RE: Ewige bewusste Existenz in der Verdammnis? - 11

#151 von Kostak , 19.01.2022 08:08

Letzten Endes sind das Spekulationen aufgrund menschlicher Beurteilung und Erwartung.

Aber bitte, jeder nach seinem Geschmack.

#152 von Jurek , 19.01.2022 08:49

besser nach der BIBEL !
Sonst stellt man Gott als einen Tyrannen dar und verläugnet das Opfer JESU, durch NUR dieses und Diesen ewiges Leben möglich ist.

#153 von Kostak , 19.01.2022 09:20

Nach der Bibel ist es eindeutig, sie spricht von einer Hölle, von einem Gericht, von Seelen im Himmel und von der Verdammnis der Bösen.

Das wollen einige nicht wahrhaben und würden eine ewige Strafe als tyrannisch ansehen. Ein gefährliches Spiel, Gott auf diese Weise anzuklagen.

#154 von Jurek , 19.01.2022 09:38

Zitat
Das wollen einige nicht wahrhaben und würden eine ewige Strafe als tyrannisch ansehen. Ein gefährliches Spiel, Gott auf diese Weise anzuklagen.

Gefährliches Spiel ist, GOTT anzuklagen und IHN zu unterstellen, dass ER welche seine Geschöpfe unbarmherzig in aller Ewigkeit (!!!) quellen lässt, was dem unveränderlichen GOTT niemals in Sinn kam! (Jer 7:31). Und dass man JESU Opfer gar nicht braucht, um ewig zu leben, weil der Teufel hat Recht (mit 1.Mose 3:4) und nicht GOTT (mit 1.Joh 5:12)!
Gefährlich ist es all die Aussagen der Bibel zu ignorieren, welche deutlich zeigen, dass die Seele eben sterblich ist! (Röm 6:23) Und JESU Worte (Mat 13:34) immer nur wortwörtlich zu missverstehen, wider jegliche Aussagen der Bibel.
Aber wenn man die Bibel zu wenig studiert und nicht will, gemeinsam mit anderen diese genauer zu betrachten, dann von alleine kommt nix, auch keine gute Erkenntnis der Wahrheit ...

#155 von Kostak , 19.01.2022 10:29

Jurek,
du kannst nicht davon ausgehen, dass dein Verständnis und deine Vorstellung richtig ist. Egal wie oft du die Bibel studierst, wenn du feststehende Aussagen umformst, um dein Gerechtigkeitsempfinden zu befriedigen ,dann wird immer wieder das gleiche Konstrukt dabei herauskommen. Also bringt es nichts, du suchst nur nach Bestätigung deiner Ansichten.

#156 von Jurek , 19.01.2022 12:09

Zitat
um dein Gerechtigkeitsempfinden zu befriedigen
[...]
du suchst nur nach Bestätigung deiner Ansichten.

Selbst auch damit bist du voll daneben, mein werter Freund.

Die Bibel spricht doch selbst für sich!
Lasse doch meine Person da raus, weil dies ist hier nicht von Bedeutung.
Was von Bedeutung ist, dass du wenigstens genauer erklären würdest, was besagen die von mir angegebene Bibelstellen aus, und inwiefern sollen sie die Meinung der Kirchen über die Unsterblichkeit der Menschenseele und EWIGE Höllenpein befürworten?
Sich NUR auf einzelne Verse, welche JESUS in Bildern erzählte zu berufen aber das meiste zu dem Thema, was die Bibel zu sagen hat, außer Acht zu lassen, ist keine objektive Betrachtungsweise, und sehr oberflächlich.
Statt sich also auf die Bibel zu konzentrieren, tust du MICH im Vordergrund stellen? Mit welchem Recht?

#157 von Kostak , 19.01.2022 12:34

'Dein' und 'Deiner' ist nicht persönlich gemeinst, sondern im Sinne von 'man', also allgemein.

