RE: Beweisen Mitrochondren die "Ur"-Eva der Bibel? - 64

Ja, das denke ich auch Schrat. Es ist ein gedanklicher Fauxpas einen Zusammenhang zwischen Paläoanthropologie und Verschwörung herzustellen. Gut, die Anwendung selektiver Schlußfolgerungen aufgrund falscher Prämissen mag vorkommen, auch die plakativ-sensationelle Berichterstattung (wofür Wissenschaftler häufig nichts können), dennoch geht es bei der Vergangenheitsforschung um Theorien die anhand bestimmter Kriteren erhärtet oder fallengelassen werden müssen und bei den Verschwörungen geht es um die Erreichung bestimmter Ziele, die für die Verschwörer erstrebenswert erscheinen. Die 'Theorie' einer Verschwörung ist damit nicht Teil einer wissenschaftlichen Gewinnung von Erkenntnissen, sondern lediglich der Verdacht durch Hinweise oder Indizien bestimmten schädlichen Verhaltensweisen auf der Spur zu sein. Die Gleichheit in Argumentationsmustern (tendenziöse Darstellung) beschließt noch keine Gleichheit in der Sache.

Man kann manches auch tendenziös betrachten...
Aber das mit der "Ur"-Eva und dass sie aus dem Manne ist (weil so in der Bibel steht mit der Rippe, auch wenn dem Manne keine fehlt), jetzt dazu zu meinen, dass das wissenschaftlich irgendwie nachweisbar wäre, genauso wie im umgekehrten Fall, dass der Homo Sapiens (selbst welcher mit Schimpansen - oder sind wir mit ihn verwandt? - zu ca. 98,5% genetisch gleich sind).. nur 6000 Jahre alt ist, das sehen andere schon als 'Verschwörungstheorien' an, ohne seriöser wissenschaftlicher Basis ...

Lieber Jurek,

die Evolutionstheorie ist gleichzeitig eine Verschwörung gegen den Schöpfergott, der sich uns durch die Bibel und den Männern, die sie schrieben gefoffenbart hat!

Manche versuchen zwar einen Mittelweg und meinen, Gott hätte durch Evolution erschaffen. Das ist jedoch Nonsens, denn das würde bedeuten, daß Gott durch Fressen, Gefressenwerden und "Überleben des Tüchtigsten" geschaffen hat.

Das ist sowohl mit dem Bericht der Bibel als auch mit der Liebe Gottes nicht vereinbar!

Der Beweis der Schöpfung durch Gott statt einer blinden "Evolution" liegt im Bericht der Bibel als auch der nachprüfbaren (nichtspekulativen) Natur!

Es gibt und gab zwischen den in den Hauptarten der Tiere z.B. keine Zwischenformen, die einen lückenlosen Übergang vom Urschleim zum Menschen belegen! Alles ausgedacht und hypothetischer Natur. Der deutsche Evolutions-"forscher" Ernst Haeckel kam für seine Fälschungen, die eine Evolution belegen sollten, ins Gefängnis!

Gruß
vom Schrat

Ja, ich habe schon gelesen, du glaubst der Bibel nicht in diesem Punkt. Dabei kommt es natürlich darauf an, ob man die Bibel als inspiriert ansieht oder nicht. Auch in diesem Punkt.

Eine Rippe kann übrigens tatsächlich nachwachsen, sofern die Knochenhaut noch vorhanden ist. Die Osteoblasten in dieser Membran sind in der Lage den Knochen nachzubilden. Das ist medizinisch belegt.
Bei Adam muß es auch keine vollständige Rippe gewesen sein, ein Teil reicht für eine Stammzellspende. Und aus Stammzellen können neue Gewebearten entstehen. Sie sind kleine Wunderzellen des Körpers.

Das dem Manne also keine Rippe fehlt, ist zwar eine recht naseweise Aussage, angesichts der Möglichkeiten aber bedeutungslos, denn Nachbildung und Neubildung ist gegeben, wie auch nur ein Teilstück Verwendung finden konnte.

