RE: Zufall und Evolution

#541 von Schrat , 13.01.2017 10:50

Lieber Jurek,

o.k. solche Zufälle gibt es zuweilen. Nur kann man solche Zufälle nicht mit der angeblichen Entstehung des Lebens in Verbindung bringen. Da wären weit mehr "Zufälle" erforderlich. Aber da wird der Zufallsgenerator gewaltig überfordert! Aber das hast Du ja selbst erkannt, wie ich einem entsprechenden Beitrag von Dir unter Bruderinfo-aktuell.de entnehme!

Gruß
vom Schrat


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RE: Zufall und Evolution

#542 von Jurek , 13.01.2017 17:48

Danke Schrat für deinen genau 2.500-dertsten Beitrag, welcher auch rein zufällig zu diesem Thema ausgefallen ist.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Zufall und Evolution

#543 von Jurek , 17.01.2017 03:45

Zitat von Schrat
Da wären weit mehr "Zufälle" erforderlich.


In meinem Posting #540 hatte ich m. E. auf recht erstaunliche Zufälle hingewiesen, die im Grunde „in einer Reihe“ erfolgten. (Manche würden das gleich als Fügung GOTTES sehen wenn das was mit geistigen Dingen zu tun hätte).

1) Aus einer 2m langen Leiste 6,5cm Stücke zu schneiden und ZUERST mit dem ABFALL und dann alle andere Stücke auf genauen Maß zu schneiden, ohne wie das einzuplanen, ist schon mal ein seltener Zufall;

2) Ich suchte Plexiglasplatte mit Außenmassen auf äußere Ränder meines schon gebauten Kasten, da geplant war, dass dieses als Deckel genau dann drauf aufliegt und an einer Seite mit Scharnieren befestigt wird. Das Problem (so erst im Nachhinein überlegt) bei solcher Ausführung wäre aber Unhandlichkeit und zu wenig Platz… Besonders wenn man dann den ungestörten gesamten Zugang zum Innen braucht. Aber nirgendwo habe ich passende Platte in der Farbe bekommen können. Nur ein einziges Reststück gab es in einer Firma, welches viel zu schmal aber lang war. Dann war es egal und ich habe auch dann etwas kürzer das zuschneiden lassen (ohne Maßangabe sondern einfach so), da ich dann rundum einen Holzrahmen machen wollte wie in einem YouTube-Video gesehen. Aber das Ergebnis war, dass obwohl ich keine Innenmasse meines Kastens kannte, die schon vorhandene Breite und dann auf ungefähre (ohne Maßangabe!) zugeschnittene Länge, bis auf ein Millimeter genau (!) auf die Innenmasse (L+B) passte! Ich habe dann eine andere Lösung dazu gewählt, die dann sich im Nachhinein als besser erwies als urspr. geplant. Also das die Länge und Breite in der Größe von 34,8 x 49,6 cm auf 1mm genau mit je 1mm Spielraum auf die Innenmasse rein zufällig passen wie perfekt ausgemessen und zugeschnitten, ist nicht minder so selten (?) wie ein Lottosechser!

3) Und dann etwas weniger erstaunlich aber doch etwas, dass ich Abluftstück (weiß ich nicht wie es heißt, weil das zufälliger Kauf war) gekauft hatte, welcher Ø10cm Ausgang haben sollte. Dass der von anderer Seite eine Vertiefung von richtiger Tiefe hatte, welche quasi in der Innengröße auf 100dertstel eines Millimeters dann auf den dazu vorgesehenen Lüfter passte, ist halt auch mal Zufall.

Damit möchte ich eben ausdrücken, dass es manchmal sehr wohl erstaunliche Zufälle und auch Anreihung von einigen Zufällen geben kann.
Vor allem wenn jemand auch einen Lottosechser hat, das ist erst recht auch sehr seltener Zufall!

Aber zur Schrats Aussage der ich voll und ganz zustimme und hier das etwas begründen möchte.
Also Zufälle gibt es erstaunliche! Aber diese halten sich in grenzen und sind sehr bescheiden. Was ich in obigen 3 Punkten schrieb, das ist mir in solcher Form und Häufigkeit (auch wenn nur 3 Sachen) nur einmal im Leben passiert.
Aber wie viele Zufälle braucht es, damit überhaupt ein Universum entstehen kann?
https://www.youtube.com/watch?v=Z59A1IEx_9I&t=341s = 5:45Min … Das alleine ist bei weitem mehr als paar Mal Lottosechser nachheinander!
Und nix da, dass das paar mal probiert werden konnte oder so bis dass dann geklappt hat!
Manche (eigentlich viele!) Leute spielen ihr Lebenslang in Lotto und hatten nie Lottosechser! Das ist ein fiktiver Gedanke wie die Theorie von Multiversen, wo es soooo viele davon gibt, dass bei einem davon diese unglaubliche Anreihung von Multizufällen dann stattfand, wo wir eben sich nun befinden.
Das ist doch schlechtere (unglaublichere!) ‚Erklärung’, als dass einfach ein intelligenter Designer das mal erschuf!
Dass der intelligenter Schöpfer wissenschaftlich nicht verifizierbar ist und in der Wissenschaft von Betrachtung ausgeschlossen ist, verwundert mich aber, angesichts dessen, dass es viele andere Theorien und Hypothesen (Muliversend & Co.) zugelassen werden.

Aber auch abgesehen von dem sehr komplexen Universum, wenn man sich mal nur auf die Erde beschränkt, dann sprängt alleine nur das (geschweige alles auf der Erde bezogen un Unmengen Fällen!) auch m. E. gewissen Rahmen an möglichen Zufällen:

Man spricht vom Terrestrischen Planeten, wo alles aufeinander perfekt abgestimmt ist, und wo es sehr schwer ist an nur reinen Zufall zu glauben. Paulus verwendet das Beispiel von einem Haus.
Wenn ich ein Haus wo sehe, welcher bei weitem nicht so komplex ist wie das Universum mit unserer Erde, dann werde ich auch nicht annehmen dass durch verschiedene Zufälle wie Wind, Wetter etc., sich rein zufällig so ein Haus in Jahrmillionen errichten konnte.

