RE: Wir haben einen (relativ) freien Willen - 4

Sehr gute Sätze, die auch ohne Trini, schon v o r 325 ihre Gültigkeit hatten:

Zitat von Ga-chen im Beitrag #44

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Es ist seltsam, Satan hat das Recht, Menschen, die Sünde tun, vor Gott anzuklagen. Da Gott ein gerechter Richter ist, muss er das ernst nehmen. Aber weil er auch Liebe ist, hat er das Urteil selber auf sich genommen....in seinem Sohn....und hat alle Sünden ans Kreuz gebracht.
Heute kann er urteilen: Frei von aller Schuld, wenn Jemand den Sohn und sein Opfer angenommen hat.

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Zitat von Winfried Mertens im Beitrag #35

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Liebe Gachem, Jesus hat Dich frei gemacht.
Du hast Dich selbst entschieden.
Ich war 45 Jahre bei Jehovas Zeugen.
Jetzt bin ich deren Gegner.
Ich fühle mich frei von deren 1000en Regeln und Gesetzen. Sie behaupten aber, es seien Regeln und Gesetze von Jehova.
Wenn das stimmt, bin ich nicht wirklich frei sondern abgefallen.
Wenn das nicht stimmt, habe ich "freiwillig" 45 Jahre umsonst von Haus zu Haus geschuftet und auf eine Karriere verzichtet.
Was stimmt jetzt?
Was ist "Willensfreiheit"?
Liebe Grüße, Winfried

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Lieber Winfried,

das klingt jetzt hart, ist aber meines Erachtens wahr:

"Jeder ist seines Glückes Schmied...."

Der Umstand, daß nicht alle so gehandelt haben, zeigt, daß man in freier Willensentscheidung auch hätte anders handeln können! ich habe mich nicht dermaßen vereinnahmen lassen, wie Du es offensichtlich hast. Deshalb meine ich, daß auch Du einen Anteil daran hast und nicht alles auf die WTG abwälzen kannst, es sei garnicht dein eigener freier Wille gewesen. Doch, es war Dein eigener freier Wille!
Sicher trägt auch die WTG einen Teil Verantwortung.

Du hättest der WTG nicht so blind vertrauen dürfen und hättest auch innerhalb der Gemeinschaft einen anderen Weg finden können, so wie ich und etliche andere. Manche Brüder, mit denen ich sprach, haben sich auch so geäußert "....man muß sich nicht jeden Stiefel anziehen.....".

Etliche haben trotz des ständigen Drucks, keine höhere Schulbildung anzustreben oder auch keine Karriere anzustreben, anders gehandelt.
Höhere Schulbildung oder auch "Karriere" muß ja nicht immer mit "Selbstsucht" begründet werden. Oft ist es bei den sich ändernden und härter werdenden Bedingungen im Berufsleben schlicht und einfach ein Erfordernis, um für sich und seine Familie angemessen und vernünftig zu sorgen. Da hättest du trotz allem, deine eigene Entscheidung treffen können und sollen, auch gegen den "Wind", der in dieser Sache ständig aus der Richtung der WTG kommt.

Ich habe es in meinem Berufsleben nicht als "Aufsieg auf der Karriereleiter" betrachtet, wenn sich Gelegenheiten ergaben, eine höhere Gehaltsstufe zu erreichen.... Allerdings war ich dabei auch nicht gezwungen, mich all zu verbiegen.

Gruß
vom Schrat

Hallo, lieber Winfrid, das sehe ich ganz anders als Schrat.

Wenn man Gott sucht, eine Sehnsucht nach ihm hat und sich seiner Herrschaft unterstellen will....die Bibel aber vor dem Kontakt zu den Zeugen nicht kannte, ist man deren Beeinflussung massiv ausgesetzt....wird doch suggeriert, es sei die Wahrheit und die LK von Gott eingesetzt, weil Jesus das Haupt der Versammlung sei. Das ging mir damals ähnlich und ich bin nur wunderbar bewahrt worden, weil ich Gott immer lieber eg allem selbst gefragt hab, weil ich dachte und denke, dass er am besten über alles Bescheid weiß, was ihn selbst betrifft!

Und ich hatte den Vorteil, schon ein Leben vor den Zeugen gehabt zu haben, war selbstbewusst und freiheitsliebend (übrigens bis heute) und hab einen Forschergeist, der alles ergründen will und beleuchte vor einer Entscheidung sämtliche Aspekte....die dafür, aber auch die dagegen sprechen.

