GOTT hat uns einen freien Willen gegeben - aber dieser ist nur relativ - 3

Liebe Gachen,

ja, das ist "Freier Wille", jedenfalls so wie wir es aufgrund der Bibel und biblischer Beispiele erkennen können...

Natürlich gibt es was uns Menschen betrifft "Freien Willen" nicht im absolutem Sinne. Denn wir unterliegen mehr oder weniger gewissen Zwängen. Nur in sittlich-moralischer Hinsicht haben wir "freien Willen", das zeigt uns die Bibel ja deutlich.

Und wie war das mit dem Versailller Vertrag nach dem 1. Weltkrieg. Da war auch nicht freier Wille am Wirken, als man die Deutschen zwang entgegen der Wahrheit zu unterschreiben, Deutschland trage die alleinige Schuld und sie dann mit Folgelasten zu belasten, die Deutschland garnicht tragen konnte. Wenn diejenigen - die eigentlich auch widerrechtlich - dann Deutschland "vertraten" das unterschrieben wäre die Alternative gewesen, wenn sie nicht unterschrieben hätten, daß weiterhin täglich tausende Deutsche Hungers gestorben wären! "Freier Wille"? Und deswegen war dieser "Vertrag" von vornherein nichtig und legte die Grundlage für den 2. Weltkrieg.

Also, auf uns Menschen bezogen, ist der "freie Wille" relativ. Ich hatte schon das Beispiel der Sexualität hingewiesen und das mit Absicht, weil auch Paulus diese Sache anspricht was das Verhältnis von Eheleuten anbelangt. Da weist er ausdrücklich darauf hin, daß da keiner von beiden "einen freien Willen" hat. Und ich habe das Beispiel auch genannt, weil die WTG und auch gewisse kirchliche Kreise davon sprechen, daß man in dieser Sache nur das richtige wollen müsse und man könne das, was Gott biologisch und genetisch vorgegeben haben, mit der entsprechenden Willensanstrengung dann unterbinden.... Natürlich auch biblisch gesehen, eine Irrlere. Besonders junge Leute werden dadurch einem Druck ausgesetzt, dem sie auf Dauer nicht standhalten können und so mancher wurde dadurch in den Selbstmord getrieben. Deshalb hielt ich es für wichtig, das in dieser Verbindung auch mal zu erwähnen.

Gruß
vom Schrat

Genau das meine ich, Schrat....freier Wille nicht im absoluten Sinn, deshalb halte ich es eher für Entscheidungsfreiheit....freier Wille wäre ja absolut frei, sonst wäre er nicht "freu" 😉

Und ich denke, dass es damit zu tun hat, dass A+E vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse naschten. Von da an mussten sie tatsächlich zwischen Gut und Böse wählen....wir auch...

Ich hab lieber das Leben gewählt, denn "das Leben ist in SEINEM SOHN" (Schriftstelle)

...kurz zwischenspeicher....

Gefunden: 1Joh 5,11 Und dies ist das Zeugnis: dass Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem (Elberfelder)

Liebe Gachen,

dieses "...selber zwischen Gut und Böse wählen....

verstehe ich etwas anders! Was gut und böse oder richtig oder falsch war, daß konnten sie durchaus auch schon vorher erkennen. Sie wußten, daß es falsch war, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu nehmen.

Hier geht es nicht um die grundsätzliche Fähigkeit von Adam und Eva, die war durchaus von Anfang an vorhanden.
Hier ging es viel mehr darum, daß sie nun selber entscheiden wollten, was gut und was böse ist und sich somit der Leitung und Führung Gottes entzogen und sich einer anderen Führung und Leitung, nämlich derjenigen des Teufels, folgten. Nicht mehr Gott entschied, was gut und was böse ist, sondern sie selber!

Gruß
vom Schrat

Ja klar, Schrat, sie wollten sein wie Gott und es selber entscheiden...

Weiß nicht, ob sie es als,böse ansahen, vom verbotenen Baum zu essen, ging eher um Gehorsam und Vertrauen zu Gott, dass er am besten weiß, was gut für sie ist.