Aber denken wir nur an unsere Erde.
Ich kenne zwar nicht alle möglichen Komponenten, die dieser Planet fein aufeinander abgestimmt aufweist, und was man kaum nur reinem Zufall überlassen könnte, aber soviel ich weiß, gibt es allein nur zu diesem Thema „Erde“, sehr sehr viele Punkte, die perfekt passen und zu viel an nur Zufällen beinhalten!

1) Unserer Planet befindet sich in einer bewohnbarer Zone. Das heißt nicht zu weit und nicht zu nah an der Sonne.
2) Die Sonne hat die richtige Größe (gehört zu einem G2 Hauptreihen Zwergstern) und auch die Erde in Verhältnis dazu von Entfernung und ihrer Größe dazu.
3) Also die Entfernung (im zirkumstellarer bewohnbarer Zone) in Verbindung mit der Größe der Erde, spielt eine riesige Rolle! Wäre z. B. die Erde kleiner, wäre auch das Magnetfeld der Erde kleiner und damit wäre die Erde durch Gammastrahlung geladene Sonnenwinde unbewohnbar! … Auch wenn sie größer wäre, wäre sie langsamer und auch unbewohnbar.
4) Die Erde ist auch durch die im Sonnensystem befindlichen Riesenplaneten von „außen“ geschützt…
5) Die Erde verläuft nahezu eine kreisförmige Bahn um die Sonne, was auch die besten Lebensbedingungen auf ihr ermöglicht. Wäre katastrophal wenn dem nicht so wäre.
6) Ihr ungewöhnlich großer Mond welcher immer gleiches Gesicht zu Erde zeigt, stabilisiert die Erdachse und gewährt regelmäßigen Ablauf von Jahreszeiten und Gehzeiten… („Sonderbarerweise“ steht es in 1.Mo 1:16 dass GOTT ein großes und ein kleines Licht machte. Aber von der Erde aus sind doch die Lichter perfekt gleichgroß! Das kann man bei totaler Sonnenfinsternis beobachten. Aber auch das spielt eine große Rolle).
7) Sie enthält nicht nur eine lebenswichtige Atmosphäre und ausreichend flüssiges Wasser etc., sondern auch das zum Kohlestoffbasierten Leben richtige Gasverhältnis der Luft (78% Stickstoff; 21% Sauerstoff; für Pflanzen auch 1% Kohlendioxid).
8) Sie hat ideales Klima, welches auch das ‚empfindliche’ und vielfältige Leben ermöglicht.
9) Sie besitzt eine gut funktionierende Plattentektonik! (Bekannt durch Gestaltung der Kontinente. Diese Plattentektonik der Erde ist dazu notwendig, um die Innentemperatur der Erde zu regulieren und um den Kohlenstoff zu Recyclungen. Es mischt die chemischen Elemente, die für lebende Organismen lebensnotwendig sind).
10) Die Rotationsgeschwindigkeit ist einfach perfekt! Genauso wie das Verhältnis von flüssigen Wasser zu den Kontinenten. Und vieles andere mehr, was perfekt aufeinander abgestimmt ist.

Das sind bei weitem nicht alle Punkte die es gibt, die NUR die Erde betreffen, die mir aber jetzt nicht mehr bekannt sind, ohne extra danach zu forschen. Aber kann man da wirklich nur von einem reinem Zufall und Glückstreffer reden/schreiben?
Da bin ich sehr skeptisch.
Wie erwähnt, Zufälle gibt es! Erstaunliche und auch mal mehrere. Aber sooo viele, das sprängt einfach den Rahmen des normalmöglichen!
Allein nur in Bezug auf die Erde: 1 zu 1.000.000.000.000.000.
Irgendwo fühlt man sich da veräppelt, wenn jemand meint, dass das alles rein zufällig entstanden ist. Das ist eben anders ausgedrückt so, als ob jemand behaupten würde 10x nacheinander mit nur einem Lottoschein immer 6 richtige getippt zu haben.
Aber viele Leute glauben das! Weil das Wissenschaft so in Bezug auf die Schöpfung sagt!

Wie erwähnt, auch das war’s nicht schon was ich in den 10 Punkten erwähnte, sondern mit den RIESEN „Zufällen“ ginge es weiter, was die Pflanzen und Tiere betrifft, derer perfekter Symbiose etc.! Geschweige dann den Menschen betreffend etc.!
Und angebliche Entwicklung kann nicht auf andere Faktoren warten! Entweder alles aufeinander passt, oder dazwischen erreichte Zufälle gehen inzw. ein, und dann müsste alles wieder von Anfang beginnen.

Richtig ist, dass die Wissenschaft zwischen Abiogenese, d. h. den Vorgängen bei der noch unbelebten Materie etc., und der Evolution (Entwicklung der lebenden Organismen) das voneinander trennt, weil das ganz andere Themen behandelt.
Aber für mich persönlich, ist das eine von dem anderem doch völlig abhängig und würde als Thema zum Entstehung und Entwicklung des Lebens auf der Erde, zusammen gehören.
Fehlt das eine, kann man doch schon nicht beim zweiten so tun, als ob das eine gegeben wäre!

Ich behaupte mal (freue mich aber immer auf sachliche Korrekturen), dass man auch zusätzlich ungern diese Themen in Verbindung bringen möchte, wie:
Abiogenese und Evolution, wie auch Makro- u. Mikroevolution.
Verbindet man diese Themen miteinender, dann verlieren diese Aussagen am voraussetzenden Fundament und Glaubwürdigkeit. …

Und selbst wenn man das Thema EVOLUTION her nimmt, alles davon was wirklich empirisch bewiesen ist, widerspricht in keinster weise der Bibel.
Doch vieles davon ist eben empirisch nicht bewiesen, sondern hält sich als Theorie, weil man nichts anderes zur Verfügung hat, wenn man den Schöpfer von vorne herein ausschließt …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Es gibt nur eine bewohnbare Erde

#544 von Schrat , 17.01.2017 08:42

Lieber Jurek,

.......man spricht von terristischen Planeten.....

ja man "spricht".....

