RE: "Beweise" für Evolution grundsätzlicher nur theoretischer Natur - 63

Lieber Gerd,

Zitat

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....Stinkkäfer....

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Andere kleine und etwas größere Viecher haben Stacheln! Ich erkenne darin nicht nur die Schöpferhand und einen intelligenten Schöpfer, sondern auch jemand, der sich dabei was gedacht hat.

Natürlich Stinkerei und Stecherei ist nicht schön. Aber ich glaube hier steckt etwas anderes dahinter. Jehova hat jedes Wesen mit mehr oder weniger Wehrhaftigkeit ausgestattet! Manche Christen lehnen ja solch eine Wehrhaftigkeit beim Menschen ab, weil sie gewisse Bibelstellen mißverstehen und falsch deuten! Manches mag auch eigentlich und ursprünglich anderen Zwecken gedient haben, wie der Giftstachel der Biene oder Wespe oder der Giftzahn. Da sich aber die Verhältnisse auch für Tiere nach dem Sündenfall geändert haben, nutzen sie gewisse Fähigkeiten dann zu ihrer Verteidigung. Prof. Veith hat da mal ausführlich drüber referiert.

Und so muß das mit der Stinkerei des Stinkkäfers m.E. auch einordnen. Jedes Tier hat da so seine Methode. Und wenn auch nicht das einzelne Tier gerettet wird, so daß durch gewisse Verhaltensweisen die Art oder Population an sich.
Kaninchen z.B. können als Art wegen ihrer u.U. enormen Vermehrungsrate überleben. Igel rollen sich zusammen und so mancher Hund hat von diesem kugeligen Etwas schon einen Nasenstüber bekommen, welcher ihm garnicht so gefiel.

Gruß
vom Schrat

Nur zur Klarstellung dazu:

Zitat von Schrat im Beitrag #931

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Und so muß das mit der Stinkerei des Stinkkäfers m.E. auch einordnen.

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Lieber Gerd,

habe ich auch nicht so eingeordnet! In dieser Sache kenne ich dich ja und stimmer größtenteils überein.

Aber andere machen aufgrund dieser wehrhaften Merkmale durchaus auch einem Gott - an den sie nicht glauben - Vorwürfe.

Gruß
vom Schrat

Hallo Gerd,

dein Link ist nicht aufrufbar, er führt ins Nichts (nur als Hinweis).

Der Hinweis deines damaligen Mit-Diskutanten auf die Letztbegründung 'Woher den Gott käme' im Vergleich zu der Frage nach einem Vorfahr (Ancestor) ist unseriös und falsch, weil nicht vergleichbar.
Und zwar aus folgendem Grund: Es kann keine Beantwortung auf die Frage der 'Ursache der Ursache' geben. Bezüglich eines transzendenten Wesens führt dies unweigerlich zum sog. infinitiven Regress, d.h., eine Begründungsschleife, die ins Unendliche fülhrt. Das trifft übrigens auch auf die Ursache einer Urknalltheorie zu, wenn man fragt, woher denn die Energie bzw. dessen Fluktuation käme oder was vor dem Urknall gewesen sei, damit der Urknall stattfände.
Die Beantwortung der Frage nach einem Vorfahr ist aber anders gelagert, denn hier ist es nicht nur unmittelbare Logik der Abstammungstheorie, sondern auch der Erfahrung, dass ein Urahn vorhanden sein muß, was ja Ziel und Vorhaben der Evolutionisten ist, diese in Abstammungslinien oder Cladogrammen aufzuführen. Das die Beantwortung wie der Käfer zu seinem Abwehrsystem kam, da keine fossile Überlieferung auffindbar ist, nicht möglich ist liegt aber nicht an einem infinitivem Regress, sondern an der fehlenden Beweislage. Die Begründung lautet ja, dass ein Urahn existieren müßte, da die Erfahrung zeigt, dass eine Vererbungsreihe vorhanden sein muß, wenn auch nur theoretischer Art. Hier stützt man sich auf die Erfahrung der Reproduktion von Lebewesen, die man beobachten kann, während man sich beim Urknall und Gott nicht auf Erfahrung stützen kann.
Die Verquickung dieser beiden offenen Fragen ist also ein Ausweichmanöver, welches andeutet, dass man in dem einen wie dem anderen Fall keine Aussagen treffen kann. Das stimmt aber nicht, da man sich im Falle des Urahns ja auf eine Aussage festgelegt hat, das ein fiktiver Urahn vorhanden sein muß, sonst stimmt die Theorie nicht, während man im Fall von Gott nie zu einem Ergebnis käme. In vielen Fällen hat man sich in der Evolutionstheorie auch auf einen Urahn geeinigt, dennoch bleiben die Schritte der Übergänge völlig im Dunkeln. Da die Voraussetzung existiert, dass die Evolution der Abstammung richtig sei, zeigt sich damit ein riesiger Lückenteppich, der nur durch Erzählungen überbrückt wird, aber keine Beweise liefern kann.
Im Ergebnis haben wir folgende Sachlage, dass nämlich 'Unerklärbarkeit' nicht gleich 'Unerklärbarkeit' bedeutet, sondern man sich im Detail ansehen muß worauf diese Unerklärbarkeit beruht und was sie beeinhaltet.