Als ich damals vor Abtrünnigen - Literatur gewarnt und ermahnt wurde, sie nicht zu lesen, antwortete ich: "Wenn ich mich für etwas entscheiden soll, muss ich sowohl die Dinge kennen, die dafür sprechen als auch die, die dagegen sprechen, sonst ist es keine freie Entscheidung! Darauf wussten sie dann nichts zu sagen. Das ging übrigens in vielen Punkten so 😉

Hi Schrat,

ich denke auch, dass Menschen eine Bereitschaft zeigen, sich beeinflußen zu lassen und vor allem dann in einer Art Selbsttäuschung bzw. Selbstmanipulation eine Anpassungsreaktion zeigen.
Um ein Opferstatus allerdings plausibel zu machen, darf man das nicht so sehen und muß so tun, als wenn nur die Zeugen die Schuld dafür tragen. Nein, wer sich selber entmündigt, hat sogar die größere Schuld an seiner Misere. Da darf man sich nicht täuschen lassen.

Lieber Stojan,

das ist so wie mit dem Sündenfall. Wer hat Schuld? Der Teufel? Eva? Adam? Oder alle zusammen?

Ich denke mal, alle wirkten zusammen. Und so ist das mit Zeugen Jehovas die irgendwann meinen bemerkt zu haben, daß sie betrogen wurden. Verführer und Verführte wirken zusammen!

Gruß
vom Schrat

Nein, Stojan, die Strategie bei den Zeugen ist geschickt gemacht. Es fängt ganz harmlos an und dann zieht sich das Netz immer enger zusammen, bis man gefangen ist uns nicht oder nur sehr schwer und dann mit großen Verlusten sich wieder befreien kann.

Dieter Rohmann, der Experte für Sekten- und Kultfragen, sagt, die ZJ sind die einzigen, die Abtrünnige mit Familienentzug bestrafen!

Aber Jesus befreit auch aus solcher Gefangenschaft 😊

Elberfelder Jes 61,1 Der Geist des Herrn, HERRN, ist auf mir; denn der HERR hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, den Elenden frohe Botschaft zu bringen, zu verbinden, die gebrochenen Herzens sind, Freilassung auszurufen den Gefangenen und Öffnung des Kerkers den Gebundenen

Liebe Gachen,

selbst wenn ich dem zustimmen würde, daß da von Seiten der Zeugen Jehovas geschickt vorgegangen wird: Es ändert nichts daran, daß auch derjenige, mit dem "studiert" wird, seinen freien Willen behält. Er muß nur Gebrauch davon machen, auch wenn die Hürden, die diese psychische Manipulation errichtet werden, höher werden. Das erfordert dann mehr überwindung und Einsatz, ist aber grundsätzlich möglich und zeigt an, daß auch in dieser Hinsicht Willensfreiheit des Betreffenden gegeben ist!

Viele brechen ja auch das Studium ab oder brechen später die Verbindung ab. Das zeigt, daß Willensfreiheit immer gegeben ist.
Und so war es auch bei mir. Sicher war da eine gewisse "Mauer" zu überwinden. Man war ja so indoktriniert, daß man grundsätzlich alles, was nicht vom Sklaven kam, als Gedankengut von Abtrünnigen, ja direkt vom Teufel ansah. Als mir mein leiblicher Bruder - kein zeuge Jehovas - ein Buch von Raymond Franz gab, da war das so eine richtige "heiße Kartoffel" und ich hatte richtig ein schlechtes Gewissen.

Aber ich habe von meiner Willensfreiheit auch in dieser Situation Gebrauch gemacht und mich überwunden.

Das kann grundsätzlich jeder und so liegt die "Schuld" nicht nur bei der WTG trotz aller Manipulation und Indoktrination! Auch der "Manipulierte" trägt seinen Teil Schuld, wenn er nicht von seiner Willensfreiheit Gebrauch macht.

Gruß
vom Schrat

Das ist genau das was wesentlich ist:

Zitat von Schrat im Beitrag #53

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Als mir mein leiblicher Bruder - kein zeuge Jehovas - ein Buch von Raymond Franz gab, da war das so eine richtige "heiße Kartoffel" und ich hatte richtig ein schlechtes Gewissen.

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Lieber Gerd,

ich war offensichtlich auch manipuliert. Aber es war dann für mich kein Hindernis, von meinem freien Willen Gebrauch zu machen, und mich unabhängig zu informieren! Und das kann im Prinzip jeder und kann sich nicht damit rausreden, er sei ja manipuliert worden....