Hörte mal, dass der Baum fürs Gesetz stand, weiß aber nicht, was da dran ist....

Liebe Gachem, Jesus hat Dich frei gemacht.
Du hast Dich selbst entschieden.
Ich war 45 Jahre bei Jehovas Zeugen.
Jetzt bin ich deren Gegner.
Ich fühle mich frei von deren 1000en Regeln und Gesetzen. Sie behaupten aber, es seien Regeln und Gesetze von Jehova.
Wenn das stimmt, bin ich nicht wirklich frei sondern abgefallen.
Wenn das nicht stimmt, habe ich "freiwillig" 45 Jahre umsonst von Haus zu Haus geschuftet und auf eine Karriere verzichtet.
Was stimmt jetzt?
Was ist "Willensfreiheit"?
Liebe Grüße, Winfried

Hallo Winfried Mertens,

Du hattest die Willensfreiheit dich für Jehovas Zeugen zu entscheiden und Du hattest die Willensfreiheit, dich gegen sie zu entscheiden....

Und ich habe von meiner Willensfreiheit Gebrauch gemacht, mich für Jehovas Zeugen zu entscheiden, und nachdem ich meinen Glauben vor ca 10 Jahren anfing, erneut zu überprüfen, trotz Fehlern und Mängeln dabei zu bleiben, weil ich meine, daß bisher das Positive das Negative überwog....

So macht jeder von seiner Willensfreiheit auf seine Weise Gebrauch!

Die Willensfreiheit besteht darin, daß wir die Auswirkungen z.B. zweier Wege im voraus in unserem Sinn uns "vor Augen" halten können und dann aufgrund dieser Grundlagen eine freie Entscheidung treffen können. Natürlich sollten diese beiden "Wege" der Wahrheit entsprechen und gute Grundlagen haben. Dieser freie Wille ist also relativ und von den Informationen abhängig, die wir haben und inwieweit sie der Wahrheit entsprechen. Diese Willensfreiheit ist auch insofern relativ, als unsere Entscheidung nicht aufgrund irgendeines unrechtmässigen Drucks erfolgt. Wenn Jehova uns etwas zur Entscheidung vorlegt ist der letzte Punkt immer gegeben, weil Gott uns nicht belügen wird und uns auch nicht unter Druck setzt, also nötigt. Daß Gott uns die Folgen der jeweiligen Handlung vor Augen führt - so wie bei den Israeliten - ist kein Druck sondern Ausdruck seiner Liebe. Und das schon bei Adam und Eva, als er ihnen die Folge vor Augen der Übertretung seines Gebotes vor Augen führte.

Tiere haben diese Willensfreiheit nicht, sie folgen vorgegebenen Mustern, die einerseits durch ihre Instinkte aber auch durch ihre Erfahrungen geprägt sind.

Vergessen darf man nicht, dass trotz freien Willens der Mensch manipulierbar bleibt. Auch und insbesondere in Form einer Selbstmanipulation.

"Willensfreiheit" ist ein vielerseits umstrittener Begriff.
"Entscheidungsfreiheit" wäre treffender.

Zitat

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Schrat schrieb: Dieser freie Wille ist also relativ und von den Informationen abhängig, die wir haben und inwieweit sie der Wahrheit entsprechen. Diese Willensfreiheit ist auch insofern relativ, als unsere Entscheidung nicht aufgrund irgendeines unrechtmäßigen Drucks erfolgt.