So wie ich gehört habe, kann die Abstammung nur über die Mutter zurück verfolgt werden. Alle haben eine Urmutter gemeinsam.
Bis zur Sintflut geht die Abstammung auf 3 Mütter zurück, das soll wohl bewiesen sein....auf Frau Sem, Frau Ham und Frau Japhet....

Abstammung kann grundsätzlich mit jedem vorhandenem genetischem Material durchgeführt werden, allerdings liegen, wenn keine direkten Vorfahren mehr vorhanden sind um einen Vergleich durchzuführen, diesem Abstammungsgedanken einige Annahmen zugrunde. Diese Annahmen bewegen sich innerhalb der Vorstellung einer evolutionären Deutung was beispielsweise Mutationsraten, Allelaufspaltung, Gendrift und Populationsverhalten angeht.
Was du hier anführst, Gachen, nennt sich 'mitchondriale DNA' oder auch unter dem Begriff 'mitochondrial Eve' bekannt. Man geht davon aus, dass die mitochondriale DNA (mtDNA) unabhängig und außerhalb der Keimbahn nur mütterlicherseits vererbt wird.
Dies führt zu spezifischen Überlegungen bezüglich einer Urmutter. Natürlich bewirken der Input, also die hineingesteckten evolutionären Annahmen, den entsprechenden Output, in dem Fall wieder Zeiträume, die außerhalb biblischer Vorstellungen liegen.
Daher wurden auch Zeiten, die zu 'jung' erschienen, doch wieder modifiziert, indem man die Annahmen so modulierte, dass eine 'vernünftige' d.h., eine evolutionäre Zeitspanne dabei herauskam. Die Evolution muß schließlich stimmen.
Manche Kreationsten meinen die mitochondriale DNA würde das Junge-Erde-Modell bestätigen und stärken, ich bin da eher skeptisch. Aber egal, eine Urmutter muß es in jedem Fall gegeben haben.
Im Falle von Noahs Söhnen, gab es dann schon tatsächlich drei Erblinien, bzw. vier, denn Noah hatte ja auch eine Frau und wir wissen nicht, ob nicht Noah auch noch später Töchter hatte. Interessant ist die These einer mitochondrialen Eva auf jeden Fall, wenn auch die gedankliche Rückentwicklung von evolutionären Voraussetzungen ausgeht.

'mitchondriale DNA' muß natürlich 'mitochondriale DNA', da fehlt ein 'o'.

Danke, Stojan!

Mitochondrien.....ja, davon war in einer Kinderserie immer die Rede, die unsere Sohn sehr gern geguckt hat....Das Wunder des Lebens....

Lieber Stojan,

manchmal ist auch Nichtwissen nützlich .....

