und dort werden keine Seelen nach der Bibel gequält.
Und wenn „Hölle“ in der Bibel nicht existieren ist, und dann diese symbolische „Hölle“ am Ende samt dem Tod im „Feuersee“ für immer vertilgt wird (Edelmuth zitierte schon, wo ich früher nur Bibelstelle zum selber im Kontext nachlesen angab), dann was?

Also erkläre bitte, welche Sinn ergebe, wenn es eine NIE ENDENDE Pein für jemanden gebe, welcher nur 80 Jahre gesündigt hat, und zeige dies mit der Bibel, wo jemals GOTT über die Maßen hinaus wem strafte.
Sonst wäre das eine GOTTES Lästerung IHN so was zu unterstellen! Also das ich wichtig mal zu klären ohne sich mit was auszureden.
Danke.

Merkst du nicht inzwischen langsam, dass deine Vorstellung von nie endendem Pein in einer Feuerhölle, auf sehr schwachen Füßen steht?

Sich zu korrigieren ist was GUTES!
Ich würde mich beim Nachsinnen, gegenüber Edelmuth korrigieren, nicht das er Recht hätte, dass mit dem Tod alle Sünden dann gelöscht werden, sondern dass die Sünder, welche sowieso Tod verdienen, dann keine Auferstehung zum Gericht bekommen, nur um gerichtet zu werden und gleich wieder zu sterben. Sie (wie die meisten "ZJ") bekommen das nach ihren Glauben! Die schweren Sünder erwarteten nach ihrem Leben für immer dann Tod zu sein, das werden sie bekommen. Die meisten "ZJ" erwarten, auf der paradiesischen Erde zu leben, das werden sie bekommen. Und diese "ZJ" und Mose, gar der Freund GOTTES Abraham, die gehören zu den "Ungerechten", weil sie alle ihre Kleider nicht wie die gr. Volksmenge aus Offb 7, im Blut des Lammes rein gewaschen haben, womit sie damit ohne Sünde vor GOTT als Gerechte stehen und als Söhne GOTTES dann zur Familie GOTTES gehören werden. - Das am Rande, was die Lebenden und die Toten anbelangt, wo ich dahingehend meine Meinung überdachte.
Das wünsche ich dir auch, - Meinung zu überdenken.


Gruß