Aber was für eine Grundlage hat man darüber "zu sprechen"? K e i n e ! Das ist reine Phantasie, wie wichtige und große Teile der Evolutionstheorie nur auf Phantasie beruhen. Und mit dieser Phantasie werden dann dicke Bücher gefüllt, die viele dann ehrfurchtsvoll lesen.

Immer wieder geistern Meldungen durch die Medien, daß man "neue Erden" entdeckt hat. Z.B. durch die Kepler-Raumsonde. Und die Menschen staunen ehrfürchtig vor der NASA und merken garnicht wie sie von der NASA an der NASE herumgeführt werden.

http://howmanyknow.com/2012/02/nasas-new-earth-deception/

Es noch nie auch nur ein erdähnlicher Planet gesichtet und fotografiert worden. Es sind nach dem obigen Link alles nur höchst unsichere Schlußfolgerungen aus Helligkeitsunterschieden von Sternen (Anm. Schrat: von denen irrtümlich annimmt, daß sie Sonnen sind), die man angeblichen erdähnlichen Planeten zuschreibt.

Auszugsweise Übersetzung obigen Links mit Hilfe von translate.google:

Zitat:

Zitat
NASAs neue Täuschung

Ich wusste, dass die Zeit bald kommen würde, als man sagen würde, dass sie
einen Planeten wie die Erde entdeckt haben, und jetzt ist die Zeit da. Über
einen Artikel über die "Entdeckung", fand ich einige interessante Dinge. Sie
könnten überrascht sein über das, was ich gefunden habe.

Die Kepler-Sonde bestätigt den ersten Planeten, der bewohnbar sein
könnte

5. Dezember 2011
http://www.redorbit.com/news/space/11124...ts-first-planet-
in-habitable-zone/index.html

Zitat: Die Kepler-Mission der NASA hat ihren ersten Planeten im "bewohnbaren
Bereich", der Region, in der flüssiges Wasser auf der Oberfläche eines Planeten
existieren konnte, bestätigt.

Die bewohnbare Zone, ist die Region, wo flüssiges Wasser Csein könnte .... Und
man muß wissen, wie zuverlässig die Methoden für die Bestimmung, dass
sie bewohnbar sein könnte, sind.


Zitat: Wissenschaftler wissen noch nicht, ob Kepler-22b eine überwiegend
felsige, gasförmige oder flüssige Zusammensetzung hat, aber seine Entdeckung ist
einen Schritt näher an der Suche nach erdähnlichen Planeten.

Also, sie wissen nicht, ob der "Planet" bewohnbar ist, aber das ist überhaupt
nicht, was entdeckt wurde. Die NASA und alle Medien sagten "eine
neue Erde".

Zitat: "Dies ist ein wichtiger Meilenstein auf dem Weg um einen
Doppelgänger der Erde zu finden", sagte Douglas
Hudgins, Kepler Programmwissenschaftler am NASA Headquarters in Washington.
"Die Ergebnisse von Kepler zeigen weiterhin, wie wichtig die wissenschaftlichen
Missionen der NASA sind, die einige der größten Fragen über unseren Platz im
Universum beantworten sollen."

Das kann ein Grund für diesen Anspruch sein, der kein Anspruch ist. "Die
Ergebnisse von Kepler zeigen weiterhin, wie wichtig die wissenschaftlichen
Missionen der NASA sind." Halten Sie die NASA für wichtig, dann erhält die
NASA die nötige Finanzierung.

Zitat: Kepler entdeckt Planeten und Planetenkandidaten, indem man Spuren in der
Helligkeit von mehr als 150.000 Sternen misst, um nach Planeten zu suchen, die
vorne kreuzen, oder "Transit", die Sterne. Kepler benötigt mindestens drei
Transits, um ein Signal als Planet zu verifizieren.

Planeten und Planetenkandidaten werden gefunden, indem man Spuren in der
Helligkeit von Sternen misst, das heißt, Änderungen in dem Licht, das von
Sternen kommt, die verursacht werden, wenn etwas vor diesen Sternen vorbeibewegt.
Blockierte Lichter in einer theoretischen Zone (noch nie dort gesehen) =
bewohnbarer Planet? Sie haben noch nie den "Planeten" gesehen, so haben noch nie
die Sterne gesehen (der "Planet" vorbei an den Sternen). Das klingt nicht zu
zuverlässig, egal welche Bericht von Kepler kommt.

Das Bild an der Spitze des Artikels ist nicht einmal ein tatsächliches Bild,
aber sie wissen, dass die Menschen glauben, es
basiert auf einer tatsächlichen Beobachtung. Sie haben es noch nie gesehen,
wissen nicht, ob es felsig, gasförmig oder flüssig ist; Und doch geben sie dir
ein Bild? Und was für ein Planet sieht so aus?

Zitat: Der Stern des Planeten gehört zu der gleichen Klasse wie unsere Sonne,
genannt G-Typ, obwohl es etwas kleiner und kühler ist.

Zusätzliche Informationen runden den Glauben ab, den sie haben wollen,
nämlich, dass es eine neue Erde oder erdähnlich ist, was sie entdeckt haben


Zitat: Es gibt 48 Planetenkandidaten in der bewohnbaren Zone ihres Sterns.
Während dies ein Rückgang gegenüber den im Februar gemeldeten 54 ist, hat das
Kepler-Team eine strengere Definition bezüglich einer bewohnbaren Zone in dem
neuen Katalog angewandt, um die wärmende Wirkung von Atmosphären zu
berücksichtigen, die die Zone von dem Stern weg bewegen würde, Zu längeren
Orbitalperioden.

"... in der bewohnbaren Zone ihres Sternes." Wie Sie sehen können, wird die Zone
als bewohnbar erklärt, als ob man es herausgefundent hat.
Was eine bewohnbare Zone bildet, wird von ihnen erklärt, es ist eine
Definition, die man nicht einmal kennt.
............