Denn "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiss"

Daß die mitrochondrale DNA auf eine junge Schöpfung hinweist, war mir garnicht so bekannt. Aber unabhängig davon gibt es genügend andere Hinweise für eine junge Schöpfung, so daß ich auch der Meinung bin, daß die auch von jehovas Zeugen so verhassten Kreationisten mit der Aussage richtig liegen, daß wir den Angaben der Bibel vertrauen können, daß die Schöpfung kaum älter als 6000 Jahre ist!

Gruß
vom Schrat

Das glaube ich auch....

Lieber Stojan,

du sagst daß Du skeptisch bist, wenn man behauptet man könne an den Mitrochondren und deren "Entwiklung" aufgrund von Mutationen ablesen, daß es eine Urmutter geben müsse und das vor ca 6000 Jahren war.
Näheres über die "Mitochondriale Eva" und wie man darauf kam, daß es diese "Eva" gegeben haben muß

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Zitat

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Betrachtet man verschiedene Gene (oder auch andere abgrenzbare Abschnitte des Genoms) bei verschiedenen Individuen, stellt man in der Regel fest, dass es hier bei unterschiedlichen Individuen leicht unterschiedliche Varianten gibt, die Allele genannt werden (Polymorphismus des Genoms). Wenn es sich um bei den Individuen einander entsprechende, kurz homologe Gene oder DNA-Abschnitte handelt, können diese Varianten nur dadurch entstanden sein, dass sich eine ursprüngliche Sequenz durch Mutationen nach und nach verändert hat – dies entspricht bereits der Definition für homologe Gene. Jeder (homologe) DNA-Abschnitt lässt sich also gedanklich auf eine Ursprungssequenz zurückführen, aus der sich die heutige Vielfalt nach und nach entwickelt hat. Verfolgt man diesen Vorgang im zeitlichen Ablauf, ergibt sich ein Muster aus Aufspaltungsvorgängen, die jeweils auf eine Mutation zurückgehen. Nimmt man stattdessen die heutigen Sequenzen und versucht deren Entstehung zu rekonstruieren, entspricht jede dieser Aufspaltungen im Rückblick einem „Zusammenfließen“ (englisch coalescence) der jeweiligen Sequenzen. Entsprechende Analysen werden deshalb als Koaleszenzanalysen bezeichnet.

Beim Menschen liegt nun jedes Chromosom, und damit jedes Gen, im Prinzip in zwei Kopien vor, von denen jeweils eine von der Mutter und eine vom Vater stammt (Diploidie). Ausnahmen davon sind, neben den Geschlechtschromosomen, die eigenständigen Gene der Mitochondrien – das sind Organellen, die vor allem als Energielieferanten („Kraftwerke“) der Zelle dienen. Aufgrund des besonderen Baus der Spermien stammen alle Mitochondrien, sowohl bei Männern wie bei Frauen, aus der Eizelle und tragen somit das mütterliche Genom. Die mitochondrialen Gene jedes Individuums besitzen also alle denselben Haplotyp. Durch Koaleszenzanalyse der mitochondrialen DNA kann man rechnerisch eine DNA-Sequenz bestimmen, auf die die heutige Variationsbreite zurückgeführt werden kann. Die Trägerin dieser bestimmten Sequenz wird, etwas plakativ, als „mitochondriale Eva“ bezeichnet.

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Natürlich kommen die ungläubigen Schreiber von Wikipedia nicht auf den Gedanken, auf den an die göttliche Schöpfung gleubende Menschen (Kreationisten) kommen, daß dies die Eva der Bibel sein muß! Sie "wischen das vom Tisch"
mit der Bemerkung, es hätten ja alle Lebewesen Vorfahren und bauen das dann in den Evolutionsgedanken mit ein.

Kann das was man unter "Mutationen" in dieser Sache einordnet, nicht auch ein von Gott so vorgesehene Steuerung gewesen sein? Denn bei "Mutationen", auch wenn sie von Zeit zu Zeit gibt, bin ich auch immer skeptisch.

