RE: Evolution? - 78

Zitat von Jurek im Beitrag #1155

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Ist damit deine Frage beantwortet?

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Hallo Otto,

da ich nicht viel weiß um wirklich was zu behaupten, tue ich das hier nicht, sondern nur tue meine Ansicht dazu kundtun, welche man auch korrigieren kann, oder ablehnen, oder einfach so stehen lassen kann.

Ich glaube an Schöpfung GOTTES, aber diese ist für mich im DETEILS nicht bekannt, wie genau, was… Daher lasse ich das alles offen mit der Evolution, im welchem Ausmaß und wie.

Was ich vertrete, das sind nachweisbare natürliche Prozesse (genannt Mikroevolution oder auch anders, aber um beim Thema zu bleiben) und auch die Frage, wieso soll sich GOTT dieser nicht bedient haben, in welcher Form auch immer. Wer war schon dabei!?

An eine Schöpfung in buchstäblich nur Stunden, glaube ich aus verschiedenen m. E. berechtigten (selbst auch nur biblischen) Gründen nicht, und diese Gründe haben primär auch mit nur Hausverstand zu tun und der Bibel (Genesis-Bericht), welche auch schon vor Jahrtausenden gab.

Zitat

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Du schreibst Kreationisten a la USA hätten Scheuklappen und würden alles wörtlich auslegen. Was sollen diese Scheuklappen sein? Ihr Glauben?

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Ihr Horizont. Wenn man absolut verweigert sich über den Tellerrand zu schauen und wider oft besseres Wissen welche traditionelle Bilder verfolgt, ohne nach links noch rechts zu schauen = eben, nicht objektiv zu sein.
Denn die Geschichte mit der Schöpfung, ist doch nicht reine Theorie auf beschriebenem Papier, sondern auch in uns umgebender Natur. Das ist Realität!

Zitat

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Aber es muß doch auch klar sein, dass diese literarischen Stilmittel (Symbolismus, Allegorien, Gleichnisse usw.) das Buchstäbliche nicht ausschließen.

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Natürlich nicht. Aber wie schwer würde man sich tun, wenn man es vorwiegend buchstäblich alles versteht, und dann ein Jünger JESU sein, damals Anfang des 1.ten Jh.!
Du schreibst, dass du mich nicht wirklich verstehen kannst, aber das ist nur Mücke! Wenn du mit JESUS wärest, würdest du Ihn erst Recht oft nicht verstehen, wenn man da nicht GEISTLICH umdenkt und sich völlig neu orientiert.
Wieso haben ihn die Apostel oft nicht verstanden, geschweige studierte Köpfe, welche Aufgrund von Missverständnissen und ihrer Hochmut, JESUS als GOTTES-Lästerer durch die Römer umbringen ließen!?

Zitat

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Wir müssen also erschließen, wo wir etwas als Poesie, Allegorie, Sinnbild oder Wortwörtlichkeit lesen.

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Ja, das sollte man tun, speziell bei wirklich wichtigeren Dingen.

Zitat

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Bezüglich der Genesis muß die Frage daher lauten: Schließt das Sinnbildliche das Wortwörtliche aus?

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Nein, das eine schließt natürlich das andere nicht aus. Aber das Problem ist = WAS ist dabei das Sinnbildliche. Also die Trennung dessen.
Damals kannte keiner die „Evolutionstheorie“. Aber man hatte VERSTAND und GOTTES Geist.
Verstand und Kontext in der Bibel zeigen, dass GOTT doch kein Mensch ist, auch wenn die Szenen in der Art dort beschrieben werden. Er benutzt keine Uhren, bevor überhaupt mit der Schöpfung losging! Was machte ER bei Nacht? Und wenn angeblich die Sonne erst am „vierten Tag“ erschaffen wurde……… - u.s.w., u.s.f.
Da braucht man also nicht die Meinung, dass dieses Problem erst mit Darwin entstanden ist, dass welche Christen wollen jetzt das der weltlichen Ideologie anpassen… (oft kommt so ein Vorwurf), sondern auch völlig unabhängig der Evolutionslehre komme ich da zu anderen Schlussfolgerungen, rein aus dem Bibeltext, statt das ALLES wortwörtlich zu verstehen und damit m. E. GOTT zu schmälern, weil man degradiert Den dann zu einem Menschen…, weil in solchen Bilder wird Der dort auch dargestellt, weil der Mensch soll daraus was lernen (eben z. B. 6 Tage Arbeit, am 7.ten Sabbat)… GENESIS ist doch kein wissenschaftlicher Bericht, sondern Darlegung der Gedanken GOTTES über Menschen für Menschen, mit denen sie was anfangen konnten.

Zitat

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Nehmen wir Adam als Beispiel. Ist Adam eine historische Persönlichkeit oder steht er als Sinnbild für die Menschheit?

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So wie bei JESU Reden, Er verband oft Reelles mit Sinnbildlichen.
Natürlich ist Adam eine reelle Person.