Es gibt in Wirklichkeit nicht ein Tüpfelchen eines Beweises, daß es außer unser wunderbaren Erde noch weitere Erden gibt! Das ist alles Betrug und höchst unsichere Deutung, weil "der Wunsch der Vater des Gedankens ist" und weil davon auch die weitere Finanzierung der NASA abhängt. Genauso wie bei der unsinnigen "CERN-Forschung" oder der unsinningen und betrügerischen Klimaforschung. Das sind "Selbstläufer" geworden, von deren Finanzierung das Gehalt vieler Mitarbeiter dieser Einrichtungen abhängt und dann werden sie sich auch bemühen "etwas abzuliefern", worüber die Welt dann staunt, obwohl alles Phantasiegebilde sind, die andere aber oft mangels Interesse oder Fachkenntnissen nicht überprüfen können.

Gruß
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RE: Es gibt nur eine bewohnbare Erde

#545 von Jurek , 18.01.2017 05:15

Hallo Schrat,

mit dem Ausdruck "Terrestrischer Planet", im Kontext meiner Aussagen, war überhaupt nicht gemeint gewesen ein außerirdisches Leben! Zumal dieses bis heute nicht nachgewiesen ist.
Man horcht das riesige Universum mit vielen großen Radioteleskopen ab, aber auch damit hat man nach so langer Zeit noch keine Anzeichen auf intelligentes Leben auf einem anderen Planeten entdecken können.
Schlicht: Es ist bis jetzt auch nichts nachgewiesen, dass wo anders Leben gibt, und darauf wollte ich auch nicht hinaus. Da hast du mich falsch verstanden.

Planeten gibt es - wie du es weißt - viele!
Das Wort "Terrestrisch" bedeutet einfach (so war das von mir gemeint) sich auf Erde beziehend mit den von mir (siehe 10 Punkte) genannten verschiedenen Faktoren. Man könnte auch schreiben: "Terrestrische Faktoren" o. ä., die einmalig alle lebensfreundlich zusammenpassen.
Das hat nicht unbedingt und automatisch was damit zu tun, dass es von dem "terrestrischen Planeten" mehr davon gibt. Das wird zwar allg. behauptet, doch wenn du meinen Kontext beachtest, ist das dort so nicht gemeint gewesen.

Tut mir leid, dass du mich darin missverstanden hast.

Gruß


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Es sind bisher keine anderen Planeten nachgewiesen, als die in unserem Sonnensystem

#546 von Schrat , 18.01.2017 08:15

Lieber Jurek,

nach meinem Kenntnisstand gibt es nur die seit jeher in unserem Sonnensystem bekannten Planeten. Und über die wird von der NASA auch schon jede Menge belogen und betrogen. Siehe meine Ausführungen über "Pluto". Auch der angebliche Planet Niburu bzw. Planet "X" ist Betrug!. Letzteres geistert dann und wann durch die Medien und das Internet und man macht damit den Menschen Angst, daß solch ein Planet die Erde treffen würde. Zuletzt für Ende des Jahres 2016 angekündigt. Aber ist mal wieder gut gegangen...... Damit wird den Menschen ständig Angst gemacht, so wie mit den falschen Daten, wann Jesus wiederkommt.

Meine Ausführungen über die angeblichen Planeten hatten ja gerade das zum Inhalt, daß man solche angeblichen Planeten nur aufgrund gewisser Lichtveränderungen schließt, sie de facto aber nicht entdeckt und auch nicht fotografiert worden sind!

Mir sind also solche wirklich existierenden Planeten außerhalb unseres Sonnensystems nicht bekannt. Das nur hinsichtlich "....das weißt Du...".
Ich weiß es nicht, mir ist nichts Konkretes über andere Planeten als die in unserem Sonnensystem bekannt.

Forscher v e r m u t e n Lebenszonen im Universum: Es gibt wohl mehr ...
http://www.focus.de/wissen/weltraum/oden...aid_984409.html

Aus gutefrage.net eine Antwort, wenn auch nicht von einem Fachmann, so gibt sie doch eine weit verbreitete Ansicht wider, hinter der dann letztendlich die sog. "Fachleute" stehen, die aber auch nur Phantasien verbreiten:

Warum gibt es ausser der Erde keine anderen Planeten mit Vegetation und Lebewesen?

Zitat
Das weiß man gar nicht. In unserem Sonnensystem gibt es zwar keinen solchen Planeten aber in dern weiten des Universums wird es mit Sicherheit noch Planeten geben auf denen es Leben gibt. Ob wir so einen Planeten je finden kann man nicht sagen. Mit den neuen verbesserten Teleskopen kann das gut sein aber selbst wenn erreichen könnten wir diese Planeten nicht egal wie schnell wir wären. Selbst mit Lichtgeschwindigkeit bräuchte man nur um unser Sonnensystem zu verlassen um die 2 Jahre und davon sind wir noch sehr weit entfernt. Es gibt mit Sicherheit noch Planeten mit Leben aber dort hin umziehen können wir nicht auch wenn sie geeignet für uns wären. Wir haben nur eine Welt und das wird für lange Zeit auch so bleiben. Schon darum sollten wir besser mit ihr umgehen. Exoplaneten wurden schon weit mehr als 2000 gefunden und wahrscheinlich hat sogar so gut wie jeder Stern allein in der Milchstraße 1 oder 2 Planeten. Auf einigen existiert sicher auch Leben für uns aber unerreichbar.



(Hervorhebung durch den Schrat).

Diese Exoplaneten wurden nicht gefunden, sondern aufgrund gewisser Reaktionen des Sternenlichts v e r m u t e t. Darüber hatte ich mich ja schon geäußert.

Diese Antwort beruht auf der falschen Vorstellungen von dem übergroßen Universum. In anderen Beiträgen habe ich ja schon gezeigt, daß unsere Vorstellung von der Größe des Alls falsch sein muß. Und auf dieser falschen Vorstellung beruht dann die Annahme, daß es noch weitere bewohnbare Planeten geben müsse, die aber nicht nachgewiesen wurden.

Gruß
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zuletzt bearbeitet 18.01.2017 | Top

sind es bisher keine anderen Planeten nachgewiesen, als die in unserem Sonnensystem?