Du hast bist heute nicht nachgewiesen, dass Jesus dies nur 'sinnbildlich' gemeint hat. Die einzige Erklärung liegt darin, dass du sagst 'Gott könne so nicht sein'. Aber das reicht nicht um Sinnbildlichkeit nachzuweisen, weil dies lediglich eine persönliche Meinung ist. Du belegst Gerechtigkeit und Liebe mit deinen Vorstellungen dieser Begriffe. Das ist nicht biblisch, sondern menschliches Empfinden.

Die folgenden Punkte sind also ungeklärt:

1. Sinnbildlichkeit?
2. Was bedeutet (umfasst) Gottes Liebe und Gerechtigkeit nach biblischen Gesichtspunkten?

#158 von Jurek , 19.01.2022 14:41

Zitat
Du hast bist heute nicht nachgewiesen, dass Jesus dies nur 'sinnbildlich' gemeint hat. Die einzige Erklärung liegt darin, dass du sagst 'Gott könne so nicht sein'.

Das siehst du nicht richtig. Denn du ignoriert dabei alle Bibelstellen welche ich dazu als Begründung angegeben habe, dass weder der Mensch eine unsterbliche Seele bekommen hat, noch GOTTES Aussage, dass derart wie die Feuerpein, noch dazu ewig, in GOTTES Herzen gar nicht aufkommt!
Du ignorierst auch die Zentrallehre der Bibel, wonach das ewige Leben NUR durch Annahme JESU Opfer möglich ist, sonst nicht!
Das und anderes tust du ignorieren und auf die dir vorgegebene Bibelstellen gehst du gar nicht ein.

Zitat
Du belegst Gerechtigkeit und Liebe mit deinen Vorstellungen dieser Begriffe. Das ist nicht biblisch, sondern menschliches Empfinden.

Nein, nach der Bibel. Aber wenn du dir nicht die Mühe machst das dir vorgegebene in deiner Bibel nachzuschlagen und zu lesen…+

Zitat
Die folgenden Punkte sind also ungeklärt:

1. Sinnbildlichkeit?
2. Was bedeutet (umfasst) Gottes Liebe und Gerechtigkeit nach biblischen Gesichtspunkten?

1. hatte ich u. a. Mat 13:34 angeführt. Und wer sich mit der Thematik auseinander setzt, der weiß, dass da nicht um „Hölle“ sondern „Gehenna“ geht, was in damaliger Welt gut berkannt war.

2.
a) Dass Lieber überströmend ist = man bekommt megamehr davon, als was man es „verdienen“ würde, obwohl wir uns nur den Tod verdient haben.
Also die Gnade und Liebe GOTTES ist weit über dem Maß.

b) Gerechtigkeit GOTTES ist immer NUR auf den Ausgleich bezogen, á la „Auge für Auge und Zahn um Zahn“.
Erster Adam brauchte Tod, musste dann der zweite Adam das ausgleichen und Leben bringen.
Ein absichtlicher Mörder musste auch getötet werden, und nicht seine ganze Familie.
Für begangene Sünde muss man Buße tun und dann durch JESU Opfer ist das Vergangenheit – und sehr viele andere Beispiele.
Es ging in der Bibel von Seiten GOTTES NIE darum, in Übermaß wem zu strafen! Strafen hatten IMMER ein Ende!
Gegenbeweis muss erst erbracht werden, aber ich wage zu behaupten, den gibt es nicht!

#159 von Kostak , 19.01.2022 18:25

Zitat von Jurek im Beitrag #158
Zitat
Du hast bist heute nicht nachgewiesen, dass Jesus dies nur 'sinnbildlich' gemeint hat. Die einzige Erklärung liegt darin, dass du sagst 'Gott könne so nicht sein'.