Jurek,

da du die Schimpansen erwähnst und deren genetische Ähnlichkeit mit dem Menschen, folgende Erklärung dazu. Die größte Verwandtschaft hat der Mensch mit der Maus. Hier beträgt die genetische Übereinstimmung nahezu 99% (nach neuesten Erkenntnissen). Aber es existieren auch Übereinstimmungen mit dem Fadenwurm (bis 40%), der Fliege (bis 60%) oder Hefezellen (30-50%). Das ist auch ohne Evolutionstheorie erklärbar, weil die Einzigartigkeit des Menschen nicht in seinen Proteinen oder anderen strukturellen Merkmalen liegt, sondern in seinem Hirn (Geist).
Aber immerhin zum Schimpansen existiert immer noch ein Kluft, die darin liegt, dass das Schimpansengenom um 12% größer ist als das der Menschen. Auch hat er ein Chromosomenpaar mehr. Die Differenz der genomischen Ähnlichkeit beträgt immerhin einige zig Millionen Basenpaare, also genug für gravierende Unterschiede. Viele DNA-Bereiche des Menschen haben unterschiedliche Anordnungen gegenüber Affen-DNA (4-10%) und die meisten Änderungen betreffen das Gehirn.
Das die Evolutionsforschung den Menschen und Schimpansen in eine Familie stellt ist aus biblischer Sicht ungerechtfertigt, da wir deutlich lesen, dass Gott den Menschen separat und unabhängig vom Affen geschaffen hat.

Lieber Stojan,

sicher kann man bei dieser Sache nicht das Wunderwirken Gottes außer acht lassen.

Aber ich denke mal, daß wir ja auch in der Natur heute sehen, daß eine Vermehrung oft nicht nur durch Samen allein geschehen kann, sondern auch auf vegetative Art. Also , viele Pflanzenzweige, wenn man sie eine Weile ins Wasser setzt, entwickeln Wurzeln....Vegetative Vermehrung nennt man das m.W.

Und soll das etwa unserem großen Schöpfer nicht möglich sein, auf diese Weise die Eva geschaffen haben? Er hätte es auch anders machen können. Er hätte auch die Eva aus dem "Staub des Erdenbodens" schaffen können! Aber ich gehe davon aus, daß Gott etwas damit bezweckt hat. Es sollte die enge Verbundenheit der beiden dadurch zum Ausdruck kommen "....denn vom Manne wurde sie genommen...."

Gruß
vom Schrat

Absolut richtig, Schrat. Die Frau ist damit genetisch ein Teil des Mannes - aus ihm entstanden. Zwar mit kleinerem Hirn, dafür aber umso mehr Emotionen.

Nein, nein Stojek,

nachdem Gott Adam erschaffen hatte, war erst ganz zufrieden!

Aber dann hat er sich gedacht: "Das kann ich bestimmt noch besser machen, und schuf die Eva!

Und seit dem spricht der Mann "von seiner besseren Hälfte"!

Dieser Witz ist mir hängen geblieben aus einem Englisch-Kurs vor langer Zeit!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Manche versuchen zwar einen Mittelweg und meinen, Gott hätte durch Evolution erschaffen. Das ist jedoch Nonsens, denn das würde bedeuten, daß Gott durch Fressen, Gefressenwerden und "Überleben des Tüchtigsten" geschaffen hat.

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Weil in der Bibel alles detailliert beschrieben ist, oder?
Wenn für dich Dinosaurier mit Menschen friedlich mit allen lebten und sie alle mit Gras und Früchten des Feldes sich ernährten und diese so aussahen (T-Rex & Co.) das sie nur friedlich miteinander wie im Paradies leben konnten, dann ist das eben so für dich wie du es meinst…
Ich meine nicht, dass die Bibel mit quasi den sehr wenigen Sätzen und Andeutungen, wie sie den Anfang der Schöpfung beschreibt, damit alles aussagt…

Zitat

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Das ist sowohl mit dem Bericht der Bibel als auch mit der Liebe Gottes nicht vereinbar!