#547 von Jurek , 18.01.2017 13:03

Danke Schrat für deine Meinung, aber im Grunde geht es hier doch um Evolution und wie das Leben überhaupt entstanden ist als Voraussetzung dazu. Es geht um nachvollziehbare und beweisbare Fakten, aber auch nur um logische Schlussfolgerungen.
Nur deswegen habe ich die Schöpfung (Universum/Erde) ins Gespräch gebracht, weil TROTZ dass man in der Wissenschaft alles thematisch extra trennt (Kosmologie; Geologie; Chemische und biologische Evolution), müsste man sich m. E. immer zuerst fairer weise fragen, wie der Ursprung möglich war, damit man das Nachfolgende darauf ansetzen kann und nicht irgendwo quasi "mittendrin" anfängt.
Ich meine, dass die Basis des Einen Ursprungs doch entscheidend wäre für die voraussetzende Möglichkeit des anderen. Das auszulassen überzeugt m. E. nicht wirklich vom anderen.

Wie viele Zufälle sind also nötig damit das Leben durch chemische und andere Vorgänge überhaupt entstehen konnte, zumal das Leben eben nachweisbar auf der Erde da ist, welches erklärt werden will!?
(Leben auf anderen Planeten ist noch oder überhaupt nicht nachweisbar, also m. E. eigentlich kein relevantes Thema bei solcher Thematik).
Ich habe dazu einen Abriss zeigen wollen, dass so manche Voraussetzungen dazu von so vielen Zufällen begleitet sein müssten, dass man die Aussagen der Wissenschaft doch logisch hinterfragen darf …
Aber ich lasse mich gerne des Besseren belehren.

Gruß


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RE: sind es bisher keine anderen Planeten nachgewiesen, als die in unserem Sonnensystem?

#548 von Hervé Noir , 18.01.2017 13:45

Zitat von Jurek im Beitrag #547

- - -
Wie viele Zufälle sind also nötig damit das Leben durch chemische und andere Vorgänge überhaupt entstehen konnte, zumal das Leben eben nachweisbar auf der Erde da ist, welches erklärt werden will!?
- - -


Hi Jurek!

In den Labors wird ohne Unterlass gemischt, und doch hat sich bis jetzt nicht das Geringste ergeben, was man als Leben bezeichnen könnte. Wüsste man was Leben ist, müsste man die Versuche einstellen. Denn offenbar lässt sich “Leben” nicht in eine chemische Formel fassen, weil "Leben" an sich keine materielle Substanz ist, also unmöglich zufällig entstehen kann...

Grüße

PS.: Natürlich weiß ich um die Versuche etwa eines Craig Venters.

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Der falsche Kosmos und die falsche Evolutionstheorie hängen zusammen

#549 von Schrat , 18.01.2017 15:20

Lieber Jurek, lieber Herve Noire,

dieses zu groß gehaltene Universum muß auch deshalb zu groß dargestellt werden, um die angeblichen Möglichkeiten des zufälligen Entstehens von Leben zu begründen. Das eine hat also durchaus etwas mit dem anderen zu tun!

Das nimmt nichts von der Größe unseres Schöpfers hinweg. Die verbleibende Größe ist immer noch im Verhältnis zur Erde unermeßlich groß!

Es ist in Verbindung damit interessant, daß man die Züchtungsforschung an dem der Zeuge Jehovas Hans-Eckard Lönnig beteiligt war, aufgegeben wurde, weil man gemerkt hat, daß noch soviele Neukombinationen oder Mutationen nichts grundlegend Neues hervorbringt, was der Menschheit wirklich zum Vorteil wäre. Mutationen als Antrieb für die angebliche Evolution scheidet danach aus.

Ja, wenn Gott nach Ende der Schöpfung sagte "...Und siehe es war sehr gut.....", dann können Menschen das nicht verbessern, sondern höchstens verschlechtern. So als wenn ich, der ich von Uhren keine Ahnung habe, jetzt anfange, meine Uhr zu reparieren oder sogar verbessern zu wollen. Was dabei herauskommt, kann sich jeder denken

Und, lieber Herve, ich gebe Dir Recht, Materie beruht letztendlich auf Geist, auf den Geist Gottes und auch im biologischen Leben spielen offensichtlich nicht nur chemische Prozesse eine Rolle, sondern auch Geist oder "Odem". Bei Erklärungen über die Wirkungsweise von MMS wird da auch darauf hingewiesen, daß da elektrische oder elektromagnetische Prozesse eine Rolle spielen. Ebenso bei der Reizübertragung im Nervensystem. Das kann man also nicht alles rein mechanisch als eine zufällige Ansammlung von Elementen und Molekülen oder rein chemische Prozesse, obwohl die natürlich auch eine Rolle spielen, erklären.

Gruß
vom Schrat


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Leben nur Zufallsprodukt?

#550 von Jurek , 18.01.2017 18:27

Nun ja, ich habe von W.-E. Lönnig sein Buch zugeschickt bekommen (er hat es mir geschenkt) dieses über das Auge.
Das wird aber recht massiv von Wissenschaftlern kritisiert, weil er sehr tendenziös mit so einem Thema umgeht. Er ist ja "ZJ"!
Die schon eingestellte Projekte Lönnigs werden wohl darauf zurückzuführen sein (früher hatte er mir die Websiten gezeigt, wo er sich verteidigte und dass seine Seiten dann auch geschlossen wurden…), dass man dessen Forschungen die z. T. von allgemein gewonnenen Erkenntnissen der Wissenschaft stark abweichen, an Erkenntnissen und Ergebnissen nicht mehr zu unterstützen sind…

Und was C. Venter und andere anbelangt, so weit ich weiß, ihn soll als ersten gelungen sein das von ihn "gebastelte" Erbgut in eine "enterbgute" Zelle eines lebensfähigen Bakteriums das einzupflanzen und damit quasi ein auf chemischer Basis "künstliches Leben" erzeugt zu haben. Das war aber nur der Anfang… Da ist die Wissenschaft schon weiter.
Da wird eben wohl auch komplette DNA programmiert und hergestellt und dann einer lebensfähige "Hülle", dem Bakterium vollständig ersetzt und dieses kann leben.
Das ist schon ein experimentaler großer Umbruch für das lebende Organismus.
Nur was hat das jetzt mit Abiogenese zu tun, das weiß ich immer noch nicht?
Aminosäuren als Bausteine des Lebens in einer Ursuppe als "Zufallsgenerator"? Aber wer hat darin so richtig gerührt?
Biogenese ist nachvollziehbar, wenn aus schon vorhandenem Leben weitere Ergebnisse geben würde, aber aus unbelebter Materie? Das ist es, wo ich anhake und m. E. das schon auch zum Thema Evolution (als voraussetzende Basis) dazu gehört, auch wenn man das nicht so haben will und mit Ungeklärten nicht das nachgewiesene widerlegen soll …

Gruß


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RE: Leben nur Zufallsprodukt?