Das siehst du nicht richtig. Denn du ignoriert dabei alle Bibelstellen welche ich dazu als Begründung angegeben habe, dass weder der Mensch eine unsterbliche Seele bekommen hat, noch GOTTES Aussage, dass derart wie die Feuerpein, noch dazu ewig, in GOTTES Herzen gar nicht aufkommt!
Du ignorierst auch die Zentrallehre der Bibel, wonach das ewige Leben NUR durch Annahme JESU Opfer möglich ist, sonst nicht!
Das und anderes tust du ignorieren und auf die dir vorgegebene Bibelstellen gehst du gar nicht ein.

Ich ignoriere nicht die Bibelstellen, sondern deine Auslegung der Bibelstellen!

Wenn es die Feuerpein nicht gibt, warum wird sie dann erwähnt?

Zitat

Zitat
Du belegst Gerechtigkeit und Liebe mit deinen Vorstellungen dieser Begriffe. Das ist nicht biblisch, sondern menschliches Empfinden.

Nein, nach der Bibel. Aber wenn du dir nicht die Mühe machst das dir vorgegebene in deiner Bibel nachzuschlagen und zu lesen…+

Das hat damit nichts zu tun. Du behauptest biblisch zu argumentieren, das sehe ich aber nicht so.

Zitat

Zitat
Die folgenden Punkte sind also ungeklärt:

1. Sinnbildlichkeit?
2. Was bedeutet (umfasst) Gottes Liebe und Gerechtigkeit nach biblischen Gesichtspunkten?

1. hatte ich u. a. Mat 13:34 angeführt. Und wer sich mit der Thematik auseinander setzt, der weiß, dass da nicht um „Hölle“ sondern „Gehenna“ geht, was in damaliger Welt gut berkannt war.

Wie beweist du, dass die Rede Jesu über die ewige Pein nur ein Gleichnis war? Das mußt du im Einzelfall nachweisen und nicht behaupten Jesus hätte generell in Gleichnissen geredet, das hat er nämlich nicht.

Zitat

2.
a) Dass Lieber überströmend ist = man bekommt megamehr davon, als was man es „verdienen“ würde, obwohl wir uns nur den Tod verdient haben.
Also die Gnade und Liebe GOTTES ist weit über dem Maß.

Wir wissen, dass die meisten Menschen nicht in den Himmel kommen (ins Paradies), wie sieht also die Gnade und Liebe Gottes für die anderen aus?

Zitat

b) Gerechtigkeit GOTTES ist immer NUR auf den Ausgleich bezogen, á la „Auge für Auge und Zahn um Zahn“.
Erster Adam brauchte Tod, musste dann der zweite Adam das ausgleichen und Leben bringen.
Ein absichtlicher Mörder musste auch getötet werden, und nicht seine ganze Familie.
Für begangene Sünde muss man Buße tun und dann durch JESU Opfer ist das Vergangenheit – und sehr viele andere Beispiele.
Es ging in der Bibel von Seiten GOTTES NIE darum, in Übermaß wem zu strafen! Strafen hatten IMMER ein Ende!
Gegenbeweis muss erst erbracht werden, aber ich wage zu behaupten, den gibt es nicht!

Unzulässige Verallgemeinerung. Es geht ums Endgericht, da gelten andere Maßstäbe. Endgültige Maßstäbe sozusagen.

#160 von Jurek , 19.01.2022 19:25

Zitat
Ich ignoriere nicht die Bibelstellen, sondern deine Auslegung der Bibelstellen!

Wenn dem so wäre, warum gehst du auf diese Bibelstellen nicht ein und erklärst, was diese anderes aussagen sollen?

Zitat
Wenn es die Feuerpein nicht gibt, warum wird sie dann erwähnt?

Darauf bin ich schon eingegangen. Warum du dann dazu nicht?

Zitat
Wie beweist du, dass die Rede Jesu über die ewige Pein nur ein Gleichnis war?

Auch darauf bin ich schon eingegangen.
JESUS hat von Gehenna gesprochen, und das ist was anderes als die Interpretation von einer Hölle.