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Schrat hat bei der Aufzählung die Motive tief in unserem Herzen unterschlagen, denn die Motive haben den größten Einfluss auf unsere Entscheidungen.
Die von Schrat genannten "Informationen" haben bei Adam+Eva schon zu Fehlentscheidungen geführt
- weil beide nicht auf ihre MOTIVE: die Dankbarkeit und Liebe zu Gott geachtet haben.
Durch verlogene, betrügerische, Gier erzeugende INFORMATIONEN werden Menschen ständig zu Fehlentscheidungen "gedrängt".
Dadurch ergibt sich die 'universelle Streitfrage' ob der Mensch willenlos, hilflos, wehrlos Manipulationen ausgesetzt ist
und somit ein Schöpfungsfehler vorliegt.
Lug+Trug kommt nach der Bibel von einem untreu gewordenen Engel
der sehr destruktiv, machtbesessen seinen Lug+Trug als einzige Waffe gegen Menschen und Gott einsetzt.
Er will mit seinem Erfolg auf diesem Manipulier-Wege Gott einen Schöpfungsfehler nachweisen und anklagen.
Schaut man sich die unendlichen Hirngespinste und Illusionen der Menschheit an, so scheint der Ankläger Gottes recht zu haben.
Aber es gab immer wieder Ausnahmen, wo Menschen in das Anklage-Chema/Matrix nicht hinein passten - auch Jesus.
Somit hängt das genannte Hirngespinst-Problem allein von dem Willen und Entscheidung, Zustimmung des Menschen ab.
Nicht Gott ist der angeklagte Schuldige, Fehlerverursacher, sondern der Mensch alleine ist anzuklagen.

Denkt da mal drüber nach !
...................
Ich war fast 30 Jahre bei den Z.J. und vermisse dort das fortschreitend hellere Licht gemäß Daniels Prophezeiung.
Offensichtlich hat die Führungsspitze nur noch traditionellen und eigenen, statt Gottes Geist 'im Schilde'.
Es wären sehr viele Lehrpunkte und Ideologien zu erneuern/verbessern.
Dass sich da überhaupt nichts tut, ist ein Beweis dafür, welches jetzt ihr wirklicher HERR ist - Jehova Gott sicherlich nicht!
Auch hier zeigt sich, wie die Menschen sich freiwillig gern manipulieren lassen, anstatt den schmalen Weg zum Leben zu suchen und darauf wandeln.
Sie alle mißachten die Ermahnung:

Zitat

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Spr 4,23 Mehr als alles, was man sonst bewahrt, behüte dein Herz! Denn in ihm entspringt die Quelle des Lebens.

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= auf die eigenen Motive im Herzen zu achten. Das Wort "Herz" kommt über 950 mal in der Bibel vor.

Lieber Schrat, vielen Dank für Deine Antwort auf meine Gedanken.
Damit Du keine schlechtes Gewissen haben musst, dass Du mit mir redest: Ich bin nicht ausgeschlossen, sondern "nur" untätig. Vielleicht kannst Du mich bewegen, wieder in den Schoß der Organisation zurückzukehren.
Jetzt zu Deinen Gedanken:
Ich widerspreche Dir, wenn Du sagst, ich hätte den freien Willen gehabt, Zeugen Jehovas zu werden. Ich war 13 Jahre alt, als meine Vater mich animierte. Er hat keinen Druck ausgeübt. Allerdings behaupte ich, dass ich damals nicht in der Lage war, den "Druck" der Emotionen und Konventionen zu analysieren um eine "klare" Entscheidung zu treffen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich das heute mit knapp 62 Jahren bin.
Ich widerspreche Dir auch, wenn Du sagst, dass es liebevoll sei, wenn Jehova ankündigt: "Wenn ihr nicht meinen Willen tut, werdet ihr sterben."
DAS IST ERPRESSUNG!!
Ich möchte aber gleich zurückrudern, indem ich die Frage stelle: Hat das Jehova wirklich gesagt oder denkt er wirklich so?
Nach meinem Bibelverständnis haben wir kein Gesetz mehr sondern nur die Aufforderung zur Liebe.
Jehovas Zeugen kreieren allerdings 1000e Gesetze oder "Empfehlungen", die zu halten man dringend aufgefordert wird. Ist das biblisch??!!
Ich meine: NEIN.
Wenn nun jemand behauptet: "Ohne Gesetze geht es nicht.", widerspreche ich: Es geht!
Aber das hat die Menschheit noch nicht begriffen. Die Menschheit hat Jesus Christus noch nicht begriffen: "Ich habe das Gesetz erfüllt."
Am allerwenigsten haben Jehovas Zeugen Jesus Christus begriffen, denn sie leiten alles vom "Treuen und verständigen Sklaven" ab, der die oberste Autorität in Glaubensfragen ist, indem er behauptet - zwar nicht inspiriert zu sein - aber "einen besonderen Geist" zu besitzen.
Wo bitte ist da der Unterschied?!
Wie dem auch sei....bei Jehovas Zeugen habe ich KEINEN freien Willen. Es geht nur um die Frage: "Stimme ich mit der Leitenden Körperschaft überein bzw. wie weit stimme ich überein."
Lieber Schrat, ich freue mich, wenn Du mir antwortest.....wenn Du magst auch privat: logofilus@yahoo.com
Liebe Grüße, Winfried