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Nicht? Nochmals: Werden in der Bibel alle diese Details erwähnt, die die fundamentalistischen Kurzzeitkreationisten ihrerseits dazu auch hineininterpretieren?

Für dich ist die Erde auch das Zentrum des Universums die starr hängt, um die sich das ganze Universum dreht – weil das alles angeblich auch so in der Bibel steht! …
Da erübrigt sich die Diskussion, wenn man nicht offen für auch andere Ideen ist, aber ALLES meint aus der Bibel genau herauslesen zu können.

Gruß

Hallo Stojan,

vorweg: Es wäre gut wenn du immer zu deinen Postings dazwischen dazu schreibst, an wen du schreibst (#949).

Zitat

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Ja, ich habe schon gelesen, du glaubst der Bibel nicht in diesem Punkt.

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Du glaubst der Bibel auch nicht in anderem Punkt.
Hast du auch gelesen, dass die Bibel auch Bilder und Umschreibungen verwendet?

Zitat

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Dabei kommt es natürlich darauf an, ob man die Bibel als inspiriert ansieht oder nicht. Auch in diesem Punkt.

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Was hat das damit zu tun?
Natürlich ist die Bibel für mich von GOTT inspiriert!

Zitat

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Eine Rippe kann übrigens tatsächlich nachwachsen, sofern die Knochenhaut noch vorhanden ist. Die Osteoblasten in dieser Membran sind in der Lage den Knochen nachzubilden. Das ist medizinisch belegt.
Bei Adam muß es auch keine vollständige Rippe gewesen sein, ein Teil reicht für eine Stammzellspende. Und aus Stammzellen können neue Gewebearten entstehen. Sie sind kleine Wunderzellen des Körpers.

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Also ein evolutives Vorgang.
Da kann es.., und bei was anderem kann es nicht …
Bei Wall, Schlange.. sind ihre Gliedüberreste der Umkehrschluss von was?

Zitat

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…wie auch nur ein Teilstück Verwendung finden konnte.

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Die Phantasie der Leute kennt keine Grenzen!
Da kann man interpretieren, auch wenn die Bibel deutlich von der Rippe spricht (1.Mo 2:22) – nicht halber, nicht dreiviertel … Aber nach Bedarf wären da Deutungsmöglichkeiten offen… (?)

Zitat

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Absolut richtig, Schrat. Die Frau ist damit genetisch ein Teil des Mannes - aus ihm entstanden.

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Und (außer Bibel) was soll noch das wirklich beweisen?
Davor wollte ich nur zeigen, dass man die Menschheitsgeschichte über verschiedene Gruppen weit zurückverfolgen kann…, aber nicht beweisen kann, dass alle wirklich von buchstäblich nur einer Frau stammen, welcher nur von ihrem Ur-Mann genetisch abstammt. Aber man findet immer Gründe um Ideen zu „stützen“ und sie zu verteidigen, als ob man es alles genau wüsste…

Gruß

Jurek,

wir lesen in der Bibel, dass Eva von Adam abstammt. Eindeutig. Warum möchtest du das nicht glauben?

Werter Stojan, du missverstehst da was.
Diese Überschrift: "Beweisen Mitrochondren die "Ur"-Eva der Bibel?" stammt nicht von mir. Da geht es nicht (primär) um Bibel, sondern um Meinungen zur Wissenschaft (ob sie die Bibel bestätigen). Und daran glaube ich nicht, dass die Wissenschaft beweisen kann, dass die Menschheit von einer "Ur"-Eva abstammt, welche wiederum nur aus einem Mann abstammt.
(Dass die Menschheit trotz Streuung, Rassen, durch Vermischungen etc. frühere Verwandtschaft zeigt die vermutlich in Afrika abstammt, das ist hier nicht die Frage, da das nachweisbar ist. Aber nicht das andere).
Und das ist eben was anderes als Theologie ...

Aber wie willst du beurteilen was die Wissenschaft kann und was sie nicht kann?