Zitat

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Als vorläufige Beantwortung dieser Frage möchte ich die Abstammungsreihen anführen (weiteres später)

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Das muss nicht damit was zu tun haben, dass vor Adam absolut nichts gab. Sondern es begann mit Adam, als GOTT ihn nahm und dann ins Paradies setzte und ihn Gebot gab (1.Mo 2:8 = also was war zuerst da? Wurde Adam im Paradies erschaffen? Steht das wirklich wo in der Bibel, oder meint man das genau zu wissen aus dem, was man sich dazu vorstellt und von anderen Auslegern gelernt hat?), und damit die Geschichte ihren Anfang im Paradies nahm…

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #1157

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Hallo Otto,
Ich glaube an Schöpfung GOTTES, aber diese ist für mich im DETEILS nicht bekannt, wie genau, was… Daher lasse ich das alles offen mit der Evolution, im welchem Ausmaß und wie.

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Zitat

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Was ich vertrete, das sind nachweisbare natürliche Prozesse (genannt Mikroevolution oder auch anders, aber um beim Thema zu bleiben) und auch die Frage, wieso soll sich GOTT dieser nicht bedient haben, in welcher Form auch immer. Wer war schon dabei!?

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Du warst anscheinend dabei, denn du versicherst uns, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht.

Mikroevolution ist, wenn man mal in die Grundlagen blickt, nichts weiter als genetische Variabiliät,d.h., Gene können innerhalb bestimmter Grenzen (ihres genetischen Inventars) auf äußere Einflüsse reagieren und Anpassung beispielsweise an Umwelteinflüssen bewirken. Wozu sollte Gott, der die Gene ja hinsichtlich dieser Eigenschaft programmiert hat, darauf warten, dass bestimmte Entwicklungen stattfinden, die er nun weiter benutzen kann, um neue Arten zu schaffen, wenn der die Arten doch direkt erschaffen könnte? Der Entwicklungsgedanke ist doch völlig widersprüchlich sowie Gott ins Spiel kommt. Der Programmierer der Variabilität braucht diese Variabiliät um Neues zu schaffen? Das Neue hatte er doch schon geschaffen. Gott wartet also ab, was seine Variabilität zutage fördert, läßt Millionen von Jahre vergehen, läßt Arten ausssterben, ganze Populationen untergehen, um dann die Variabilität zu umgehen und neue Gene mit neuen Eigenschaften einzupflanzen? Ein allmächtiger Gott als Bastelking, der sich erstmal die Irrtümer zu Gemüte führt, um diese dann auszumerzen bis aus einer Zelle, viele Zellen und dann Organismen entstanden?

Das klingt jedenfalls nicht nach dem Gott der Bibel und wir lesen es eindeutig anders.

Zitat

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An eine Schöpfung in buchstäblich nur Stunden, glaube ich aus verschiedenen m. E. berechtigten (selbst auch nur biblischen) Gründen nicht, und diese Gründe haben primär auch mit nur Hausverstand zu tun und der Bibel (Genesis-Bericht), welche auch schon vor Jahrtausenden gab.

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Biblische Gründe? Berechtigte Gründe? Hausverstand? Du fährst ja Geschütze auf. Wir werden sehen, was der Hausverstand so hergibt.

Zitat

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Zitat

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Du schreibst Kreationisten a la USA hätten Scheuklappen und würden alles wörtlich auslegen. Was sollen diese Scheuklappen sein? Ihr Glauben?

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Ihr Horizont. Wenn man absolut verweigert sich über den Tellerrand zu schauen und wider oft besseres Wissen welche traditionelle Bilder verfolgt, ohne nach links noch rechts zu schauen = eben, nicht objektiv zu sein.
Denn die Geschichte mit der Schöpfung, ist doch nicht reine Theorie auf beschriebenem Papier, sondern auch in uns umgebender Natur. Das ist Realität!

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Ihr Horizont ist auf Jesus gerichtet. Es braucht für den Glauben keine naturalistische Wissenschaft, die Gott ausschließt. Möglicherweise gehst du davon aus, dass die Wissenschaft die Wirklichkeit richtig beschreibt.
Dann muß ich dir leider mitteilen, dass dies in wesentlichen Fragen der Historie des Lebens und Erdentstehung auf Hypothesen, schwachen Schlussfolgerungen und Spekulationen beruht. In den meisten Fällen handelt es sich um Annahmen, die die Grundlage wissenschaftlicher Aussagen bilden. Es besteht also kein Grund den Wahrheitsgehalt der Bibel hinsichtlich eines wortwörtlichen Verständnisses wegen naturalistischer Annahmen mit weltanschaulichem Charakter anzuzweifeln. Wer dies trotzdem macht, aus Unkenntnis oder Unglauben, hat sich in die Irre führen lassen oder hat sich selbst in die Irre geführt.

Zitat

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Zitat

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Aber es muß doch auch klar sein, dass diese literarischen Stilmittel (Symbolismus, Allegorien, Gleichnisse usw.) das Buchstäbliche nicht ausschließen.

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Natürlich nicht. Aber wie schwer würde man sich tun, wenn man es vorwiegend buchstäblich alles versteht, und dann ein Jünger JESU sein, damals Anfang des 1.ten Jh.!
Du schreibst, dass du mich nicht wirklich verstehen kannst, aber das ist nur Mücke! Wenn du mit JESUS wärest, würdest du Ihn erst Recht oft nicht verstehen, wenn man da nicht GEISTLICH umdenkt und sich völlig neu orientiert.
Wieso haben ihn die Apostel oft nicht verstanden, geschweige studierte Köpfe, welche Aufgrund von Missverständnissen und ihrer Hochmut, JESUS als GOTTES-Lästerer durch die Römer umbringen ließen!?