#551 von Hervé Noir , 22.01.2017 11:14

Zitat von Jurek im Beitrag #550

- - -
Und was C. Venter und andere anbelangt, so weit ich weiß, ihn soll als ersten gelungen sein das von ihn "gebastelte" Erbgut in eine "enterbgute" Zelle eines lebensfähigen Bakteriums das einzupflanzen und damit quasi ein auf chemischer Basis "künstliches Leben" erzeugt zu haben. Das war aber nur der Anfang… Da ist die Wissenschaft schon weiter.


Nein, Jurek, die Wissenschaft ist nicht weiter. Bei allen Versuchen war lebendes Material im Spiel. Wo der Sitz des Lebens von Einzellern ist, weiß kein Mensch, im Gegensatz zu mehrzeiligen Organismen wahrscheinlich überall.
Ich merke diese Unsicherheiten bei Gläubigen immer wieder. Selbst Kreationisten scheinen künstlich erzeugtes Leben nicht für unmöglich zu halten.
Paulus indes war bewusst, dass das Leben von Gott stammt:

Römer 1,18-21 (Luther):

Zitat
Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit aufhalten. Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben, dieweil sie wußten, daß ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.


Paulus kannte die Theorie der uniformen Evolution, wie sie seinerzeit seit mindesten sechs Jahrhunderten von den griechischen Philosophen vertreten wurde, sehr wohl.

Zitat von Jurek im Beitrag #550

Da wird eben wohl auch komplette DNA programmiert und hergestellt und dann einer lebensfähige "Hülle", dem Bakterium vollständig ersetzt und dieses kann leben.
Das ist schon ein experimentaler großer Umbruch für das lebende Organismus.


Das ist von der Erzeugung künstlichen Lebens unendlich weit entfernt. Wäre auch nur der geringste Fortschritt in diese Richtung erzielt worden, Wissenschaft und Medien würden sich mit Jubel-Meldungen überschlagen.

Zitat von Jurek im Beitrag #550

Nur was hat das jetzt mit Abiogenese zu tun, das weiß ich immer noch nicht?
- - -


Das hat mit Abiogenese nichts zu tun, auch wenn Du das gerne hättest...

Hervé Noir  
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RE: Leben nur Zufallsprodukt?

#552 von Jurek , 22.01.2017 13:03

Hallo Hervé,

Zitat
Nein, Jurek, die Wissenschaft ist nicht weiter. Bei allen Versuchen war lebendes Material im Spiel. Wo der Sitz des Lebens von Einzellern ist, weiß kein Mensch, im Gegensatz zu mehrzeiligen Organismen wahrscheinlich überall.


Ich bin nicht so am Laufenden und habe auch einiges auch nur aus TV Sendungen ausgefischt… (N24 bzw. N24-Doku sind da sehr zu empfehlen! ).
Ich meine es nur zu wissen, dass natürlich LEBEN wurde von Wissenschaft nicht chemisch hergestellt. Das habe ich auch nie und nirgendwo behauptet. Also bleiben wir mal bei den Fakten, werter Hervé.
Was ich nur meinte, dass in ein lebensfähiges Bakterium (lies nach!) wurde z. T. das DNS ausgetauscht, welches auf chemischer Basis erzeugt wurde, und dieses Bakterium lebte und 'wirkte' wie bis dato weiterhin.
(Menschliches Genom wurde auch schon lange aufgeschlüsselt, aber die Informationsflut zum Duplizierung dessen ist derzeit nicht machbar noch durch Gesetze auch moralisch vertretbar).

Wenn man bedenkt, was man alles heute künstlich erzeugen kann! Die Menschen futtern schon seit langem so manche künstliche Nahrungsmitteln bzw. Genmanipullierte (ohne es zu wissen), oder schlucken Vitamine, die natürlich nichts mit NATUR zu tun haben, aber chemisch sozusagen 'identisch' mit natürlichen sind. Ob diese Stoffe gegenüber natürlichen dann keine wichtige "Informationen" haben…, ist umstritten und meist verneint.

Aber volle Zustimmung: Ein künstliches Leben als solches wurde bis heute nicht erzeugt.

Zitat
Das ist von der Erzeugung künstlichen Lebens unendlich weit entfernt. Wäre auch nur der geringste Fortschritt in diese Richtung erzielt worden, Wissenschaft und Medien würden sich mit Jubel-Meldungen überschlagen.


Stimmt. Aber ich habe auch nirgendwo geschrieben was von der "Erzeugung künstlichen Lebens"! Da hast du was missverstanden.
Die Wissenschaft ist heute weiter als dazumal C. Venter machte (das erste gelungene Experiment), aber das bedeutet natürlich nicht, dass sie schon künstliches Leben erzeugen kann! Lies bitte genau was ich schrieb!
Ich habe nur geschrieben, dass es da um Austausch von Erbinformationen eines lebensfähigen Organismus ging (nur ein Bakterium), in welches wieder DNA eingepflanzt wurde. Da wurde kein künstliches Leben erzeugt sondern nur künstliche DNA erzeugt, die gegen natürliche ausgetauscht wurde. Das hatte ich nur gemeint.

Zitat
Das hat mit Abiogenese nichts zu tun, auch wenn Du das gerne hättest...