Lieber Klaus, ich habe Deinen Beitrag mit großem Interesse gelesen.
Vehement möchte ich aber dem Gedanken widersprechen, dass der Mensch es in seiner Hand hätte.
Der Schöpfer hat uns Abwehrkräfte gegen Viren und Bakterien mitgegeben. Meistens funktionieren sie....aber leider nicht immer.
Ich gehe einmal auf die Metapher "Satan" ein: Er sei das schlimmste Virus. Warum funktionieren hier die Abwehrkräfte auch nur teilweise??!!
Bitte sage nicht: "Das haben wir allein zu entscheiden."
Wenn mein Immunsystem versagt, ist doch nicht zwangsläufig meine Lebensweise schuldig....oder vertrittst Du diese Ansicht?
Schuldig ist doch mein Schöpfer, der mir ein solch fehlerhaftes Immunsystem mitgegeben hat....oder??!!
Welche "Schuld" trage ich denn, dass ein "Irgendwer" genannt "Adam" irgend etwas falsch gemacht haben soll??!!
Wenn ich doch solch eine fehlerhafte Grundlage habe, ist doch irgend etwas, was sich "freier Wille" nennt für die Katz....oder??!!
Ich freue mich wieder auf eine fundierte Antwort von Dir.
Liebe Grüße, Winfried

@ Winfried, - Info am Rande:
wenn du öffentlich deine private E-Mails schreibst statt an Schrat PN (vielleicht kennst du dich damit noch nicht aus..), dann besser wäre es m. E. zu schreiben: "logofilus @yahoo. com".
Der Sinn davon ist der, dass Internetprogramme die spezialisiert sind solche E-Mails zu erkennen, diese als solche damit nicht erkennen können, und du wirst damit u. U. von unnötiger zusätzlicher Werbung verschont. Und Schrat weißt dann schon, dass das alles zusammen geschrieben wird.

Lieber Winfried Mertens,

aus meinen Ausführungen ging hervor, daß der freie Wille relativ ist. Er kann durchaus in dieser und jener Hinsicht eingeschränkt sein, z.B.
indem wir mangelhafte Informationen haben, indem wir auf diese oder jene Weise emotional unter Druck stehen....

Oft ist es so, daß solche Menschen sich Jehovas Zeugen zuwenden (oder von denen "eingefangen" werden...) die irgendwie und irgendwo in ihrem Leben Probleme haben, vielleicht in in einer emotionalen Krise sind und deshalb auf "liebevolle" Zuwendung reagieren. So war es ja auch bei mir. Ca 1 Jahr, bevor mich ZJ besuchten hatte meine damalige"Große Liebe" mir den "Laufpass" gegeben, zu Weihnachten schickte sie mir eine Karte, nachdem ich ihr rote Rosen und eine entsprechende Karte dazu geschickt hatte "....aus uns beiden wird nichts". Na, das waren vielleicht fröhliche Weihnachten. Eigentlich wollte ich mich umbringen, aber glücklicherweise war ich zu feige dazu.

Und dann kommen da so nette Leute und die können Dir (anscheinend) alle wichtige Fragen, die ich als junger Mann so hatte, beantworten.
Die hielten noch an der Bibel fest, während die Kirche, der ich angehörte, Grundlagen der bibel - wie die Genesis - leugneten.