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Also bitte, Jurek, Jesus hat von himmlischen und zukünftigen Dingen gesprochen, da ist es klar, dass einiges nicht verstanden worden ist. Aber Jesus hat doch kein Kauderwelsch mit krausen Gedanken dargeboten, bei der man schon in der schriftlichen Form rätseln muß, was gemeint sein könnte.

Zitat

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Zitat

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Wir müssen also erschließen, wo wir etwas als Poesie, Allegorie, Sinnbild oder Wortwörtlichkeit lesen.

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Ja, das sollte man tun, speziell bei wirklich wichtigeren Dingen.

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Nein, bei der ganzen Bibel!

Zitat

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Zitat

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Bezüglich der Genesis muß die Frage daher lauten: Schließt das Sinnbildliche das Wortwörtliche aus?

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Nein, das eine schließt natürlich das andere nicht aus. Aber das Problem ist = WAS ist dabei das Sinnbildliche. Also die Trennung dessen.
Damals kannte keiner die „Evolutionstheorie“. Aber man hatte VERSTAND und GOTTES Geist.
Verstand und Kontext in der Bibel zeigen, dass GOTT doch kein Mensch ist, auch wenn die Szenen in der Art dort beschrieben werden. Er benutzt keine Uhren, bevor überhaupt mit der Schöpfung losging! Was machte ER bei Nacht? Und wenn angeblich die Sonne erst am „vierten Tag“ erschaffen wurde……… - u.s.w., u.s.f.
Da braucht man also nicht die Meinung, dass dieses Problem erst mit Darwin entstanden ist, dass welche Christen wollen jetzt das der weltlichen Ideologie anpassen… (oft kommt so ein Vorwurf), sondern auch völlig unabhängig der Evolutionslehre komme ich da zu anderen Schlussfolgerungen, rein aus dem Bibeltext, statt das ALLES wortwörtlich zu verstehen und damit m. E. GOTT zu schmälern, weil man degradiert Den dann zu einem Menschen…, weil in solchen Bilder wird Der dort auch dargestellt, weil der Mensch soll daraus was lernen (eben z. B. 6 Tage Arbeit, am 7.ten Sabbat)… GENESIS ist doch kein wissenschaftlicher Bericht, sondern Darlegung der Gedanken GOTTES über Menschen für Menschen, mit denen sie was anfangen konnten.

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Gott ist kein Mensch, aber du vermenschlichst ihn, indem du seine Allmacht reduzierst auf rein menschliche Logik. Wir können die Abläufe von damals nicht erfassen und genau erklären, aber wir können wenn Gott etwas mitteilen läßt, dies glauben. Du meinst es gäbe Gründe die wörtliche Genesis in Frage zu stellen, gut, du vertraust deinem Hausverstand, Kreationisten vertrauen Gottes Wort.

Zitat

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Zitat

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Nehmen wir Adam als Beispiel. Ist Adam eine historische Persönlichkeit oder steht er als Sinnbild für die Menschheit?

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So wie bei JESU Reden, Er verband oft Reelles mit Sinnbildlichen.
Natürlich ist Adam eine reelle Person.

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Wieso natürlich? Kommt dir da dein Hausverstand nicht wieder in die Quere, denn viele Christen glauben nicht an Adam als reale, historische Person, aus ähnlichen Gründen wie du sie angeführt hast.

[qutoe]

Zitat

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Als vorläufige Beantwortung dieser Frage möchte ich die Abstammungsreihen anführen (weiteres später)

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Das muss nicht damit was zu tun haben, dass vor Adam absolut nichts gab. Sondern es begann mit Adam, als GOTT ihn nahm und dann ins Paradies setzte und ihn Gebot gab (1.Mo 2:8 = also was war zuerst da? Wurde Adam im Paradies erschaffen? Steht das wirklich wo in der Bibel, oder meint man das genau zu wissen aus dem, was man sich dazu vorstellt und von anderen Auslegern gelernt hat?), und damit die Geschichte ihren Anfang im Paradies nahm…

Gruß[/quote]

Ja, sicher steht das in der Bibel. Adam war der erste Mensch, den Gott direkt geschaffen hat. Vor Adam hat er die Tier-und Pflanzenwelt geschaffen und davor die Erde usw. Also es gab etwas vor Adam, aber eben keine Menschen.
Wenn du auch nur im mindesten der Bibel einen Wahrheitsgehalt zugestehst, müßte dass doch klar sein. Wir lesen nichts von einem evolutionären Planeten auf dem Gott experimentierte.

Zitat von Otto2 im Beitrag #1158

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Zitat von Jurek im Beitrag #1157

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Hallo Otto,
Ich glaube an Schöpfung GOTTES, aber diese ist für mich im DETEILS nicht bekannt, wie genau, was… Daher lasse ich das alles offen mit der Evolution, im welchem Ausmaß und wie.