Zitat
Das mußt du im Einzelfall nachweisen und nicht behaupten Jesus hätte generell in Gleichnissen geredet, das hat er nämlich nicht.

Dann hast du die dazu beigefügte Bibelstelle nicht nachgelesen und diese dann leider hier nicht kommentiert.
Denn es geht nicht primär um meine Aussagen, sondern (im Idealfall) um das Besprechen der Bibel.

Zitat
Wir wissen, dass die meisten Menschen nicht in den Himmel kommen (ins Paradies), wie sieht also die Gnade und Liebe Gottes für die anderen aus?

Wieso ist im Himmel das Paradies? Woher hast du das her?
Denn eben das wiederhergestellte Paradies, wird auf der neuen Erde sein (einst war es auch auf der Erde und nicht im Himmel), wo diese Menschen dann leben werden. -(vgl. Jes 11:6-9)

Zitat
Es geht ums Endgericht, da gelten andere Maßstäbe. Endgültige Maßstäbe sozusagen.

Die endgültigen Maßstäbe sind auch in Mat 7:13,14 nachzulesen. Es gibt da konkret das entweder/oder, ohne Mittelweg. Die einen gehen zum ewigen Leben, und das Gegenteil für die anderen ist eben der ewiger Tod, und kein Leben!
Das ist gerade das Problem, wenn man behauptet, dass um ewig zu leben braucht man JESU Opfertod nicht …

#161 von Kostak , 19.01.2022 22:44

Zitat von Jurek im Beitrag #160
Zitat
Ich ignoriere nicht die Bibelstellen, sondern deine Auslegung der Bibelstellen!

Wenn dem so wäre, warum gehst du auf diese Bibelstellen nicht ein und erklärst, was diese anderes aussagen sollen?

Dann würde lediglich Meinung gegen Meinung stehen und ich bemerke, wie weit die Ansichten auseinandergehen.

Zitat

Zitat
Das mußt du im Einzelfall nachweisen und nicht behaupten Jesus hätte generell in Gleichnissen geredet, das hat er nämlich nicht.

Dann hast du die dazu beigefügte Bibelstelle nicht nachgelesen und diese dann leider hier nicht kommentiert.
Denn es geht nicht primär um meine Aussagen, sondern (im Idealfall) um das Besprechen der Bibel.

Es geht immer nur um Auslegung!

Zitat

Zitat
Wir wissen, dass die meisten Menschen nicht in den Himmel kommen (ins Paradies), wie sieht also die Gnade und Liebe Gottes für die anderen aus?

Wieso ist im Himmel das Paradies? Woher hast du das her?
Denn eben das wiederhergestellte Paradies, wird auf der neuen Erde sein (einst war es auch auf der Erde und nicht im Himmel), wo diese Menschen dann leben werden. -(vgl. Jes 11:6-9)

So war das nicht gemeint, sondern das Paradies als Alternative für die Paradiesgläubigen.

Zitat
Es geht ums Endgericht, da gelten andere Maßstäbe. Endgültige Maßstäbe sozusagen.

Die endgültigen Maßstäbe sind auch in Mat 7:13,14 nachzulesen. Es gibt da konkret das entweder/oder, ohne Mittelweg. Die einen gehen zum ewigen Leben, und das Gegenteil für die anderen ist eben der ewiger Tod, und kein Leben!
Das ist gerade das Problem, wenn man behauptet, dass um ewig zu leben braucht man JESU Opfertod nicht … [/quote]

In der Tat, die Höllenbewohner haben Jesus nicht anerkannt. Aber deswegen ist es auch die Hölle, ein Qualitätsunterschied erster Güte.

#162 von Jurek , 20.01.2022 03:51

Zitat
Es geht immer nur um Auslegung!

Dann hätte mich deine Auslegung der betreffenden Bibelstellen interessiert und nicht das meiner Aussagen.
Hier soll es nicht um MEINE Meinung gehen, sondern um die der Bibel, zu der ich dich was frage.