Nur damit man mal eine Vorstellung davon hat, wie dieser Gedanke entstanden hat, hier ein Link:

https://wize.life/themen/wissen/38016/die-mitochondriale-eva

Alan Wilson war es und er nahm an, daß Mutationen in den Miochondren alle 300 - 600 Generationen auftritt. So kam man auf 200000 Jahre. Später revidierte man sich und meine, daß diese Mutationen 19x häufiger geschähen und kam dann auf 6000 Jahre Menschheitsgeschichte.

Ich denke nur, als Christ sollte man auch dann skeptisch sein, wenn angeblich Forschungen die Bibel bestätigen. Das kann stimmen, kann aber auch Schwindel und Irrtum sein. Das kommt auf den Einzelfall an. Ich denke da nur an den m.E. dubiosen adventistischen Forscher Ron Wyatt, der meint, die Bundeslade und den Streitwagen Pharaos und auch die Arche Noah gefunden zu haben. Fotografische Beweise fehlen, weil zufällig die Kamera Probleme machte bzw. bei der Arche Noah, die er nicht am Berg Arrarat verortet sondern am Berg Kudru, ist es eine sehr unsichere Deutung. Es können auch zufällige Formationen sein, die wie Reste eine Schiffes aussehen oder Reste von anderen Schiffen aus alter Zeit.

Also, auch bei "Sensationen", die die Bibel bestätigen, ist mitunter Skepsis durchaus angebracht Aber auch Skepsis sollte begründet werden.

Wir sind auf solch dubiose Beweise nicht angewiesen. Uns reicht, was uns die Bibel sagt, uns reicht, was wir an Zeugnissen in der Natur und auch der Geologie (Sintflut) haben!

Gruß
vom Schrat

Genomische Untersuchungen beim Mann kommen zum selben Ergebnis, das es nämlich bezüglich des Y-Chromosoms (Ausbildung des männlichen Phänotyps) auf einen Ur-Adam hinweist. Und ganz kühne Forscher treiben es noch weiter, indem sie sagen, dass ja auch Eva von der Genomik Adams abstammt und man dies nachweisen könne. Die Frau stammt vom Manne ab, so sagt es uns jedenfalls die Bibel.

Dass man wirklich mit Untersuchung menschlicher Gene (DNS) seriös nachweisen könnte, dass die Frau aus dem Mann stammt, das ist m. E. so wie mit den Verschwörungstheoretikern. Wenn sie was „beweisen“ wollen, dann tun sie ihre Argumente dazu unterbreiten (tendenziös). Aber das ist nicht unbedingt, bzw. gar nicht seriös.
Die Strontium-Isotope in einer uralten DNS die man in verschiedensten Mumien (Moorleichen) fand (noch extrahieren konnte, was nicht so einfach ist) zeigen, dass die Menschen schon recht früh recht breit verteilt waren. Aber was war davor? Wer kann das noch wirklich feststellen? Nur dass natürlich ursprünglich die Menschen ihren beschränkten Ausgang hatten und sich dann wie die Karnickel vermehrten (explosionsartig ab dem 19.ten Jh.) und damit natürlich vermischte Verwandtschaften zu Anfängen besitzen, was beweist das denn wirklich?
Klar, das die Gruppen auf gemeinsamen Ursprung verweisen.
Am ANFANG muss es natürlich welchen Anfang gegeben haben. Die Frage außerhalb der Bibel (weil hier Gedanken zur wissenschaftlichen Untersuchungen gemacht werden) weißt nicht eindeutig darauf hin, dass die Menschheit ursprünglich aus nur einem Menschenpaar stammt, oder gar die Frauen hin bis zu EINER Urfrau (Eva) hindeuten, welche NUR aus dem Mann (Y-Chromoson-Nachweis?) stammt!? Die Menschen stammen nun mal von Mann (UND Frau)…
Evolutionisten sprechen gar von umgekehrten Fall! Die Menschen bilden sich in den ersten Wochen seines Lebens aus einem weiblichen embryonalen Ausgang aus, bis es sich dann entscheidet, ob daraus Frau oder Mann sein wird. Dem Mann bleiben dann daraus auch die Brustwarzen übrig und so... (was der als Mann diese nicht braucht)... 😃
Genauso gibt es andere Wissenschaftler die meinen, dass wir aus „Sternenstaub“ bestehen, oder gar von Außerirdischen abstammen…
Je nach Lager, will jeder seine Gedanken-Richtung „beweisen“. Oder nicht?