Ich gelte ja auch als "untätig", obwohl ich, wie ihr wisst, hier und anderen Foren recht tätig bin. Überhaupt diese Klassifizierung ist m.E. auch eine Diskriminierung. Vortragsredner können ihre Vortragszeit als Predigtzeit berichten. Wieso bin ich kein "Verkündiger" wenn ich nicht den Haus-zu-Haus-Klingeldienst mitmache? ich gebe in der WT-Zusammenkunft Kommentare. Bekenne ich dadurch nicht auch Christus? Verkündige ich nicht auch dadurch Gottes Königreich? Oft sind sogar Außenstehende da. Bin ich da im Prinzip nicht in der selben Lage wie ein Vortragsredner, der einen Vortrag hält und diese Zeit auf seinen Predigtdienstzettel schreiben darf?

Als ich dann Zeuge Jehovas wurde, gab mir ein lieber Bruder, der leider schon eine Weile tot ist, den Rat "....lass Dich nicht verrückt machen....". Daran habe ich mich gehalten und mir immer eine gewisse Eigenständigkeit bewahrt. ich habe mir nicht "jeden Stiefel" angezogen. Nur einmal Hilfspionierdienst mit Hängen und mit Würgen und mit Ach und Krach mal gerade so die Stunden geschafft. Als Aufseher dann nur 6 Stunden und davon ein Großteil Kinderstudium. Das gefiel einem KA nicht, worauf ich nachdem ich ein wenig rebellisch geworden war, weil ich dachte, wo bin ich denn hier gelandet, des Amtes enthoben wurde. Und 1975 Harmagedon? Da hatten doch die KA immer wieder dieselbe Leier, was vorher alle noch passieren müsse,, und das war doch noch garnicht. Was für ein Frevel, ich habe 1975 geheiratet!

Also, wenn man wie ich noch die Bruderschaft zu schätzen weiß und sich sozial nicht ganz isolieren will: Sich nicht verrückt machen lassen und Rückgrat bewahren!

Gruß
vom Schrat

Lieber Winfried, danke für das schnelle Feedback. Du schriebst:

Zitat von Winfried Mertens im Beitrag #40

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Ich gehe einmal auf die Metapher "Satan" ein: Er sei das schlimmste Virus. Warum funktionieren hier die Abwehrkräfte auch nur teilweise??!! Bitte sage nicht: "Das haben wir allein zu entscheiden."
Wenn mein Immunsystem versagt, ist doch nicht zwangsläufig meine Lebensweise schuldig....oder vertrittst Du diese Ansicht?
Schuldig ist doch mein Schöpfer, der mir ein solch fehlerhaftes Immunsystem mitgegeben hat....oder??!!
Welche "Schuld" trage ich denn, dass ein "Irgendwer" genannt "Adam" irgend etwas falsch gemacht haben soll??!!
Wenn ich doch solch eine fehlerhafte Grundlage habe, ist doch irgend etwas, was sich "freier Wille" nennt für die Katz....oder??!!

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Ja, das merke ich schon, Opa Klaus 😉

Nein, der Mensch war kein Fehler. Gott sprach, dass es "sehr gut" war, wo bisher alles, was er schuf nur "gut" war.
Hey, ein Geschöpf nach seinem Bild soll ein Fehler sein? Das weiß auch Satan. Im Gegenteil, der Mensch war herrlich gemacht, so dass Satans Eifersucht erwachte. Seither versucht er den Menschen zu zerstören, auszulöschen. Und ganz besonders versucht er das mit Gottes Volk, Israel, wenn man sich z, b. den Holocaust anschaut. Und ganz besonders wollte er "den Samen der Frau" vernichten, der ihn letztendlich besiegen wird, ja, den Sieg schon errungen hat.

Es ist seltsam, Satan hat das Recht, Menschen, die Sünde tun, vor Gott anzuklagen. Da Gott ein gerechter Richter ist, muss er das ernst nehmen. Aber weil er auch Liebe ist, hat er das Urteil selber auf sich genommen....in seinem Sohn....und hat alle Sünden ans Kreuz gebracht.
Heute kann er urteilen: Frei von aller Schuld, wenn Jemand den Sohn und sein Opfer angenommen hat.