Sorry, aber auch das ist falsch. Meine Frage nach Verbindungen zu Abiogenese haben doch nichts damit zu tun, dass ich das so gerne hätte!
Aber auch wenn es so wäre (rein hypothetische Möglichkeitsform!), so erfolgte dann alles unter der Wirkung GOTTES. Denn wie ganz genau mit all drum und dran GOTT das Leben erschuf, das steht doch nicht wissenschaftlich zerlegt in der Bibel. …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Leben nur Zufallsprodukt?

#553 von Hervé Noir , 22.01.2017 14:04

Zitat von Jurek im Beitrag #552


Zitat
Nein, Jurek, die Wissenschaft ist nicht weiter. Bei allen Versuchen war lebendes Material im Spiel. Wo der Sitz des Lebens von Einzellern ist, weiß kein Mensch, im Gegensatz zu mehrzeiligen Organismen wahrscheinlich überall.

Ich bin nicht so am Laufenden und habe auch einiges auch nur aus TV Sendungen ausgefischt… (N24 bzw. N24-Doku sind da sehr zu empfehlen! ).


Vor mir liegt das Spektrum Dossier 3/10, das dem Thema "Von der Urzeugung zum künstlichen Leben" gewidmet ist. Zwar hoffen die Autoren, dass in absehbarer Zeit die Erzeugung künstlichen Lebens gelingen würde. Doch von wirklichen Erfolgen ist nicht die Rede.

Zitat von Jurek im Beitrag #552

Ich meine es nur zu wissen, dass natürlich LEBEN wurde von Wissenschaft nicht chemisch hergestellt. Das habe ich auch nie und nirgendwo behauptet. Also bleiben wir mal bei den Fakten, werter Hervé.


Bitte keine Täuschungsversuche, Jurek. Du wolltest mit Deinen Worten andeuten, dass Deiner Meinung nach der Wissenschaft die Erzeugung künstlichen Lebens gelingen würde, wenn man ihr dafür genügend Zeit gibt.
Zitat von Jurek im Beitrag #552

Was ich nur meinte, dass in ein lebensfähiges Bakterium (lies nach!) wurde z. T. das DNS ausgetauscht, welches auf chemischer Basis erzeugt wurde, und dieses Bakterium lebte und 'wirkte' wie bis dato weiterhin.


Wie lange lebte das "lebensfähige" Bakterium noch nach dem Austausch der Gene? Darüber ist kaum etwas zu lesen. Vor allem weiß kein Mensch, wo sich das Leben eines Einzellers befindet. Das aber ließe sich experimentell feststellen.

Jedenfalls ist nie die Herstellung eines Bakteriums ausschließlich aus anorganischem Material gelungen.
Zitat von Jurek im Beitrag #552

(Menschliches Genom wurde auch schon lange aufgeschlüsselt, aber die Informationsflut zum Duplizierung dessen ist derzeit nicht machbar noch durch Gesetze auch moralisch vertretbar).


Das kannst Du nicht im Ernst glauben. Über die Genomen ist nur Oberflächliches bekannt. Selbst der unkritische SPIEEGEL kommt zu diesem Schluss...
Zitat von Jurek im Beitrag #552

Wenn man bedenkt, was man alles heute künstlich erzeugen kann! Die Menschen futtern schon seit langem so manche künstliche Nahrungsmitteln bzw. Genmanipullierte (ohne es zu wissen), oder schlucken Vitamine, die natürlich nichts mit NATUR zu tun haben, aber chemisch sozusagen 'identisch' mit natürlichen sind. Ob diese Stoffe gegenüber natürlichen dann keine wichtige "Informationen" haben…, ist umstritten und meist verneint.


Viele Organismen ernähren sich von anorganischem Material. Mein heutiger Frühstücks-Apfel ist das Ergebnis eines unnachahmlichen Prozesses.

Zitat von Jurek im Beitrag #552

Zitat
Das ist von der Erzeugung künstlichen Lebens unendlich weit entfernt. Wäre auch nur der geringste Fortschritt in diese Richtung erzielt worden, Wissenschaft und Medien würden sich mit Jubel-Meldungen überschlagen.

Stimmt. Aber ich habe auch nirgendwo geschrieben was von der "Erzeugung künstlichen Lebens"! Da hast du was missverstanden.


Ich habe Dich nur zu gut verstanden...

Zitat von Jurek im Beitrag #552

Die Wissenschaft ist heute weiter als dazumal C. Venter machte (das erste gelungene Experiment), aber das bedeutet natürlich nicht, dass sie schon künstliches Leben erzeugen kann! Lies bitte genau was ich schrieb!


Na also. Ich sagte doch, dass ich Deine wahren Absichten kenne.
Zitat von Jurek im Beitrag #552

Ich habe nur geschrieben, dass es da um Austausch von Erbinformationen eines lebensfähigen Organismus ging (nur ein Bakterium), in welches wieder DNA eingepflanzt wurde. Da wurde kein künstliches Leben erzeugt sondern nur künstliche DNA erzeugt, die gegen natürliche ausgetauscht wurde. Das hatte ich nur gemeint.


Sie oben.
Zitat von Jurek im Beitrag #552

Zitat
Das hat mit Abiogenese nichts zu tun, auch wenn Du das gerne hättest...

Sorry, aber auch das ist falsch. Meine Frage nach Verbindungen zu Abiogenese haben doch nichts damit zu tun, dass ich das so gerne hätte!
Aber auch wenn es so wäre (rein hypothetische Möglichkeitsform!), so erfolgte dann alles unter der Wirkung GOTTES. Denn wie ganz genau mit all drum und dran GOTT das Leben erschuf, das steht doch nicht wissenschaftlich zerlegt in der Bibel. …


Es dürfte klar sein, dass wenn dem Menschen zunächst auch nur die Erzeugung von einzelligen Organismen aus anorganischen Stoffen gelingen würde, er irgendwann auch immerwährendes Leben erzeugen könnte. Denn schadhafte oder gealterte Organe könnten künstlich geschaffen und beim Menschen ausgetauscht werden. Der Opfertod Jesu wäre ein unnötiges Opfer gewesen...

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RE: Leben nur Zufallsprodukt?