Gruß
vom Schrat

Das Problem mag auch darin liegen, dass nicht alle tun sich informieren, weil eben:

- das Gewissen vorprogrammiert wird, und man meint gegen GOTT schwere Sünde zu begehen, wenn man mit ‚Abtrünnigen’ was zu tun hat, zu denen man eigentlich alle Nichtzeugen rechnet, aber eben besonders die EX (und SCHLECHTES Gewissen bekommt man angeblich eben bei tun falscher/schlechter Dinge, wie von verbotener Frucht zu essen = was auch so eingeschult wird);

- aus Bequemlichkeit, dass man wegen der vielen sonstigen Aufgaben (Familie, Beruf, Arbeitzeiten = 12 Std?=in Österreich) u.s.w., so dass man froh ist, wenn die Verantwortlichen da einen klar sagen, wo es lang geht und was man tun soll. Und das wird dann befolgt, um das „geistige Paradies“ zu schützen.

- Ga- chen: „Dieter Rohmann, der Experte für Sekten- und Kultfragen, sagt, die ZJ sind die einzigen, die Abtrünnige mit Familienentzug bestrafen!“. Also der Druckmittel gibt Richtung vor.
Und die JW.ORG versteht das offenbar nicht um dieses Thema allgemein öffentlich zu erklären? => https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/hae...fragen/families
Oder nur in Schulungen?

- Was bleibt am Ende?

JESUS sagte: „Kommt zu mir alle, die ihr euch abmüht und die ihr beladen seid, und ich will euch erquicken. Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir, denn ich bin mild gesinnt und von Herzen demütig, und ihr werdet Erquickung finden für eure Seele. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.“ (Mat 11:28-30 NWÜ).

JESU Nachfolge sollte unserer Wille sein, und sich dessen zu vergewissern, was für den HERRN annehmbar ist.
Denn JESUS ist für alle der Mittler vor JEHOVA und nicht nur für irgendwelche wenige.
Von daher ist es wichtig sein Gewissen anhand der BIBEL zu schulden und das eigene Willen dem anzupassen, nicht welchen menschlichen Satzungen.

Manipulation ist immer wechselseitig. Wenn keine Bereitschaft besteht, wird eine Manipulation auch nicht angenommen. Die Effektivität spielt dabei keine Rolle, der erste Impuls ist immer, etwas für Richtig und Erstrebenswert zu halten.

Die Zeugen operieren ja nicht verdeckt oder mit unlauteren Mitteln, denn diese sind allgemein gebräuchlich, ob in der Politik oder sonstwo, die Mechanismen sind immer die gleichen.
Alles was von den Zeugen gelehrt wird ist vorher zu erfahren und auch Handlungsweisen bleiben nicht verborgen.
Insofern ist es eine offene Manipulation ohne Täuschungsabsicht, alle Absichten sind transparent und können erfahren werden. Jeder der Zeuge wird, weiß worauf er sich einläßt, wenn er es also tut, dann hat er seine Gründe und Motive.

Zu behaupten, Menschen, die sich den Zeugen zuwenden wären willenlos oder würden willenlos gemacht ist schlichter Gegnerschaft geschuldet und negiert den Eigenanteil, den jeder selber zu verantworten hat.

Mit den gleichen negativen Argumenten könnte man ausnahmslos jeden Glauben als manipulativ diffamieren, denn sieht man sich die Forderungen der Bibel an die Gläubigen an, dann sind da viele Punkte, die aus heutiger Weltsicht manipulativ, unangemessen, nicht mehr zeitgemäß, gegen eine Aufklärung und gegen den freien Menschen gerichtet wären.
Es ist trivial oder anders gesagt es muß doch klar sein, dass, worauf immer man sich einläßt, dies auch mit Kosten verbunden ist.
Diese 'Kosten' fallen umso extremer aus, je weiter man sich von zeitgeistigen Einstellungen und Ideologien entfernt.
Anders zu sein, anders zu denken, besonders im religiösem Bereich wird sanktioniert, was natürlich auch wieder eine Form der Manipulation darstellt.
Nur ist der Unterschied, dass eine Manipulation die von der Mehrheit getragen wird, nicht als solche empunden wird.
Die 'Norm' gibt vor, was gedacht und empfunden werden darf, das sieht man heutzutage immer deutlicher.
Wer dem nicht folgt stirbt den sozialen Tod durch Ächtung. Ob das einem oder den 'Sektenexperten' schon mal aufgefallen sein wird?

Nein, Stojan, deine Argumentation bzgl. Manipulation stimmt schlichtweg nicht!

Zitat

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Der Begriff Manipulation (latein. Zusammensetzung aus manus ‚Hand‘ und plere ‚füllen‘; wörtlich ‚eine Handvoll (haben), etwas in der Hand haben‘, übertragen: Handgriff, Kunstgriff) bedeutet im eigentlichen Sinne „Handhabung“ und wird in der Technik auch so verwendet. Darüber hinaus ist Manipulation auch ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen

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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Manipulation

Nein, es zeigt sich wieder mal, das Wiki-Wissen fehlerhaft ist und in die Irre führt.