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Jurek,

du läßt es ja nicht offen, denn du sagst, Kreationisten die die Schöpfungswoche wörtlich nehmen, hätten unrecht und trügen Scheuklappen. Das ist alles andere als offen lassen
Damit positionierst du dich eindeutig in Richtung Evolution. Es gibt nur die zwei Seiten, entweder Schöpfung oder Evolution. Wenn Gott nach deiner Auffassung die Evolution benutzt, ist dies auch Evolution, nur der Ursprung und die Methode unterscheidet sich.

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Zitat

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Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

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Hallo Hervé,

Zitat

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Merkwürdig: Zur Erschaffung des sterblichen Menschen soll Gott Millionen Jahre gebraucht haben, die Verwandlung in unsterbliche Menschen geschieht im Nu.

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Da ich nie was von Millionen von Jahren in dem Zusammenhang schrieb, willst du mit Bezug auf mich, mir etwas unterstellen?

Was aber m. E. viel merkwürdiger wäre, dass zur Erschaffung des gesamten Universums brauchte GOTT so eine kurze Zeit (1 Tag), aber nur bei der Erde brauchte ER soo lange (5 Tage)?

Gruß

Hallo Otto,

Zitat

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du läßt es ja nicht offen, denn du sagst, Kreationisten die die Schöpfungswoche wörtlich nehmen, hätten unrecht und trügen Scheuklappen.

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Das Problem bei deinen Aussagen ist manchmal, dass du nichts zitierst (oder in dem Fall falsches Zitat, da darin keine Rede davon ist) und falsch interpretierst.
Pauschal habe ich das NICHT angewendet!

Zitat

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Das ist alles andere als offen lassen

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Auch hierbei geht es im richtigen Zusammenhang meiner Aussagen, um was anderes.
Und zwar, dass ich kann eine Möglichkeit zeigen, wie ich es getan habe, und ob es so war, oder wie genau…, das weiß ich nicht, da ich nicht dabei war!
Aber was ich offen lasse, wenn wer meint, dass GOTT bediente sich der Evolution…

Also was du da außerhalb des Zusammenhangs (miss)verstehst, ist nicht immer das, was ich gemeint hatte.

Zitat

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Damit positionierst du dich eindeutig in Richtung Evolution.

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Und wenn der Ansatz schon nicht richtig ist, kann auch das Ergebnis nicht richtig sein.

Zitat

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Es gibt nur die zwei Seiten, entweder Schöpfung oder Evolution. Wenn Gott nach deiner Auffassung die Evolution benutzt, ist dies auch Evolution, nur der Ursprung und die Methode unterscheidet sich.

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WENN (was ich NICHT behaupte sondern einfach offen lasse, also bitte keiner Unterstellungen) GOTT durch Evolution schuf (und das muss nicht ganz ident sein mit Vorgängen in der klassischen Evolution welche von heutiger Wissenschaft vertreten wird), dann war das trotzdem Sein Werk und kein reiner Zufall.
Wer weißt denn wirklich was, wovon die Bibel nicht so genau schreibt?
Warum neigen die Leute dazu, die Bibel zu ergänzen mit Gedanken, welche man am Ende für NICHTS braucht!
Nochmals: Die Absicht der Bibel ist nicht ein wissenschaftliches Sachbericht zu liefern, wie genau und welche Methoden GOTT zur Schöpfung benutzte, sondern dass ER der Schöpfer ist, von unsichtbaren und sichtbaren Dingen.
Soll das nicht ausreichen für geistliche Menschen?

Zitat

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Du warst anscheinend dabei, denn du versicherst uns, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht.

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Wieso verdrehst du immer die Tatsachen? (Es geht um Formulierung!)
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es nicht so gewesen sein kann, wie es in der Bibel steht, weil so war es (!), nur die ganzen Zusammenhänge sind auf geistlichen Ebene zu betrachten, und nicht einfach so Wort für Wort alles buchstäblich.
Das ist doch was anderes, als wenn jemand schlicht behauptet, dass „so wie in der Bibel steht, war es nicht“.

Zitat

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Mikroevolution ist, wenn man mal in die Grundlagen blickt, nichts weiter als genetische Variabiliät,d.h., Gene können innerhalb bestimmter Grenzen (ihres genetischen Inventars) auf äußere Einflüsse reagieren und Anpassung beispielsweise an Umwelteinflüssen bewirken. …

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Also warum soll Christ nicht an Evolution glauben? Aber eben nicht so, wie es die Wissenschaft in enger Verbindung betrachtet eben: Viel Mirkro ergibt Makro.
Mikroevolution ist Tatsache und es gibt eben Veränderungen und Anpassungen innerhalb der Spezies.

Zitat

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Wozu sollte Gott, der die Gene ja hinsichtlich dieser Eigenschaft programmiert hat, darauf warten, dass bestimmte Entwicklungen stattfinden, die er nun weiter benutzen kann, um neue Arten zu schaffen, wenn der die Arten doch direkt erschaffen könnte?