#554 von Jurek , 22.01.2017 18:44

Hallo Hervé,

Zitat
Bitte keine Täuschungsversuche, Jurek. Du wolltest mit Deinen Worten andeuten, dass Deiner Meinung nach der Wissenschaft die Erzeugung künstlichen Lebens gelingen würde, wenn man ihr dafür genügend Zeit gibt.


Das steht doch völlig offen!
Ich habe jedenfalls dahingehend nicht spekuliert.

Zitat
Das kannst Du nicht im Ernst glauben. Über die Genomen ist nur Oberflächliches bekannt. Selbst der unkritische SPIEEGEL kommt zu diesem Schluss...


Ich hatte gedacht, dass das wurde schon. …
Aber was noch nicht ist, kann rel. bald werden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...en-a-72545.html

Zitat von Jurek
Aber ich habe auch nirgendwo geschrieben was von der "Erzeugung künstlichen Lebens"! Da hast du was missverstanden.

Zitat von Hervé
Ich habe Dich nur zu gut verstanden...



Wie kannst du mich da besser verstehen als ich mich selber?
Ich drücke mich in der für mich "fremden" Sprache nicht immer verständlich aus. Entschuldigung!
Aber ich meine schon das was ich auf Nachfragen dann schreibe, auch wenn sich das mit früherer Antwort scheinbar widersprechen mag.
Zum Beispiel:

Zitat von Jurek
Die Wissenschaft ist heute weiter als dazumal C. Venter machte (das erste gelungene Experiment), aber das bedeutet natürlich nicht, dass sie schon künstliches Leben erzeugen kann! Lies bitte genau was ich schrieb!


Und was passt da nicht wirklich, außer (z.T. katastrophaler) Grammatik? Ich habe ja geschrieben, dass künstliche DNS "bedeutet natürlich NICHT, dass sie schon [jetzt] künstliches Leben erzeugen können"! = Das war gemeint.
Entschuldigung bitte dass ich nicht immer so verständlich schreibe. Aber es war nicht so gemeint (sonst hätte ich nicht das Wort "nicht" geschrieben), dass die schon= also "doch" das künstliche Leben erzeugen können. Der Meinung war ich nie.

Zitat von Jurek
Die Wissenschaft ist heute weiter als dazumal C. Venter machte (das erste gelungene Experiment), aber das bedeutet natürlich nicht, dass sie schon künstliches Leben erzeugen kann! Lies bitte genau was ich schrieb!

Zitat von Hervé
Na also. Ich sagte doch, dass ich Deine wahren Absichten kenne.



Dann verrate doch bitte mir diese, da ich kein Gedankenleser bin.

Zitat
Es dürfte klar sein, dass wenn dem Menschen zunächst auch nur die Erzeugung von einzelligen Organismen aus anorganischen Stoffen gelingen würde, er irgendwann auch immerwährendes Leben erzeugen könnte. Denn schadhafte oder gealterte Organe könnten künstlich geschaffen und beim Menschen ausgetauscht werden. Der Opfertod Jesu wäre ein unnötiges Opfer gewesen...


Ja, vom Schwein werden gewisse Organe dem Menschen verpflanzt, da meist verträglich. Man kann einiges machen, aber eben nicht alles…
Wobei natürlich nur rein hypothetisch, wenn die Medizin künstlich biologisches Leben schaffen könnte (nicht kann), welches bei der "Kohlenstoffeinheit" normal funktioniert, dann gebe es noch andere vernichtende Faktoren, dass der Mensch ohne GOTT ewig und glücklich leben könnte. Auch die Viren können sich weiter entwickeln…
Erde würde auch nicht ewig existieren und um (angebliche) "Wurmlöcher" in Universum zu nutzen um wo sehr viel schneller als Licht hinzukommen, da reicht die Technik wohl kaum dazu aus, geschweige Möglichkeiten und Vorhandensein anderen Lebensraums…
Wie man es sehen würde, aber ohne JESUS wäre das Ganze eben nix, auch wenn der Mensch selber sich wie "ewig" regenerieren könnte. Zumal der Mensch müsste auch sein Hirn umprogrammieren, da er eher dazu neigt, sich (auch wenn gemeint sind "die anderen") selbst zu vernichten.
Aber das sind so wilde Spekulationen wie deine über die "Zeichen der Zeit" in "letzten Tagen"…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Vorurteile ...

#555 von Jurek , 28.01.2017 07:37

Die Türkei bzw. manche Lager darin (so hatte ich vor paar Tagen im TV-Nachrichten gehört), möchten beim Schulunterricht generell die Lehre von der Evolution ganz abschaffen.
Tendenziöse Strömungen in manchen moslemischen Staaten, wie auch die Kurzkreationistische meinst in den USA, würden am besten auch alles was nach Darwinismus riecht abschaffen, selbst auch das was richtig ist.

Vor längerer Zeit hat mir auf BI jemand geschrieben:

Zitat von Janus
Aber aus einer unklaren Sichtweise über den Ursprung heraus gleich alles abzulehnen, schüttet das Kind mit dem Bade aus. Genau da bin ich wieder am Anfang meiner Aussage. Beide Themen zu vermischen, ist genau das Problem, egal wie man sich eine Schöpfung durch Gott vorstellt.


-(Q)-

Das ist in der Tat das Problem vieler kreationistischer Bewegungen, dass aufgrund ihrer Unkenntnis der Materie die sie grundlegend schon von vorne herein ablehnen, wird alles was nicht so passend erscheint, gleich als falsch verworfen. Das hat aber mit Objektivität und Liebe zur Wahrheit nichts zu tun!
Dabei das wahre Christsein sollte nüchtern sein und an Wahrheit interessiert sein, ohne vorschnell zu meinen, dass man selber immer nur im Recht sein wird und die Andersdenker nicht…
Die umstrittenen religiösen Richtungen zeigen allein schon an ihren Unterschieden, dass die nicht alles richtig aus der Bibel verstehen, oder dort mehr hineininterpretieren als es dort steht. Also warum solche Anmaßung?
Etwas Demut würde solchen Christen auch für ihren Glauben nicht schaden, wenn die sich auch in einigen theologischen Dingen korrigieren würden und die Dinge etwas mehr differenzierter und möglichst objektiver betrachten würden …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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