Zitat von Jurek im Beitrag #943

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Dass man wirklich mit Untersuchung menschlicher Gene (DNS) seriös nachweisen könnte, dass die Frau aus dem Mann stammt, das ist m. E. so wie mit den Verschwörungstheoretikern. Wenn sie was „beweisen“ wollen, dann tun sie ihre Argumente dazu unterbreiten (tendenziös). Aber das ist nicht unbedingt, bzw. gar nicht seriös.

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Zitat von Jurek im Beitrag #943

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Die Strontium-Isotope in einer uralten DNS die man in verschiedensten Mumien (Moorleichen) fand (noch extrahieren konnte, was nicht so einfach ist) zeigen, dass die Menschen schon recht früh recht breit verteilt waren. Aber was war davor? Wer kann das noch wirklich feststellen? Nur dass natürlich ursprünglich die Menschen ihren beschränkten Ausgang hatten und sich dann wie die Karnickel vermehrten (explosionsartig ab dem 19.ten Jh.) und damit natürlich vermischte Verwandtschaften zu Anfängen besitzen, was beweist das denn wirklich?

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Zitat von Jurek im Beitrag #943

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Klar, das die Gruppen auf gemeinsamen Ursprung verweisen.
Am ANFANG muss es natürlich welchen Anfang gegeben haben. Die Frage außerhalb der Bibel (weil hier Gedanken zur wissenschaftlichen Untersuchungen gemacht werden) weißt nicht eindeutig darauf hin, dass die Menschheit ursprünglich aus nur einem Menschenpaar stammt, oder gar die Frauen hin bis zu EINER Urfrau (Eva) hindeuten, welche NUR aus dem Mann (Y-Chromoson-Nachweis?) stammt!? Die Menschen stammen nun mal von Mann (UND Frau)…

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Zitat von Jurek im Beitrag #943

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Evolutionisten sprechen gar von umgekehrten Fall! Die Menschen bilden sich in den ersten Wochen seines Lebens aus einem weiblichen embryonalen Ausgang aus, bis es sich dann entscheidet, ob daraus Frau oder Mann sein wird. Dem Mann bleiben dann daraus auch die Brustwarzen übrig und so... (was der als Mann diese nicht braucht)... 😃
Genauso gibt es andere Wissenschaftler die meinen, dass wir aus „Sternenstaub“ bestehen, oder gar von Außerirdischen abstammen…
Je nach Lager, will jeder seine Gedanken-Richtung „beweisen“. Oder nicht?

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Lieber Jurek,

der Vergleich der Erbfoschung mit Verschwörungstheorien ist falsch! Es gibt jede menge "Verschwörungstheorien", die gut begründet sind und die Gründe hatte ich jeweils aufgeführt!

Ferner sind auch bei seriöser Forschung und seriösen Kriminalisten und seriösen Medizinern immer auch theoretische Erwägungen erforderlich, um letztendlich dazu führen oder dazu führen sollen, den wahren Sachverhalt zu ermitteln! Man kann solche theoretischen Erwägungen, mal abgesehen ob sie wirklich nicht sogar Fakten darstellen, nicht grundsätzlich ablehnen!

Bei der pauschal negativen Bewertung von "Verschwörungs(theorien???)" spielt doch die Politik, der Herrscher dieser Welt und seine Diener eine Rolle, die nicht wollen, daß ihre Verbrechen ans Licht kommen!

Ich bin bei den Schlußfolgerungen der Erbforscher zwar hinsichtlich der "Ur-Eva" auch etwas skeptisch, weil von "Mutationen" die Rede ist und dann noch eine erhebliche Änderung des Vorkommens der Änderungen, aber grundsätzlich will ich das nicht ausschließen, daß man auch daran ablesen kann, daß der biblische Bericht über die Erschaffung der ersten Menschen vor ca 6000 Jahren richtig ist!

Gruß
vom Schrat