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Dann müsste man GOTT erst kennen lernen, um sich so einer Frage zu stellen.
Aber kurz um: GOTT hat Freude an seiner Schöpfung und ER ist doch der JEHOVA! Sein Name soll geheiligt werden und sein, und das hat schon auch mit diesem Thema hier zu tun, da sein Name bedeutet, dass ER veranlasst es zu werden! Und das wiederum beinhaltet nicht „Beng!“ und es ist schon alles da, sondern ER lässt es einmal in Ruhe das werden… Die Bäume wachsen, das alles entsteht langsam und GOTT freut sich an seiner Schöpfung und dem Tun dessen.
GOTT da in rein menschliches Sein zu transferieren ist falsch! GOTT ist außerhalb von Zeit und Raum! Bei GOTT „Ticken die Uhren“ ganz anders! (Ps 90:4)

Ähnlich meine Diskussion an einer anderen Stelle wegen Tiere, welche alles oft blitzschnell machen… Sie leben viel kürzer als Mensch, aber empfinden sie (wenn sie den Sinn dafür hätten) dass sie deswegen kürzer leben, wenn bei denen die Zeit anders verläuft und sie viel schneller das alles durchleben?
Der Mensch ist auch gefangen im Zeit und Raum Kontinuum. Also wie kommt der Mensch GOTT dasselbe zuzuschreiben?
Wenn JESUS sagt: „ich komme bald“ oder „eilends“ (z. B. Offb 22:7), dann was ist „bald“ denn? 2000 Jahre und noch viel mehr?
Versteht die Kreatur Mensch, dass GOTTES Gedanken nicht die des Menschen sind?
GOTT hat doch einen ganz anderen Zeitbegriff und für IHN gibt es nicht das, wie ER das FÜR DEN MENSCHEN formulieren ließ: „Abend und Morgen, ein nächster Tag“.
Das soll dem Menschen als Anleitung und Vorbild dienen, was in Verbindung mit dem vierten Gebot steht (2.Mo 20:8-11). An dieses Muster hat sich der Mensch zu halten.

Zitat

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Der Entwicklungsgedanke ist doch völlig widersprüchlich sowie Gott ins Spiel kommt. Der Programmierer der Variabilität braucht diese Variabilität um Neues zu schaffen?

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Du machst dir hier nur unnötige Gedanken, zumal du mich nicht wirklich verstanden hast.
Ich schrieb von „Büschen“ gegenüber „Baum“. Und ja, es gibt aus einer Art, verschiedene Rassen, Anpassungen etc.
Die Gattungen welche vorkommen, das ist nur möglich, weil GOTT das so ermöglichte.

Zitat

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Das Neue hatte er doch schon geschaffen. Gott wartet also ab, was seine Variabilität zutage fördert, läßt Millionen von Jahre vergehen, läßt Arten ausssterben, ganze Populationen untergehen, um dann die Variabilität zu umgehen und neue Gene mit neuen Eigenschaften einzupflanzen?

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Auf so was lasse ich mich nicht mehr ein, weil du verstehst nicht, was ich schrieb, und das ist auch nicht notwendig.

Zitat

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Biblische Gründe? Berechtigte Gründe? Hausverstand? Du fährst ja Geschütze auf. Wir werden sehen, was der Hausverstand so hergibt.

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Wenn du das wirklich sehen willst, dann brauchst du das nur zuerst hier in Forum unter Sollte man die Genesis wörtlich nehmen? nachlesen und unter verwandten Bereichen.
Wenn du was genauer wissen willst, kannst fragen.

Zitat

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Ihr Horizont ist auf Jesus gerichtet. Es braucht für den Glauben keine naturalistische Wissenschaft, die Gott ausschließt. Möglicherweise gehst du davon aus, dass die Wissenschaft die Wirklichkeit richtig beschreibt.

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Darauf habe ich schon geantwortet.
Aber nochmals dazu:

Zitat

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Es besteht also kein Grund den Wahrheitsgehalt der Bibel hinsichtlich eines wortwörtlichen Verständnisses wegen naturalistischer Annahmen mit weltanschaulichem Charakter anzuzweifeln.

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, denn darauf bin ich auch schon eingegangen, aber weil von Bedeutung:
Als GENESIS geschrieben wurde, hat niemand was von „Evolution“ gewusst. Also das könnte man auch völlig ausklammern, weil man zur Bibelbetrachtung das nicht braucht.
Daher alleine aus dem BIBEL-Bericht und in Zusammenhängen, Hausverstand und Gebet, kann man erkennen, dass man im Schöpfungsbericht nicht absolut alles wortwörtlich nehmen kann… Wenige Gründe hatte ich dazu schon wiederholt, aber dazu gehst du eben nicht ein.

Zitat

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Also bitte, Jurek, Jesus hat von himmlischen und zukünftigen Dingen gesprochen, da ist es klar, dass einiges nicht verstanden worden ist.

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Nicht ganz.
Zum Beispiel die Aussage in Mat 14:16. Buchstäblich also? Wusste JESUS also nicht, dass sie quasi nix hatten für sooo eine große Volksmenge?
Das sind doch alles Worte mit geistlichen Hintergrund. Und was sollen sie denn deiner Meinung nach aussagen, wenn das angeblich jetzt so buchstäblich aufzufassen ist?

Zitat

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Aber Jesus hat doch kein Kauderwelsch mit krausen Gedanken dargeboten, bei der man schon in der schriftlichen Form rätseln muß, was gemeint sein könnte.

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Dann warum haben nicht einmal (oft) seine engsten Jünger Ihn verstanden?