Zitat
So war das nicht gemeint, sondern das Paradies als Alternative für die Paradiesgläubigen.

Gibt es dann keinen Paradies? Und wenn, dann WO und WANN und FÜR WEN?
Denn du schreibst was, aber meinst es nicht so … (?)

Zitat
Das ist gerade das Problem, wenn man behauptet, dass um ewig zu leben braucht man JESU Opfertod nicht …

Ja, aber dieses Problem haben die Höllenbefürworter und nicht ich.
Ich meine auf der Grundlage der Bibel (Joh 3:15,16; Röm 10:9; 1.Joh 5:12 u. v. a. m.), dass NUR wer JESU Opfer in Anspruch nimmt, kann ewig leben, sonst NIEMAND!
Ewiges Leben ist doch niemandes Eigentum, auf den er Anspruch hätte!!!

Wo steht was in der Bibel, was die Höllenbefürworter meinen, dass JEDER Mensch einen Anspruch auf ewiges Leben hat? Denn ich weiß es nicht. Weiß du es?

Zitat
In der Tat, die Höllenbewohner haben Jesus nicht anerkannt. Aber deswegen ist es auch die Hölle, ein Qualitätsunterschied erster Güte.

Und im welchem Qualitätsunterschied leben heute Satanisten und Kriminelle? Für sie wäre die Hölle ein Paradies!

Sorry, aber ewige Höllenpein ergibt überhaupt KEINEN SINN! Denn welchen?

Ich möchte auf meine biblische Fragen auch pers. biblische Antworten (das ist auch an Sylvia gerichtet, welche hier mitliest und mir dazu was sandte), und nicht welche ausgedachte Meinungen, um nur welche Kirchenlehren zu halten, auch gegen jede Vernunft und in Befürwortung von 1.Mose 3:4 und Verneinung von Joh 3:16.

#163 von Kostak , 20.01.2022 08:49

Jurek,

ich bin mir sicher, du kennst außer deiner auch alle anderen Auslegungen.

Und nur DEINE gibt für dich Sinn für dich.

Jeder muß mit seiner Überzeugung zurechtkommen. Wie meine aussieht, wirst du so ungefähr mitbekommen haben. Das reicht, eigentlich.

#164 von Jurek , 20.01.2022 09:32

Ich denke nicht, dass du die „alle anderen“ bist.

Zitat
Und nur DEINE gibt für dich Sinn für dich.

Und nur weil was für jemanden selber Sinn ergibt, bedeutet das nicht, dass deswegen alles richtig sein muss. Von daher ist es gut, wenn man das gemeinsam anhand der Bibel betrachten und prüfen (Eph 5:10), zu was ich dich eingeladen hatte.

Zitat
Jeder muß mit seiner Überzeugung zurechtkommen. Wie meine aussieht, wirst du so ungefähr mitbekommen haben. Das reicht, eigentlich.

Aber ich meine, dass es weder um deine noch meine geht, sondern die der Bibel.

#165 von Kostak , 20.01.2022 10:34

Zitat von Jurek im Beitrag #164
Aber ich meine, dass es weder um deine noch meine geht, sondern die der Bibel.

Jurek, mach dir nichts vor, es geht immer und ausschließlich um persönliche Auslegung der Bibel.

Beispiel: Wenn dort wörtlich steht 'ewige Qual', dann heißt es, nein, das müssen wir anders verstehen. Dieses 'anders verstehen' ist dann eben nicht mehr die Bibel, sondern die subjektive Interpretation von 'ewige Qual'.

Natürlich weiß ich, dass du der Meinung bist, deine Ansicht sei biblisch. Aber sie ist objektiv gesehen, nur eine von vielen Ansichten. Eine Objektivität wird nur erreicht, wenn die Worte in der Bibel nicht nach eigenem Gusto gedeutet werden.

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