Und ja, es ist die Gier, die den Menschen zu Fall bringt und Satans Lug und Trug, was dahin verführt.

Kein Wunder, dass Jesus uns bittet "kein Teil dieser Welt" zu sein, um sich dem nicht auszusetzen.

Gott hält alles in seiner Hand und wird es zu einem guten Ende und wunderbaren Neuanfang bringen 😃

Lieber Winfried Mertens,

Widerspruch zu Deinem Widerspruch

....wenn ihr nicht meinen Willen tut, werdet ihr sterben - das ist ERPRESSUNG....

Den Willen Gottes tun ist nur zum Guten der Menschen, angefangen mit Adam und Eva. Auf die Folgen hinzuweisen, wenn man sich der Führung Gottes lossagt, ist liebevoll und keine ERPRESSUNG!

Das Leben hing von Anfang an davon ab, daß man der Führung Gottes folgt. Der Mensch war nicht so geschaffen, daß er ohne diese Führung erfolgreich leben könnte!

Es ist keine ERPRESSUNG jemand auf die Folgen einer verkehrten Handlungsweise hinzuweisen!.

Bei den Israeliten war es ja im Prinzip genauso. Jehova legte ihnen vor, welche beiden Wege sie wählen konnten und zeigte ihnen gleich auf, welche Folgen der eine und welche Folgen der andere Weg zwangsläufig haben würde. (vgl Spr 1:31, Römer 1:27, 5. Mose 11:26-28) Sie brachten selbst die Früchte ihrer Handlungsweise und ihrer Wahl auf ihr Haupt, auf ihr Volk und ihre Nachkommen! Das war keine ERPRESSUNG!

Es kann auch schon deshalb keine Erpressung gewesen sein, weil sie ja offensichtlich von dieser "Todesdrohung" nicht von ihrem Weg abgehalten wurden! Sie konnten frei wählen, entweder den Rat Gottes befolgen, oder Gott einfach nicht glauben (ihn zum Lügner stempeln) und ignorieren. Die Freiheit haben wir!

Da mag einer eine Maschine oder ein Auto konstruiert haben, welches unter bestimmten Bedingungen funktioniert. Da mag dann aus guten Gründen und zum Schutz und zur Warnung dann eine Gebrauchsanweisung dabei sein. Dort wird beschrieben, wie man diese Maschine oder dieses Auto zu bedienen und zu warten hat, damit es einem nützliche Dienste leisten kann. Und es wird auch gleichzeitig darauf hingewiesen, welche Folgen es hat, wenn man nicht danach handelt, z.B. das falsche Öl verwendet... Ist das nicht liebevoll? Oder ist das ERPRESSUNG?

Ich hatte mal einen Roller. Der hatte auch solche Bedienungsanleitung. Da war auch beschrieben, welches Öl man verwenden solle. Nun war ich mal etwas in Hast tund Eile und der Ölwechsel stand an, den ich gewöhnlich selbst durchführte. Nun hatte ich gerade nicht das empfohlene Öl zur Hand, aber ein anderes. Sagen wir mal statt 10 W 40 5 W 40. Und ich dachte so bei mir, ist ja wohl nicht so entscheidend, Hauptsache Öl. Immer noch besser wie gar kein Öl. Nach ca 100 km schaute ich auf den Ölmesstab und dachte: "Komisch das Öl ist noch so sauber....". Aber in Wahrheit war gar kein Öl mehr drauf, weil das falsche Öl sich schneller verbrauchte und nachdem ich eine Weile weiter gefahren war hatte der Motor-Totalschaden wegen Ölmangel.

Adam und Eva und ihre Nachkommen erlitten Totalschaden, weil sie sich von Gottes Führung lossagten. Sie wurden nicht mehr von Gottes Geist (vergleichbar mit dem Öl) geführt.

Morgengruss
vom Schrat