Zitat

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Gott ist kein Mensch, aber du vermenschlichst ihn, indem du seine Allmacht reduzierst auf rein menschliche Logik.

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Genau das machen die K-Kreationisten. Oder meinst du, dass die das nicht tun?

…Natürlich ist Adam eine reelle Person.

Zitat

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Wieso natürlich? Kommt dir da dein Hausverstand nicht wieder in die Quere, denn viele Christen glauben nicht an Adam als reale, historische Person, aus ähnlichen Gründen wie du sie angeführt hast.

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Unzureichende Aussage.
Es geht auch um Gesamtkontext der Bibel. Und in diesem war Adam nach meinem Verständnis eine reelle Person.

Zitat

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Wenn du auch nur im mindesten der Bibel einen Wahrheitsgehalt zugestehst, müßte dass doch klar sein. Wir lesen nichts von einem evolutionären Planeten auf dem Gott experimentierte.

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… weil Bibel uns ALLE Details mitteilt, oder?

Gruß

Jurek,

ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber nach deinen Antworten bin ich genauso schlau wie vorher.

Totale Verwirrung macht sich breit. Du schreibst etwas, dann geht man drauf ein und schon heißt es man würde dich nicht verstehen.

Also ich verstehe schon, dass du keine klaren Gedanken äußerst oder zumindest Schwierigkeiten hast, diese zu formulieren.

Dafür kannst du mich aber nicht verantwortlich machen.

Was ich herauslesen konnte, ist, du hast dich auf Mikroevolution positionierst. Dadurch unterscheidest du dich schon mal von den K-Kreationisten deutlich.

Mikroevoluton bedingt Entwicklungsperioden (keine buchstäblichen 6-Tage). Meinst du mit 'Büschen' die verschiedenen phylogenetischen Stammbäume?

Wie kommen die zustande?

Wenn du, wie ich meine, von Entwicklungsperioden ausgehst, was anderes ist dies als Evolution? Für dich zwar als Sonderglauben Mikroevolution, aber durch die 'Büsche' bringt du ja die Abstammung und Höherentwicklung rein. DAS IST EVOLUTION!

Alles andere lassen wir mal, es wird mir zu kompliziert auf deine Vorstellungen einzugehen.

Wichtiger ist es zu zeigen, dass eine säkulare Idee von einer Entwicklung, die Bibel mit ihrer Entstehungsgeschichte kompromittiert hat.

Theistische Evolution, Evolution und auch die Sonderformen von Entwicklungsvorstellungen sind eindeutig nicht biblisch, sie gehen weit über das hinaus, was die Bibel sagt.

Hallo Otto,

Zitat

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ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber nach deinen Antworten bin ich genauso schlau wie vorher.

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Danke für die Aussage, die zumindest bei dir bewirken sollte, nicht einfach was zu kritisieren, was du nicht verstanden hat.

Zitat

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Du schreibst etwas, dann geht man drauf ein und schon heißt es man würde dich nicht verstehen.

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Wenn du also was nicht verstanden hast und ich erkläre das dann (zumindest versuche ich es), soll ich trotzdem dir schreiben, dass du mich gut verstanden hast?

Zitat

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Also ich verstehe schon, dass du keine klaren Gedanken äußerst oder zumindest Schwierigkeiten hast, diese zu formulieren.

Dafür kannst du mich aber nicht verantwortlich machen.

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Doch, denn wenn du meinst mich zu kritisieren obwohl du mich nicht verstehst, dann warum nicht?
Weil entweder du verstehst mich, DANN kannst du dazu deine Kritik bringen, oder wenn du mich nicht verstehst, dann statt Kritik, konkrete Fragen zu dem stellen, was du nicht verstehst. Normalerweise so würde m. E. die richtige Diskussion ablaufen. Und nicht schreiben, ich verstehe dich nicht, aber gerade das dann wie falsch deuten und das an mir kritisieren. Wie passt das zusammen?

Zitat

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Was ich herauslesen konnte, ist, du hast dich auf Mikroevolution positionierst. Dadurch unterscheidest du dich schon mal von den K-Kreationisten deutlich.

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Und was hat das mit Schaffung durch Evolution zu tun?
Ich habe nur in Bezug auf den Begriff „Evolution“ geschrieben, dass man damit nicht so allgemein umgehen soll, als ob darunter jeder immer nur dasselbe versteht und in seinen Aussagen anwendet. Da muss man schon den Sammelbegriff differenzieren, sonst gibt es eben dann Missverständnisse.

Und das andere ist, was meinst du überhaupt damit, dass ich mich auf Mikroevolution positioniert hätte?
Die Sache ist, dass ich klar geschrieben habe, dass ich nicht dabei war, weshalb man kann auch fragen, warum soll GOTT, welcher doch diese Fähigkeit bei Kreuzung von Bildung neuer Rassen etc., nicht sich auch bei seiner Schöpfung der natürlicher Abläufe bedient haben kann?
Und wenn du verstehst was es (oft wiederholt, selbst auch in diesem Beitrag) bedeutet: „Ich war nicht dabei um es zu wissen“, dann kannst du nicht schreiben, ich habe mich für was „positioniert“. Ich lasse es offen, wie ganz genau die Schöpfungsart abgelaufen ist, und spreche auch anderen nicht dagegen, zumal nach meinem Verständnis, die Bibel macht dazu keine genaueren Angaben. Sie lässt vieles aus!
Und zwar allgemein! Deswegen meinen viele, dass sich die Bibel widerspricht…

WAS ist also daran nicht zu verstehen, wenn ich nur allg. Ansicht aber keine Festlegung hier darstelle?
Dazu braucht man keine Universitätsausbildung um das zu verstehen und nächstes mal wieder zu erwähnen.