Ehrlichgesagt bekommt man den Eindruck, du würdest es nicht gutheißen, wenn sie es könnte. Der Grund könnte darin liegen, dass du nicht daran glaubst das die Frau vom Manne abstammt. Vielleicht kannst du meine Frage ja in einem theologischem Thread beantworten. Übrigens, die Evolutionstheorie besagt, dass alles letzten Endes auf eine Urzelle zurückzuführen ist und meint, dies hinreichend belegen zu können. Diesselbe Problematik für dich, nur weiter nach vorn verschoben?

Hallo Stojan,

ich kann nicht beurteilen was die Wissenschaft wirklich kann und was sie nicht kann. Aber ich schaue auch Naturwissenschaftliche Sendungen im TV (davon gibt es auch viele dank SAT-TV), und lese da und dort einiges, und es sich die anderen (meist Wissenschaftler selber), die das beurteilen. Und ich greife zur Diskussion meine Gedanken dazu.

Zitat

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Ehrlichgesagt bekommt man den Eindruck, du würdest es nicht gutheißen, wenn sie es könnte.

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Das ist natürlich Quatsch. Denn WIESO soll ich das als bekennender Christ nicht gut heißen, wenn die Wissenschaft damit DIREKT die Bibel bestätigen würde?!?
Aber es geht um Objektivität! Und Objektivität ist es, welche nicht gut heißt, dass man tendenziös alles so zurechtbiegt und nur nach bestimmten Argumenten sucht, die die Überzeugung des einen selber bestätigt.
Das macht auch nicht nur Schrat hier in Bezug auf seine Universumsicht, sondern das sieht man im Internet immer wieder bei Verschwörungstheoretikern. …

Zitat

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Der Grund könnte darin liegen, dass du nicht daran glaubst das die Frau vom Manne abstammt.

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„Könnte“ ist eben kein objektive Fakt! Deine Meinung ist falsch.
Nochmals sozusagen zum mitschreiben: Es geht dabei nicht um Wünsche persönlicher Natur, sondern um Objektivität!

Zitat

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Übrigens, die Evolutionstheorie besagt, dass alles letzten Endes auf eine Urzelle zurückzuführen ist und meint, dies hinreichend belegen zu können.

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Da alle Lebewesen vom Ursprung her über die richtige Anordnung (Contra mancher K-Kreationoisten) Stammbaum gewisse angeordnete Linie der gemeinsamen Ähnlichkeiten aufweisen, was darauf hinweisen könnte – rein nur fiktiv theoretisch.
Problem der Makroevolution ist m. E., dass es keine Lückenlose „Bildenglieder“ wirklich gibt.

Zitat

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Diesselbe Problematik für dich, nur weiter nach vorn verschoben?

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Welche Problematik!? Theorie und Glaube und auch damit persönliche Überzeugung sind eine Sache, und sich über Möglichkeiten der Wissenschaft laienhaft zu unterhalten, eine andere!
Aber wenn man das Zweite macht, sollen nicht das erstere (die persönliche Überzeugungen) das kreuzen und verändern, denn sonst hat das mit möglichst einer fairen und objektiven Betrachtung nachher nix zu tun.

Gruß

Hallo Schrat,

mein Kommentar war allgemein gesprochen und bezog sich nicht auf dein Beispiel.

Zu der Größenzunahme vielleicht folgende Anmerkung. Mittlerweile wird aufgrund von vielen Fehldeutungen die Juvenil-Phase eines Lebewesens mit in die Betrachtung einbezogen (soweit das möglich und bekannt ist). Häufig wurden nämlich allein aufgrund der Größe Arten unterschieden, die in Wirklichkeit der gleichen Art zugehörten, jedoch nur die Jugend-bzw. Altersformen darstellten. Die alten Lebewesen sind natürlich größer als die noch nicht ausgewachsenen Organismen. Ein fataler und peinlicher Fehler der Wissenschaft, den man noch heute in Lehrbüchern findet. Da postuliert man eine 'Entwicklung' aus evolutionistischer Sicht, in Wirklichkeit sind es nur Alterstufen ein-und desselben Lebewesens.