Zitat

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Mikroevoluton bedingt Entwicklungsperioden (keine buchstäblichen 6-Tage).

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Nochmals = Weiß ich das? Was verstehst du unter: „Ich war nicht dabei um es zu wissen“. Soll ich das noch paar mal wiederholen?
Ich habe (wie ich schon schrieb) meine GEDANKEN und ANSICHTEN darüber, welche ich mitgeteilt habe, und nicht mehr oder weniger.
Behaupten tue ich direkt zum genauen Ablauf der Schöpfung hier gar nichts. Ich lasse es offen.

Zitat

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Meinst du mit 'Büschen' die verschiedenen phylogenetischen Stammbäume?

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Nein. Ich meine Ontogenese.
Eigentlich sollte man das wissen, wenn ich das im Vergleich zum „Stammbaum“ setze und von Mikroevolution schreibe.
Falls du es nicht haben solltest, würde ich dir sehr empfehlen das Buch „Evolution – Ein kritisches Lehrbuch“, zum Kauf als Printausgabe, oder offenbar auch als PDF Datei zu haben (bei mir öffnet es nicht).
Dort in meiner Printausgabe wird im Gegensatz zum Stammbaum, auch von Stammbusch berichtet und graphisch (S.18) dargestellt.
Ich bin da auf der Linie mit dem Prof. Siegfried Scherer.
Auch der K-Kreationist R. Junker in seinem Buch „Leben – woher?“ S.133.
Aus Grundtypen bilden sich Verwandschaftstypen aber keine andere Arten.
Also Mikroevolution ist doch Fakt.
Nur eben kein empirischer Beweis für so starke Spaltung, wie in Darwins-Stammbaum.

Zitat

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Wenn du, wie ich meine, von Entwicklungsperioden ausgehst, was anderes ist dies als Evolution?

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Alle beide Begriffe müssten näher definiert werden, denn so kann ich dazu gleichzeitig JA und NEIN schreiben.

Zitat

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Für dich zwar als Sonderglauben Mikroevolution, aber durch die 'Büsche' bringt du ja die Abstammung und Höherentwicklung rein. DAS IST EVOLUTION!

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Wie erwähnt, informiere dich nicht über mich, wenn du mich nicht verstehst, sondern über das dir empfohlene Buch. Vielleicht dann kommst du drauf, was ich da oder dort meinte.
Ich bin kein guter Rhetoriker, das gebe ich unumwunden zu.

Zitat

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Wichtiger ist es zu zeigen, dass eine säkulare Idee von einer Entwicklung, die Bibel mit ihrer Entstehungsgeschichte kompromittiert hat.

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Bibel macht keinerlei ausführliche und wissenschaftlich Sachgenaue Auskünfte über die Schöpfung!
Was drinnen steht, soll (so verstehe ich) nur in Verbindung mit Menschen gesehen werden.
Denn wozu sonst diese Infos in der Genesis!? Es würde reichen einfach: „GOTT erschuf alles“ und PUNKT! Damit wäre auch schon alles gesagt.
Aber so wie es dort in Genesis beschrieben wurde, ist das eine Bezugsgeschichte auf den Menschen, mit der er was in seinem Leben anfangen sollte.

Gruß

Zitat

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Wie passt das zusammen?

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Ganz einfach, indem du was schreibst, was klar zu sein scheint. Darauf antworte ich. Dann sagst du, das stimme so nicht, man solle nachfragen. Aber warum nachfragen, wenn doch klar was du schriebst, dann aber wieder was anderes behauptest. Ist das Taktik, ein Verwirrspiel? Oder man gewinnt den Eindruck, du weißt selber nicht so genau, was du glaubst, bzw. zumindest siehst du die Schlussfolgerungen, die sich aus deinem Gesagtem ergeben nicht.

Soweit ich weiß, gibt es keine PDF-Ausgabe dieses Buches. Wenn doch scheint dies illegal zu sein.

Ich lasse dich mal vorsichtshalber bei meinen weiteren Beiträgen außen vor, das ist mir zu kompliziert auf dich einzugehen.

Zitat

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Denn wozu sonst diese Infos in der Genesis!? Es würde reichen einfach: „GOTT erschuf alles“ und PUNKT! Damit wäre auch schon alles gesagt.
Aber so wie es dort in Genesis beschrieben wurde, ist das eine Bezugsgeschichte auf den Menschen, mit der er was in seinem Leben anfangen sollte.

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Die Genesis führt von Adam zu Christus. Vom Sündenfall und Tod zur Erlösung. Ohne Genesis (buchstäblich) keine Erlösungtat. Wovon auch, wenn Tod und Sünde von Gott eingeführt wurden um zu schaffen.

Hallo Otto,

Zitat

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Oder man gewinnt den Eindruck, du weißt selber nicht so genau, was du glaubst, bzw. zumindest siehst du die Schlussfolgerungen, die sich aus deinem Gesagtem ergeben nicht.

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Gut, dann nehme das mal an und wie erwähnt, informiere dich mal über den von mir empfohlenen Buch, weil ich kenn mich nicht aus.

Zitat

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Soweit ich weiß, gibt es keine PDF-Ausgabe dieses Buches. Wenn doch scheint dies illegal zu sein.

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Hast du die PDF-Verlinkung zu dem Buch angeklickt, welche ich im Vorbeitrag brachte?
Jedenfalls bei mir öffnet dieser nicht, aber das kann auch andere Gründe haben und muss nicht auf deinen Computer zutreffen.

Zitat

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Ich lasse dich mal vorsichtshalber bei meinen weiteren Beiträgen außen vor, das ist mir zu kompliziert auf dich einzugehen.

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Tue das. Und dann müsstest du auch Edelmuth vielleicht auch auslassen. Hervé schreibt vielleicht mal wann was, aber sonst – schweigen im Walde…
Denn wenn andere mit dir so fleißig schreiben würden, würde ich mich dazu kaum melden.

Zitat

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Die Genesis führt von Adam zu Christus. Vom Sündenfall und Tod zur Erlösung. Ohne Genesis (buchstäblich) keine Erlösungtat. Wovon auch, wenn Tod und Sünde von Gott eingeführt wurden um zu schaffen.

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Ja, aber ich meinte das in Verbindung mit dem THEMA HIER = also bezogen nur auf die Schöpfungsbericht als solches.


Habe noch einen schönen Tag. Denn bei uns gewittert.

Es wird nicht empfohlen dort auf der Seite etwas zu (runterzu-)laden oder sich anzumelden (Registrierung erforderlich).

Es existiert keine offizielle PDF-Version dieses Buches.

Zitat von Jurek im Beitrag #1160

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Merkwürdig: Zur Erschaffung des sterblichen Menschen soll Gott Millionen Jahre gebraucht haben, die Verwandlung in unsterbliche Menschen geschieht im Nu.

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Da ich nie was von Millionen von Jahren in dem Zusammenhang schrieb, willst du mit Bezug auf mich, mir etwas unterstellen?

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Hallo Jurek!

Du glaubst also, dass Gott fähig ist, physisches Leben in unvergängliches umzuwandeln, und zwar innerhalb kürzester Zeit, dagegen hältst Du die Erschaffung des Menschen innerhalb Stunden nicht für möglich? Ist Deiner Meinung nach ewiges Leben weniger komplex als vergängliches? Für die weltweite Akzeptanz der Evolutions-“Theorie” - das ist nie und nimmer eine Theorie, das sehen z.B. auch einige FAZ-Leser so (ich hatte dazu bereits mehrere Leserbriefe zitiert) - ist nicht zuletzt eine erschlaffte Christenheit verantwortlich.

Dass die Organismen eine gewisse Variabilität besitzen, wird wohl kaum jemand bestreiten. Diese mit dem Wort Mikro-Evolution zu beschreiben, ist jedoch irreführend.

Es wird zwar behauptet, dass die Evolution des Auges geklärt sei. Doch das ist einfach nicht wahr. Kein Wissenschaftler hat z.B. die Codes herausgefunden, mit denen mit den Augen aufgenommene Informationen an das Gehirn übermittelt und dort abrufbar gespeichert werden. Ähnlich kompliziert ist die Verschlüsselung und Weitergabe anderer Sinneseindrücke an das Gehirn. Ich behaupte nicht, dass z.B. die Erforschung der Übermittlung-Codes nicht erfolgreich sein könne. Doch die ungeheure Komplexität der Vorgänge ist nur mit einer spontanen Schöpfung erklärbar.

Allein Heilprozesse sind derart kompliziert, dass die Zusammenhänge kaum erklärt werden können:
https://www.wissenschaft-aktuell.de/arti...1015590467.html

Zitat von Jurek im Beitrag #1160

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Was aber m. E. viel merkwürdiger wäre, dass zur Erschaffung des gesamten Universums brauchte GOTT so eine kurze Zeit (1 Tag), aber nur bei der Erde brauchte ER soo lange (5 Tage)?
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Zitat von Jurek im Beitrag #1166

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Soweit ich weiß, gibt es keine PDF-Ausgabe dieses Buches. Wenn doch scheint dies illegal zu sein.

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Hast du die PDF-Verlinkung zu dem Buch angeklickt, welche ich im Vorbeitrag brachte?
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Besitze das Buch seit Jahrzehnten - und weitere Literatur von Wort und Wissen darüber hinaus.

Ja, Herve, die Bücher von Wort und Wissen sind sehr nützlich. Kenne auch die zusätzliche Online-Erweiterung.

Zur Mikroevolution: Möglicherweise ist Jurek nicht bekannt, dass für die Mikroevolution die gleichen Evolutionsmechanismen beschrieben werden wie für die Makroevolution wie Mutation, genetische Drift, Migration und Selektion.

Wie schon gesagt, heute geht man von einer small scale und long scale evolution aus.